صنعتی شدن برای ایران امری حیاتی است

امروز آقایان اصلاح‌طلب و اصولگرا باید پاسخ بدهند که چقدر به فکر توسعه کشور بوده‌اند و چه کار کرده‌اند. آیا فقط باید به فکر هزینه‌های جاری بودند؟ سال‌ها پیش در برنامه توسعه هزاره در سازمان ملل تصویب کردند کشورهای توسعه‌نیافته باید کاری کنند که صنعتی شوند که برای ایران خیلی مهم است. چون نه شرایط آب و هوایی مساعدی داریم نه موقعیت جغرافیایی ما برای کشاورزی مساعد است، در این فضا شانس ما در صنعتی شدن است.

به گزارش عطنا به نقل از ایران، همان‌گونه که از قبل پیش‌بینی می‌شد، سال جاری یکی از سال‌های دشوار اقتصاد ایران است. هم‌اکنون اقتصاد ایران با مشکلات بسیاری در بازار ارز، نقدینگی، بیکاری و... روبه‌روست که بخش عمده آن ساختاری و بخش دیگر به دلیل شرایط این سال‌های اقتصاد و سیاست پدید آمده است.

حال پرسش مهمی که در اینجا مطرح می‌شود این است که در این شرایط دشوار اقتصادی مقصر اصلی کیست؟ آیا دولت و قوه مجریه عامل اصلی به وجود آمدن چنین شرایطی است یا سایر قوا و نهادها نیز در آن نقش دارند. از سوی دیگر نقش و سهم هر یک از قوه‌ها برای از بین بردن مشکلات چه میزان است؟

برای پاسخگویی به این پرسش‌های اساسی، محمدقلی یوسفی، اقتصاددان و عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه طباطبائی و علی دینی‌ترکمانی، اقتصاددان و عضو هیئت‌علمی مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی دریک میزگرد اقتصادی دوساعته در روزنامه ایران به گفت‌وگو پرداختند تا هر یک از زاویه‌ای به کنکاش این موضوع بپردازند.

به نظر شما نقش و سهم قوای سه‌گانه در مشکلات اقتصادی امروز کشور و همچنین رفع آن چقدر است؟

یوسفی: من معتقدم باوجود گذشت 40 سال از انقلاب اسلامی ما هیچ‌وقت فرصت پیدا نکردیم که 3 اصل قانون اساسی را که برای پیشرفت هر کشوری ضروری است موردتوجه قرار دهیم. اصل اول، همان تفکیک قواست، دوم،‌ تفکیک قدرت سیاسی از قدرت اقتصادی و سوم،  آزادی فردی که بسیار مهم است.

در کشورهایی که قانون اساسی مدونی داشته‌اند موفق شدند هم تفکیک قوا را اجرا کنند، هم قدرت سیاسی را از قدرت اقتصادی جدا سازند و سوم اینکه تحولات را از منظر فردی دیدند. در دو سال اول انقلاب عملاً با فضای بی‌ثباتی مواجه بودیم و جریان‌های سیاسی هم مثل قارچ رشد می‌کردند.

آن موقع امکان اینکه ما درباره قانون اساسی به اجماعی برسیم وجود نداشت، درحالی‌که در همان فضای بی‌ثباتی قانون اساسی به تصویب رسید، بنابراین قانون اساسی در یک شرایط نرمال تصویب نشد. البته بندهای خوبی دارد اما نمی‌توان منکر ضعف‌هایش هم بود. در آن شرایط بی‌ثباتی عملاً خصوصی‌سازی و واگذاری شرکت‌ها به مردم امکان‌پذیر نبود بنابراین دولت مدیریت شرکت‌های بزرگ را به عهده گرفت.

ما بعدازاین فضا بلافاصله وارد هشت سال جنگ تحمیلی شدیم و در همین دوره بیشترین لطمه‌ها به شرکت‌ها و کارخانه‌ها وارد شد. بعد از دوره هشت‌ساله انتظار می‌رفت ما به ثبات بیشتری برسیم اما نظام تصمیم‌گیری ما چنین امری را محقق نکرد. درواقع سیاست‌هایی که دنبال شد متناسب با شرایط ایران نبود و نتایج مطلوبی را هم به همراه نداشت.

در همین دوره و سال‌های بعد، بنگاه‌ها در اجرای سیاست خصوصی‌سازی به‌جای اینکه به افراد شایسته و بخش خصوصی واقعی واگذار شود به نیروهای نظامی داده شد، نیروهایی که در جنگ حضور داشتند و انتظار مدیریت یا مالکیت این بنگاه‌ها و شرکت‌ها را داشتند، بنابراین آنچه در این واگذاری‌ها روی داد بدون چارچوب حقوقی و قانونی شفاف بود.

بعدازاین دوره باز ما وارد شرایط بی‌ثباتی می‌شویم و تحریم‌ها نقطه برجسته این شرایط بی‌ثباتی است که تا به امروز ادامه یافته است. درواقع آنچه در این 40 ساله روی‌داده، دست‌وپا زدن در شرایط بی‌ثباتی بوده و ما نتوانسته‌ایم در بلندمدت به شرایط اقتصادی کشور نگاه کنیم و نهادسازی گسترده به تداخل وظایف و مسئولیت‌ها منجر شده است.

ما مجلس، قوه قضائیه و قوه مجریه را داریم اما آن صراحت قانونی لازم در فضای فعالیت این قوا وجود ندارد و بنابراین تداخل وظیفه شکل می‌گیرد. درواقع قانون اساسی با شکل‌دهی به قدرت‌های موازی مثل مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام و نهادهای متعدد فرهنگی عملاً به این تداخل وظایف و فقدان صراحت قانونی دامن زده است. شما امروز در فضای اقتصادی کشور می‌بینید که بسیاری از شرکت‌ها عملاً از کنترل دولت خارج هستند و نهادهای خاصی آن‌ها را اداره می‌کنند.

آقای دینی! شما نقش و سهم قوای سه‌گانه در شکل‌گیری مشکلات و چالش‌های اقتصادی کشور را چطور می‌بینید؟

دینی: جناب دکتر یوسفی نگاهی تاریخی به نحوه شکل‌گیری ساختار قدرت و تصمیم‌گیری در اقتصاد سیاسی ایران داشتند و نکات مهمی دراین‌باره مطرح کردند. من نام این پدیده را «تو در تویی نهادی» گذاشته‌ام. ساختار تصمیم‌گیری در جامعه ما منحصربه‌فرد است، در هیچ کجای دنیا مشابه این ساختار را نمی‌بینیم.

صرف‌نظر از اینکه قدرت چطور توزیع شده و آیا قدرت دموکراتیک است یا نه، همه‌جای دنیا سه قوه تفکیک شده وظایف و مسئولیت‌های خود را پیش می‌برند اما در قانون اساسی ما نظام حاکمیتی ایران طوری تعریف شده که اجزا عملاً سه‌گانه نیست درحالی‌که در تعریف کلاسیک مونتسکیو، قوا به‌گونه‌ای تعریف شده که همدیگر را مانیتور و نظارت کنند.

به‌خاطرهمین صرف‌نظر از جنبه سیاسی به دلیل تعدد اجزای نظام حاکمیتی چالش مهمی پیش می‌آید بنام «شکست در هماهنگ‌سازی سیاستی». شما این شکست در هماهنگ‌سازی سیاستی را در ابعاد و حوزه‌های مختلف می‌بینید. من مثالی دراین‌باره می‌زنم.

فرض کنید که در حوزه فرهنگی، اداره ارشاد مجوز کنسرت همایون شجریان را صادر می‌کند اما یک نهاد دیگر به‌راحتی مجوز این کنسرت را لغو می‌کند. وقتی اجزای نظام حاکمیتی باهم همساز نباشند طبعاً امکان اینکه برنامه خوب پیش برود وجود ندارد و یکی از مصادیقی که دراین‌باره می‌توان به آن اشاره کرد تعارض‌هایی است که بین قوا وجود دارد.

از طرف دیگر یکی از پیامدهای پدیده «تو در تویی نهادی»، موازی‌سازی و اتلاف بیش‌ازاندازه منابع است. شما به پروژه‌های خدمات شهری نگاه کنید که چطور بعدازاین همه‌سال هنوز هیچ سیستم هماهنگی میان شهرداری، اداره آب و برق، مخابرات و... وجود ندارد. یا در عرصه سیاست خارجی می‌بینید وزیر خارجه، سیاستی را پیش می‌برد و فردی وابسته به نهادی دیگر، خطی دیگر را در سیاست خارجی دنبال می‌کند.

گاهی تعارض‌های شدیدی دراین‌باره شکل می‌گیرد و همین تعارض‌ها باعث می‌شود کارآیی سازمانی افت کند و درنتیجه شکست در برنامه‌ها پیش بیاید. عارضه دیگر تودرتویی نهادی، پاسخگویی و مسئولیت‌پذیری ضعیف است. وقتی تداخل نهادی پیش می‌آید کارآیی سازمانی نظام حاکمیتی بشدت افت می‌کند. عارضه دیگر دراین‌باره شکل‌گیری فضا برای لابی‌گری و دور زدن قانون و فساد بالا از ناحیه افراد و جریان‌هایی است که قدرت لابی‌گری بالایی دارند و به منابع رانت و قدرت دسترسی بیشتری دارند.

از پیامدهای دیگر تعدد مراکز تصمیم‌گیری در فضای کسب‌وکار این است که مرکز ثقل سیستم به‌جای ثبات به سمت بی‌ثباتی می‌رود. وقتی دولت عوض می‌شود شدت تغییرات در نظام اقتصادی بسیار زیاد است و به شوخی گفته می‌شود که تا آبدارچی هم عوض می‌شود اما این شوخی ریشه در واقعیت دارد چون سطوح تغییر با تغییر دولت‌ها بسیار گسترده است و این تغییرات بیش‌ازاندازه، تبعات وحشتناکی دارد چون هر تیم مدیریتی که می‌آید تصمیمات تیم قبلی را کنار می‌گذارد و رویه‌های دیگری را در پیش می‌گیرد، بنابراین نظام تصمیم‌گیری و اداری کشور در تله تصمیمات و مقررات زیادی گرفتار می‌شود و به دنبال آن کارآیی سازمانی افت می‌کند.

طبیعی است وقتی فضای کسب‌وکار با تعدد قوانین و مقررات مواجه می‌شود دچار گیجی و بی افقی می‌شود. چون یکی از شاخص‌های مهم فضای کسب‌وکار، شفافیت قوانین و اطمینان نسبت به آینده است. انتظار این است که موانع به‌سرعت رفع‌ورجوع شود و دعاوی تجاری حل‌وفصل شود، انتظار این است که شاهد یک بوروکراسی روان باشیم اما موج تغییرات زیاد باعث می‌شود که هیچ‌کدام از این انتظارات محقق نشود و اقتصاد جامعه در تله مقررات بیش‌ازاندازه گرفتار شود.

درواقع بحث بر سر این نیست که قوای سه‌گانه کلاسیک چقدر باهم هماهنگ هستند. مسئله این است که آیا اجزای نظام تصمیم‌گیری در ایران به تعداد و اندازه لازم است و نسبت‌های درستی باهم دارند؟‌ همان‌طور که آقای دکتر یوسفی به‌درستی اشاره کردند راهکار در بازنگری اساسی قانون اساسی کشور است، در غیر این صورت پدیده تودرتویی نهادی با عوارض خود استمرار خواهد یافت.

ما البته به جنبه‌های سیاسی قضیه کاری نداریم اما از بعد کارآیی سازمانی، میزان کارآیی در چنین فضایی بشدت افت می‌کند. بعضی از همکاران اقتصاددان ما مسیر را دراین‌باره به بیراهه می‌روند و عمدتاً روی اصلاحات قیمتی تأکید دارند درحالی‌که جنس تو در تویی نهادی، رابطه‌ای با قیمت‌ها ندارد و مسئله‌ای حقوقی و سازمانی است. راهکار در درون قدرت است و با بالا و پایین کردن قیمت‌ها اتفاق خاصی نخواهد افتاد.

یوسفی: ببینید ما علاوه بر اینکه تفکیک قوا به معنای واقعی کلمه را نداریم که حاشیه‌های اقتصادی خود را در پی دارد، فاقد احزاب سیاسی مستقلی هم هستیم چون نهادهای مدنی هنوز در جامعه ما شکل نگرفته است.

شما از آغاز انقلاب، شاهد فعالیت جناح‌های سیاسی در جامعه هستید اما شما مرزبندی مشخصی دراین‌باره نمی‌بینید. یک فرد گاهی اصلاح‌طلب است، گاهی اصولگرا، بسته به اینکه جو زمانه چه باشد و منافع شخصی و جناحی کجا باشد. درواقع احزاب سیاسی ما وظایف و مسئولیت‌های مشخصی ندارند، بنابراین نسبت به مسائل کشور هم پاسخگو نیستند و نسبت این احزاب چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا با منافع ملی کشور روشن نیست.

وقتی فرد سیاسی در قدرت نیست علیه تبعیض و فساد و... صحبت می‌کند اما می‌بینید همان فرد یا جریان، وقتی به قدرت می‌رسد درباره فساد و رانت هم‌حزبی‌هایش سکوت می‌کند چون تعریفی از منافع ملی ندارد؛ بنابراین ما تا زمانی که نتوانیم به‌صراحت قانونی لازم دراین‌باره برسیم به شایسته‌سالاری هم نخواهیم رسید.

این مشکلاتی که به آن اشاره کردید چه آثاری بر اقتصاد می‌گذارد؟

یوسفی: ما در این عرصه با دو چالش عمده مواجهیم، اول اینکه قانون اساسی ما صراحت لازم را ندارد و دوم، جناح‌ها تلاشی برای اصلاح قانون نمی‌کنند و اگر از نارضایتی مردم سخن می‌گویند نه به خاطر این است که واقعاً به دنبال این هستند که از حجم نارضایتی‌ها کاسته شود بلکه می‌خواهند از نارضایتی مردم به‌عنوان یک موج‌سواری برای رسیدن به منافع سیاسی و اقتصادی خود بهره ببرند و همه این‌ها زیر چتر قانون اساسی انجام می‌شود که ابهام دارد، درحالی‌که اگر قانون اساسی چراغ‌راهنما باشد آن‌وقت رویه‌ها این‌طور نبود که مثلاً زمان نمایندگان مجلس به‌جای آنکه صرف وضع قوانین عمومی برای بهبود وضعیت مردم شود صرف لوایحی شود که چطور دولت پول را بین نهادها توزیع کند، قوانینی که می‌توانست به نفع همه مردم باشد و منافع ملی ما را تأمین کند وقتی به حاشیه می‌رود همه‌جا با مشکل مواجه می‌شویم.

می‌خواهم بگویم ما به دو نوع مجلس نیاز داریم. مجلسی که شایسته و فن‌سالار باشد و بتواند بر اساس شایستگی، یک سری قوانین را وضع کند و سیاست‌گذاری و بودجه‌ریزی و تجارت بین‌المللی و سیاست‌های پولی و مالی و حرکت‌های اقتصادی دولت را کنترل کند و یک مجلس هم قوانین عمومی را وضع کند، قوانینی که به نفع همه افراد جامعه باشد.

درحالی‌که ما متأسفانه هنوز به این مرحله نرسیده‌ایم و سیستم قضایی ما خود نیاز به قانون دارد چون قضات باید بی‌طرفانه و از سوی مردم انتخاب شوند و در چارچوب قوانینی که مجلس وضع می‌کند فعالیت کنند درحالی‌که ما این وضعیت را نداریم. از طرفی در قوه مجریه با دو مشکل کلیدی مواجه هستیم. دولت، نفت و بانک مرکزی را در اختیار دارد چون این دو اهرم را دارد ازنظر اقتصادی، قدرت توزیع پول در اختیار دولت است و دولت در اینجا در خدمت سایر قواست.

درواقع دولت، قوه قضائیه و مجلس هم‌راستا و منافع مشترکی باهم دارند، توزیع پول به‌وسیله دولت و با ملاحظات مجلس و قوه قضائیه صورت می‌گیرد و متأسفانه می‌بینیم منافع مشترکی که این سه قوه دارند عملاً امکان کنترل نهادها از سوی هم سلب می‌شود چون عملاً جناح‌ها و افراد هستند که هر زمان خواستند و منافعشان ایجاب کرد قانون وضع می‌کنند اما هر زمان قانون‌گذار و سیاست‌گذار اقتصادی در کنار هم باشند عملاً مردم نفعی نمی‌برند.

گاهی برخی از دوستان ما بر نقدینگی متمرکز می‌شوند اما توجه نمی‌کنند که این نقدینگی از‌ آسمان نیامده است. نقدینگی معلول تعدد نهادی و بوروکراسی عریض و طویل است. دولت نفت را می‌فروشد و پولش را به نهادها می‌دهد چون متأسفانه همه این سه قوه، یکی هستند و هیچ‌گونه تضاد اختلافی باهم ندارند عملاً ما با وضعیتی روبه‌رو هستیم که ابهام یا مه‌آلود بودن نظام تصمیم‌گیری در آن دیده می‌شود.

تنها راهکار اصلاح قانون اساسی و حذف نهادهای موازی و مجالس مختلف و تفکیک قوا بر اساس دو مجلس شورای ملی یا اسلامی و مجلس سنا است. ما اگر می‌خواهیم از این وضعیت خارج شویم راهی نداریم جز اینکه نهادهای نظامی و دستگاه‌های اطلاعاتی در هم ادغام شوند چون وقتی این تعدد وجود دارد هزینه‌ها به‌صورت نامرئی و نامشخص توزیع می‌شود. نمی‌شود ما برای انجام هر کاری دو نظام تصمیم‌گیری داشته باشیم.

دیدگاهی که دکتر یوسفی بیان می‌کنند یک گام جلوتر از تحلیل‌های رایج است. ایشان معتقدند که ریشه مشکلات اقتصادی کشور نه در ناهماهنگی بین قوا که اتفاقاً ازاینجا نشأت می‌گیرد که عملاً این سه قوه، یک قوه هستند و فقط در اسم از هم تفکیک شده‌اند. دیدگاه شما دراین‌باره چیست؟

دینی: ببینید به خاطر اینکه ما سیستم حزبی مدرنی نداریم امکان کنترل کردن تصمیمات نهادهای مختلف وجود ندارد. مجلس کارش این است که قوانین خوب تصویب کند و کار قوه قضائیه رسیدگی به تخلفات و مسئولیت دولت هم در حوزه اجراست اما در نهایت همه این‌ها در یک جایی به هم وصل می‌شوند چون سیستم حزبی واقعی وجود ندارد بنابراین تفکیک قوا هم منتفی می‌شود چون این قدرت‌ها مستقل و همسنگ نیستند بنابراین پاسخگویی، مسئولیت‌پذیری، عدالت قضایی و دادرسی عادلانه هم نمی‌تواند به وجود آید، راهکار در رفتن به سوی نظام حزبی مدرن است.

در حوزه اقتصادی اشاره‌ای به بحث بودجه شد. یکی از پیامدهای تعدد نهادی در کشور شکل‌گیری دولت پارادوکسیکال یا دوگانه است. ازیک‌طرف دولت بزرگ است و ازیک‌طرف کوچک. دولت بزرگ است چون 96 درصد از بودجه دولت، صرف هزینه‌های مصرفی می‌شود و عملاً چیزی برای هزینه‌های عمرانی و انباشت سرمایه نمی‌ماند اما چرا این اتفاق می‌افتد چون اجزای نظام تصمیم‌گیری بسیار بزرگ و بیش‌ازاندازه است و بودجه دولت را می‌بلعد.

از طرف دیگر دولت کوچک است چون حجم فعالیت‌های رفاهی و اجتماعی نسبت به تولید ناخالص ملی خیلی کم است. شما اگر سهم هزینه‌های رفاهی به بودجه را با کشورهای اسکاندیناوی، آلمان و حتی هند مقایسه کنید می‌بینید که ما چقدر در این زمینه ضعف داریم و دولت ما تا چه اندازه کوچک است.

می‌خواهم بگویم دوستانی که بدون توجه به موضوع نهادی روی کوچک‌سازی دولت متمرکز می‌شوند درواقع نشانی غلط می‌دهند، چون اگر دولت کوچک شود همین مختصر رفاه و فعالیت‌های آموزشی و بهداشت و... هم از بین می‌رود؛ اما ریشه این دولت پارادوکسیکال به کجا برمی‌گردد؟

به «تودرتویی نهادی» و همچنان که اشاره شد برای خروج از این وضعیت ما نیاز به رفع‌ورجوع مسئله تعدد نهادهای نظام حاکمیتی و تودرتویی نهادی داریم در غیر این صورت هزینه‌های مصرفی آن‌قدر بالا می‌رود که حتی درآمدهای نفتی و مالیات هم نمی‌تواند پاسخگوی این عطش باشد.

آنچه در دو سه سال گذشته در دنیای مجازی بشدت موردتوجه افکار عمومی قرار گرفت همین نهادهای متعدد بودند که بودجه‌های قابل‌توجهی از دولت می‌گیرند درحالی‌که این نهادها در گذشته با موقوفات و نذری‌ها اداره می‌شدند و وابستگی‌ای به بودجه عمومی کشور نداشتند چون بودجه عمومی باید صرف انباشت مالی و هزینه‌های عمرانی و... شود.

مسئله دیگر این است که میزان ناهماهنگی‌ها در کشور ما بسیار زیاد است. به سطح استان‌ها نگاه کنید. در خراسان رضوی دو سه نهاد هم‌عرض هم قرار دارند. استانداری، آستان قدس رضوی و نهاد امام‌جمعه و هر کدام می‌خواهند طرح و برنامه‌ای برای شهر پیاده کنند و این تعدد مراکز تصمیم گیر، انسجام نظام برنامه‌ریزی را بشدت مخدوش می‌کند و اجازه نمی‌دهد کارها با کارآیی سازمانی بالایی صورت گیرد.

من برخلاف آقای دکتر یوسفی معتقدم بانک مرکزی مسئله ما نیست. درواقع اصل مسئله در نبود شفافیت است. اصل مسئله این است که اقتصاد سیاسی ایران به دلیل تودرتویی نهادی هر سال نقدینگی را حول‌وحوش 20 تا 25 درصد رشد می‌دهد، وقتی این دینامیسم درونی کار می‌کند خودبه‌خود این اتفاق می‌افتد و مهم‌تر از این مسئله این است که این نقدینگی اثربخشی بالا و عملکرد اقتصادی ندارد.

اعتبارهایی که در این فرآیند خلق می‌شود به اهداف خود اصابت نمی‌کند و منجر به ظرفیت‌سازی نمی‌شود، درصورتی‌که ماقبل از انقلاب هم شاهد رشد نقدینگی سالانه 25 درصدی بودیم اما تفاوت آن دوره با امروز در این است که در آن زمان، عملکرد اقتصادی خیلی خوب بود چون کارآیی سازمانی بسیار بالا بود. شما می‌بینید در آن دوره استادیوم آزادی در دو سال ساخته می‌شود اما امروز 20 سال زمان می‌برد استادیوم مشابهی با ظرفیتی به‌مراتب کمتر ساخته شود یا پروژه مصلی که همچنان وضعیت بلاتکلیفی دارد.

این دینامیسم درونی و این نقدینگی چرا تبدیل به ظرفیت‌سازی‌های مولد نمی‌شود؟

دینی: به خاطر اینکه سیستم تصمیم‌گیری با اجزای خودش در عرصه عمل کاری می‌کند که پروژه‌ها و کلنگ زنی‌های زیادی آغاز شود. لابی‌گری‌ها برای فشار و انحراف پروژه‌ها وجود دارد و این تعدد مراکز کشور را در تله پروژه‌های زیاد و نافرجام گرفتار می‌کند درصورتی‌که اگر ما نظام سیاسی مدرنی داشتیم آن دینامیسم درونی حتماً با آینده‌نگری و وضع قوانین و مقررات اجازه نمی‌داد که فضای تصمیمات مهم اقتصادی به‌راحتی اسیر لابی‌گری شود.

فرض کنید همین نظام تصمیم‌گیری به این نتیجه می‌رسید که کشور ما به بیش از 4 یا 5 منطقه آزاد نیاز ندارد، آن‌وقت دیگر نمی‌شد با لابی‌گری این عدد را به 10 تا 15 منطقه آزاد رساند یا فرض کنید ما به 4 تا 5 کارخانه فولاد نیاز داریم و تازه این کارخانجات هم باید آمایش سرزمینی داشته باشند یعنی سیاست صنعتی کشور صاحب یک شناسنامه مشخص و شفاف می‌شد درصورتی‌که نظام سیاسی سنت‌گرای تجدد ستیز، مکانیسم‌هایی را خلق می‌کند که از دل آن بحران‌های اقتصادی بیرون می‌آید.

یک مقدار به مصادیق نزدیک‌تر شدیم. در شرایط امروز که نرخ ارز عددهای عجیب‌وغریبی را رکورد می‌زند و رشد بیکاری، فضای ناامیدی را در کشور ایجاد کرده و از آن‌سو وضعیت تولید هم گرفتار تحریم‌ها و نرخ بالای ارز است، چه گریزگاه‌هایی پیش روی ماست؟

یوسفی: اقتصاد کشور ما به‌جای آنکه قانون محور باشد متکی به فرد و متکی به شخص است. شما وقتی متکی به شخص باشید به هر دلیل ممکن است او را از دست بدهید. بعد از او چه خواهید کرد اما اگر در کشور قانون حاکم باشد و جایگاه افراد و نهادها معلوم باشد آن‌وقت انسجامی در وظایف و مسئولیت‌ها به وجود می‌آید. پس ما راهی نداریم جز اینکه به این سمت برویم.

امروز در ایران، دولت، شرکت سهامی شده است. درصورتی‌که اگر احزاب مدرن می‌داشتیم این اتفاق نمی‌افتاد. در همه دولت‌ها هم این اتفاق روی داده و منحصر به یک دوره خاص نیست. شما می‌بینید که نقدینگی در همه دولت‌ها هرسال 25 درصد رشد داشته است چرا این اتفاق می‌افتد؟ به خاطر اینکه حتی اگر گروه‌ها و احزاب سیاسی جابه‌جا شوند مدیران پایین‌دستی، پست‌ها و جایگاه‌هایی که ایجاد شده پابرجا می‌ماند.

من به اصلاحات در این کشور امید چندانی نبسته‌ام چون همه این افراد در بدنه دولت حضور دارند و به‌صورت شبکه‌ای کار می‌کنند و فقط جابه‌جا می‌شوند. چون هرگز نمی‌توانند دست از منافع گروهی و حزبی خود بردارند.

وقتی دولت روحانی بر سرکار آمد انتظار این بود که رویه‌هایی تغییر کند. کدام‌یک از شعارها اجرا شد؟ من چند شاخص مربوط به سال‌های 93 تا 96 را بیان می‌کنم. در این دوره صادرات نفت ما دو برابر شد. میزان مالیات بر کالاها 76 درصد رشد داشت و میزان مالیات بر درآمد حقوق‌بگیران 72 درصد رشد داشت اما مالیات بر ثروت 14 درصد رشد نشان می‌داد و نسبت مالیات بر ثروت بر کل مالیات‌ها فقط 5 درصد بود، این یعنی ثروتمندان بهره خود را از درآمدها برده‌اند و افراد ضعیف و حقوق‌بگیر هزینه‌های دولت را تأمین کرده‌اند.

ماشین‌آلات بهترین انگیزه توسعه کشور برای سرمایه‌گذاری هستند، در همین دوره سال‌های 93 تا 96 نسبت میزان سرمایه‌گذاری بخش خصوصی از 6/8 درصد به 2/6 درصد کاهش یافت و سرمایه‌گذاری دولتی روی ماشین‌آلات از 9/1 به 9 دهم رسیده است، یعنی عملاً هیچ.

امروز آقایان اصلاح‌طلب و اصولگرا باید پاسخ بدهند که چقدر به فکر توسعه کشور بوده‌اند و چه کار کرده‌اند. آیا فقط باید به فکر هزینه‌های جاری بودند؟ سال‌ها پیش در برنامه توسعه هزاره در سازمان ملل تصویب کردند کشورهای توسعه‌نیافته باید کاری کنند که صنعتی شوند که برای ایران خیلی مهم است. چون نه شرایط آب و هوایی مساعدی داریم نه موقعیت جغرافیایی ما برای کشاورزی مساعد است، در این فضا شانس ما در صنعتی شدن است.

در سال 2000 محاسبه کرده بودند میانگین سهم صنعت در جی دی پی کشورهای درحال توسعه باید به 20 تا 25 درصد برسد. ما در همین چهار سال اخیر سهم صنعت درجی دی پی‌مان نه‌تنها افزایش نیافت بلکه کاهش پیدا کرد و به حدود 14 درصد رسید درحالی‌که ما سال‌ها پیش باید به 25 درصد می‌رسیدیم. آماری که بانک مرکزی اعلام کرده می‌گوید جمعیت ایران 81 میلیون نفر است، درحالی‌که 23 میلیون نفر تعداد شاغلان ما هستند. بدون توجه به سایر شاخص‌ها این یعنی هر فرد شاغل، زندگی سه و نیم تا چهار نفر را باید تأمین کند.

در این فضا بررسی‌های ما نشان می‌دهد که نزدیک به 50 درصد ظرفیت بنگاه‌ها بلااستفاده مانده است، یعنی در همین کارگاه‌ها 48 درصد بیکاری پنهان وجود دارد. درواقع نیروها در بنگاه‌ها مازاد بر نیاز است و این دستگاه‌ها نمی‌توانند نیروی جدید استخدام کنند. در چنین شرایطی مردم مالیات می‌دهند و تورم را تحمل می‌کنند اما در سطح بین‌المللی نتوانسته‌ایم کاری کنیم که نظام بین‌المللی متقاعد شود ما کشوری متمدن و صلح‌دوست هستیم.

گفته می‌شود اراده‌ای در نهادهای قدرت وجود دارد که این مسئله حل شود اما اختلاف وجود دارد و این اجازه نمی‌دهد مسئله حل شود. اگر من مسئولیت قبول کرده‌ام باید پاسخگو باشم.

می‌گویند بازار ثانویه ارزی تشکیل بدهیم، اصلاً این بحث‌ها غلط است. بازار ثانویه و ثالثیه نداریم، این سیاست تبعیض قیمت است. انحصارگری به اسم دولت با سیاست تبعیض، نرخ دلار را تعیین می‌کند، این دیگر بازار نیست.

فریدمن حرف قشنگی می‌زند و می‌گوید بازار آزاد خصوصی و بعد می‌گوید دو کلمه آخر یعنی آزاد و خصوصی مهم‌تر از بازار هستند، قیمت دلار و کالاها در بازار تعیین می‌شود. پشت درهای بسته تعیین نمی‌شود. این اشتباه بزرگی است و متأسفانه حتی اصلاح‌طلب‌ها یک کلمه دراین‌باره سخن نمی‌گویند که بیایید واقعیت را به مردم بگویید که نرخ دلار همان است که در بازار وجود دارد نه آن چیزی که شما محاسبه می‌کنید.

درحالی‌که کشور در رکود تورمی عمیقی فرورفته فقط به فکر مدیریت تقاضا بودند و عرضه را رها کردند. وقتی عرضه نداریم مردم هجوم می‌آورند چون می‌دانند که قیمت‌ها بالا می‌رود. می‌گویند ما به رشد اقتصادی رسیده‌ایم اما این رشد اقتصادی کجاست؟ مطمئن باشید با کاهش ارزش پول ملی و افزایش نرخ ارز، فرداست که قیمت بنزین را بالا ببرند، در این صورت دستمزدها باید بالا برود و قیمت کالاها باز بالا می‌رود و باز ارزش پول ملی کاهش پیدا می‌کند و دولت ناچار خواهد بود نیاز شاغلان را تأمین کند، این یعنی باید پول به جامعه تزریق شود و اگر تمهیداتی صورت نگیرد ما در آینده دچار مشکلات اساسی خواهیم شد.

در میان این مشکلات نقش و سهم قوه مجریه چقدراست؟

دینی: ما درگیر عقب‌ماندگی تمدنی و تاریخی اقتصاد ایران هستیم. ما زمانی صنعت خودرویمان از کره پیشروتر بود اما الآن ما کجا و کره کجا، با اینکه ما روی دریای نفت و گاز هم خوابیده‌ایم، ترکیه دو برابر ما درآمد سرانه دارد. نمی‌شود اقتصاد را خوب اداره کرد و درعین‌حال با دنیا جنگید. ما سال گذشته 18 میلیارد دلار و چهار پنج ماه اول امسال به همان اندازه خروج سرمایه از ایران داشته‌ایم.

ریشه این خروج سرمایه به افزایش نااطمینانی نسبت به آینده برمی‌گردد که هرچقدر بیشتر شود خروج سرمایه و به دنبال آن تقاضا برای تبدیل دارایی به ارز شدت خواهد گرفت. با وضعیت فعلی انتظار می‌رود نرخ ارز رکوردهای بیشتری هم بزند و به سمت دلاریزه شدن برود و دوباره کسری بودجه و افزایش پایه پولی پیش می‌آید.

راهکار چیست؟ راهکار این است که در چارچوب شعار «جهانی فکر کن، ملی عمل کن» جلو برویم، البته این شعار هم الزامات خود را دارد و یکی از الزامات این است که اجزای نظام تصمیم‌گیری نباید بیش‌ازاندازه باشد.

معمولاً وقتی دولت‌ها عوض و عملکردهای اقتصادی ضعیف می‌شود، منتقدان، دولت را هدف قرار می‌دهند و دولت را عامل اصلی مشکلات اقتصادی می‌دانند. این دیدگاه درستی نیست چون نظام حکمرانی ما به‌طورکلی ایرادات و ضعف‌های اساسی دارد که ماحصل‌ آن عملکردهای کنونی است.

البته تردیدی نیست که از این دولت به آن دولت و از این مجلس به آن مجلس بسته به اینکه چه کسانی بر مسند نشسته‌اند تفاوت‌هایی وجود دارد اما این تفاوت‌ها جدی نیست و آن مسئله اساسی باید رفع‌ورجوع شود و آخر اینکه تودرتویی نهادی و ستیزهای بیش‌ازاندازه با دنیای بیرون از یک جا آب می‌خورد و آن سنت‌گرایی تجدد ستیز است و تجربه جهانی نشان می‌دهد اگر کسب رضایت مردم نباشد بخصوص وقتی فشارهای بین‌المللی در کار است شکاف بین ملت و دولت را بیشتر و تبدیل به تضادهای لاینحل می‌کند.