حساسيت در ژست، انفعال در عمل

حقوق نجومي، گرين‌كارت تعدادي از آقازاده‌ها و خودروي لاكچري برخي مقامات و اخباري از اين دست هميشه براي مخاطبان ايراني جذاب بوده است؛ اخباري كه در بسياري موارد منبع منتشركننده آنها مشخص نيست و تنها با شناخت قواعد شطرنج سياست در كشور مي‌توان درباره منبع آنها حدس و گمان‌هايي را مطرح كرد. چقدر تجمل‌گرايي در جامعه ما فراگير است و سياستمداران در اين ميان چه وضعيتي دارند؟

به گزارش عطنا، به نقل از اعتماد، عضو هيئت ‌علمي دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائي معتقد است در كل تجربه‌هاي توسعه، آن كشورهايي توانسته‌اند به توسعه دست پيدا كنند كه بيشترين حساسيت را بر تضمين تأمین نيازهاي اساسي مردم داشته‌اند و بيشترين سخت‌گيري‌ها را نسبت به مصرف‌هاي لوكس، تجملي و غيرضروري. از اين منظر اگر تمام قوانين توسعه ايران قبل و بعد از انقلاب را ببينيد، به اين نتيجه مي‌رسيد كه هيچ ساز و كار اجرايي در اين زمينه نداريم. مصاحبه زیر با فرشاد مومنی را می خوانیم.

در هفته‌هاي اخير و پس از التهاب‌هايي كه در بازار ارز و طلا و... ايجاد شده، وارد كردن اتهام تجمل‌گرايي به برخي دولتمردان افزايش يافته است. به نظر شما مسئله تجمل‌گرايي در جامعه ما يك واقعيت اقتصادي-اجتماعي است يا دستاويزي براي تخريب سياسي؟

چند مسئله بنيادي در اين زمينه وجود دارد؛ اولا طرز عمل ساختار قدرت در ايران به‌گونه‌اي است كه گويي ساختار قدرت براي حفظ موقعيت و بقايش هم به اندازه كافي خودش را مجهز به دانايي‌هاي نظري و تجربي مورد نياز نمي‌كند. يكي از مسائلي كه بايد خودش را در برابر آن مجهز كند، مسئله نابرابري در ايران است. در كمال تأسف و شگفتي در حالی كه همه‌چيز حكم مي‌كند نابرابري در مركز توجه همه علاقه‌مندان به كشور و به‌خصوص صاحب‌منصبان باشد، بحث در اين زمينه به طرز غيرمتعارفي حذف شده است.

در دانش توسعه، اصطلاحي وجود دارد با اين مضمون كه دور باطلي وجود دارد كه نابرابري و توسعه‌نيافتگي دو ركن اصلي آن هستند و هر كدام نيروي محركه آن ديگري است و چون دائماً اين دور تكرار مي‌شود تا زماني كه نابرابري‌هاي ناموجه در ابعاد غيرمتعارف در جامعه وجود داشته باشد، محال است كه بتوان از چنبره دورهاي باطل توسعه‌نيافتگي خارج شد.

در سال ١٩٩٩ يكي از برجسته‌ترين متفكران توسعه در مقام رياست يكي از مهم‌ترين موسسه‌هاي جهاني پژوهش‌هاي توسعه، مطالعه‌اي انجام داد كه مضمون آن درس‌هاي توسعه در قرن بيستم و چشم‌اندازهاي قرن ٢١ بود. در آن مطالعه نشان داده شده است كه ١٩ متغير كه بيشترين قدرت توضيح‌دهندگي براي بازتوليد توسعه‌نيافتگي دارند بدون استثنا بيشترين تأثیر را از مناسبات نابرابر مي‌گيرند. غم‌انگيزتر اين است كه وقتي ما به مسئله نابرابري هم در برنامه‌هاي توسعه‌مان نگاه مي‌كنيم، نابرابري را از زاويه رانتي مي‌بينيم.

منظورتان از نگاه رانتي چيست؟

يعني به‌جاي آنكه نابرابري را از بستر زاويه نهادي و نيروهاي بازتوليدكننده آن بشناسيم و برخورد فعال با آنها داشته باشيم، اصل نابرابري را به رسميت مي‌شناسيم اما با رویکردی سفله‌پرورانه و تحقيرآميز مي‌خواهيم دستگيري‌هايي از موضع صدقه يا سهم رانت با محرومان بكنيم و چون هرگز چيزي به موتوري كه اين مناسبات را بازتوليد مي‌كند، اصابت نمي‌كند، با وجود توزيع رانت‌ها، نه آن گرفتاري برطرف مي‌شود و نه آن آثار سوء ضد توسعه‌اي مناسبات نابرابرساز متوقف مي‌شود.

به نظر شما به همين دليل است كه برخي از اين نهادها كه قرار است دستگيري از فقرا داشته باشند، خودشان متهم هستند به تحريك تجمل‌گرايي؟ مثل همان نهادي كه گفته مي‌شد بی ام دبلیو و پورشه را به ايران دارد؟

بله، دقيقا همين‌طور است. در شرايطي كه همه عناصر و مؤلفه‌ها به ما مي‌گويد بايد بيشترين حساسيت‌ها را به نابرابري‌هاي ناموجه داشته باشيم، گويي يك هماهنگي نظام‌وار وجود دارد براي حساسيت‌زدايي نظام ملي و به‌ويژه اركان اصلي ساختار قدرت براي مواجهه عالمانه و خردورزانه با اين مسئله. بحث‌هاي زيادي در اين زمينه وجود دارد مثل اينكه بر اساس محاسباتي كه داشته‌ايم ميزان منابعي كه صرف برخورد با فقر مي‌شود با هر نسبتي كه اندازه‌گيري كنيد بالاتر از سطح جهاني است.

ولي چون ما يك سيستم نظارت پايش و ديد‌‌باني كارآمد و جامعه مدني قدرتمند نداريم اصلا كنترل و نظارتي صورت نمي‌پذيرد و كسي نمي‌پرسد چرا منابعي كه در اين ابعاد تكان‌دهنده صرف مسئله فقر مي‌شود تا اين درجه فاجعه‌آميز و ناكارآمد است. موضوعي كه شما به آن اشاره كرديد يكي ديگر از وجوه ماجرا است و اين پديده منحصر به ايران هم نيست. هميشه اين‌طور بوده است كه منابع به نام گروهي و به كام گروهي ديگر تعلق مي‌گيرد؛ اين در كشورهاي در حال توسعه عموميت دارد.

اما مسئله مهم‌تر اين است كه ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه ويژگي‌هاي اقليمي آن به‌گونه‌اي است كه به‌صورت نظام‌وار اين اقليم نابرابري ناموجه بازتوليد مي‌كند. پس از اين زاويه ما بايد بيشترين حساسيت را به مسئله نابرابري مي‌داشتيم. به‌علاوه ساخت سياسي ما طي دوره‌اي ٢٥٠٠ساله جز مقاطع كوتاه استثنايي و ناپايدار، ساخت استبدادي بوده است. توجه داشته باشيد كه ما در ايران با تقدم امر سياسي روبه‌رو هستيم، يعني هر كسي بخواهد به قله‌هاي ثروت دست پيدا كند حتما بايد خودش را به كانون‌هاي قدرت وصل كند.

از طرف ديگر مناسبات استبدادي به معناي ناعادلانه‌ترين شيوه توزيع قدرت در يك جامعه است و بنابراين بيشترين قدرت توضيح‌دهندگي را در نابرابر سازی مناسبات اقتصادي- اجتماعي دارد. پس از اين زاويه هم اگر كسي نسبت به بقا و بالندگي كشور حساس باشد، بايد بيشترين تمركز را در اين حوزه داشته باشد. ساخت اقتصادي ما نيز به شيوه‌هاي متفاوت در طول تاريخ يك ساخت رانتي بوده و مهم‌ترين مشخصه مناسبات رانتي نيز اين است كه انواع نابرابري‌ها را بازتوليد مي‌كند.

يكي از استادان دانشگاه علامه طباطبائي مطالعه‌اي داشته درباره ريشه‌هاي انقلاب اسلامي از كانال تحليل محتواي شعارهاي مردم در جريان مبارزه آزادي‌بخش. مهم‌ترين يافته مطالعه آقاي دكتر پناهي اين است كه نشان دادند بيش از ٩٠ درصد شعارهاي مردم در مقام اعتراض به حكومت پهلوي، اعتراض به نابرابري‌هاي ناموجه، ظلم، فساد و... است كه همگي در هم تنيده است. يعني نابرابري‌هاي ناموجه و بي‌عدالتي‌هاي اجتماعي به‌تنهايي سهمش از مفاد و مضمون اعتراض‌هايي كه مردم به رژيم پهلوي داشتند، بالغ بر ٩٠ درصد است. چطور نظم جايگزين اين رژيم، از موضوعي به اين مهمي غفلت كرده است؟ شگفتي از اين غفلت وقتي بيشتر مي‌شود كه اين نظم جديد داعيه‌هاي عقيدتي هم در اين زمينه دارد.

اتفاقاً مسئله همين است كه در گفتمان سياسي كشور براي نشان دادن غيرانقلابي بودن يك فرد روي مسئله تجمل‌گرا بودن آن فرد و بي‌توجهي‌اش به برابري دست گذاشته مي‌شود. سؤال اين است كه چطور مي‌توانيم اين مسئله نابرابري را هدف قرار دهيم بدون اينكه دچار پروپاگاندا شويم؟

ببينيد، اول بايد برایتان توضيح دهم كه چطور مسئله نابرابري‌هاي ناموجه به مسئله تجمل‌گرايي به هم گره مي‌خورند. يكي از مشكلاتي كه در اين زمينه وجود دارد درك ناقص و ناكافي نخبگان فكري، سياسي و اجتماعي راجع به ابعاد خطرناك و فاجعه‌آفرين نابرابري‌هاي ناموجه است.

محور بسيار مهم ديگر اين است كه در چارچوب مناسبات نابرابرساز مهم‌ترين اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه كساني كه برخورداري‌هاي غيرمتعارف دارند از ناحيه تمام كساني كه آنها را از قبل از پيوند با قدرت مي‌شناسند، با اين داوري مواجه هستند كه اين برخورداري‌ها نه ريشه در صلاحيت‌ها كه ريشه در فرصت‌طلبي‌ها و زدوبندها و... دارد. از منظر مطالعات توسعه‌نيافتگي الگوي مسلط در چنين مناسبات اجتماعي نابرابري‌ساز، الگوي ستيز و حذف خواهد بود كه نيازمند شرح و بسط بسيار بيشتري است.

چطور؟

چون مناسبات يا رانتي است يا استبدادي يا تركيبي از هر دو. در چارچوب مناسبات رانتي، برخورداري بيشتر نيازمند حذف رقباي بالقوه است. در چنين شرايطي يكي از پيامدها همان چيزي است كه اشاره كرديد. افراد وقتي به يك مسئله درست هم توجه مي‌كنند، اين توجه نه براي برجسته كردن يك تهديد ملي، بلكه براي حذف رقباي بالقوه و بالفعل است يعني برخوردي كاملا ابزاري با مسئله نابرابري مي‌شود.

در سال‌هاي اخير شما ديديد كه مسئله حقوق نجومي به طرز نامتعارفي بزرگ شد. از نظر من و از موضعي آكادميك اين برخورد با حقوق نجومي برخوردي كاملا ابزاري بود براي از ميدان به در كردن رقبا چون هر كسي كه الفباي نابرابري را مي‌داند، متوجه است كه نابرابري در درآمد در مقابل نابرابري در ثروت بسيار كم‌اهميت است و شما هم ديديد كه حساسيت به اين موضوع از همان حيطه فراتر نرفت.

اين در حالي است كه نظام ماليات‌گيري كشور كه شناخته‌شده‌ترين ابزار براي مهار نابرابري‌هاي ناموجه است كمترين حساسيت را نسبت به نابرابري در ثروت دارد و بيشترين حساسيت را در اين دارد كه از فرودستان و توليدكنندگان بيشتر از رباخوران، دلالان، قاچاقچيان و... ماليات بگيرد. بي‌اعتنايي و سهل‌انگاري درباره نابرابري‌هاي ناموجه وقتي با يك سهل‌انگاري بسيار حياتي ديگر گره مي‌خورد و آن مسئله الگوي مصرف است، وضعيت فاجعه‌آميزي ايجاد مي‌شود كه منجر به همان اتفاقاتي مي‌شود كه شما هم اشاره كرديد.

يعني اين الگوي مصرف است كه نابرابري را به تجمل‌گرايي پيوند مي‌زند؟

ببينيد، موضوعي كه برخي نظريه‌پردازان درباره آن بحث كرده‌اند، موضوع مصرف تظاهري است. اين مصرف تظاهري در دانش توسعه جايگاه بسيار مهمي دارد. من از زاويه مطالعات توسعه مي‌گويم تا امروز حتي يك تجربه موفق توسعه نداشته‌ايم كه مسير توسعه را از كانال بي‌اعتنايي به الگوي مصرف عينيت بخشيده باشد.

در كل تجربه‌هاي توسعه، آن كشورهايي توانسته‌اند به توسعه دست پيدا كنند كه بيشترين حساسيت را بر تضمين تأمین نيازهاي اساسي مردم داشته‌اند و بيشترين سختگيري‌ها را نسبت به مصرف كالا‌هاي لوكس، تجملي و غيرضروري. از اين منظر اگر تمام قوانين توسعه ايران قبل و بعد از انقلاب را ببينيد، به اين نتيجه مي‌رسيد كه هيچ سازوكار اجرايي در اين زمينه نداريم.

اتفاقا يكي از مباحثي كه در اين زمينه از سوی برخي منتقدان طرح مي‌شود اين است كه از یک‌طرف شعار مبارزه با تجمل‌گرايي داده مي‌شود اما از سوي ديگر تشويق به مصرف كالاهاي لوكس در جامعه بسيار زياد است. ريشه‌هاي اين وضعيت دوگانه را در كجا مي‌توان يافت؟

مصرف تظاهري در يك ساخت توسعه‌نيافته رانتي يك سرش به سوء تخصيص منابع وصل مي‌شود، سر ديگرش برمي‌گردد به نابرابري‌هاي ناموجه و تشديد‌كننده مناسبات مبتني بر ستيز و حذف در كل عرصه‌هاي حيات جمعي. البته ركن ديگر اين مسئله به تحميل وابستگي‌هاي ذلت‌آور به دنياي خارج باز مي‌گردد.

ما در ايران ژست حساسيت به وابستگي‌هاي ذلت‌آور به خارج را مي‌بينيم ولي درباره كانون نابرابري‌هاي ناموجه كه علت‌العلل گسترش اين وابستگي‌ها است، بحثي نمي‌شنويم. قابل‌فهم است كه چرا آنهايي كه از اين مناسبات نفع مي‌برند، به اين موضوعات نمي‌پردازند ولي نمي‌دانم چرا نخبگان فكري، روشنفكران و رسانه‌ها دراین‌باره حرفي نمي‌زنند؟

برخوردي كه با بحث الگوي مصرف در كشور وجود دارد، اين است كه اين مردم هستند كه بايد ساده‌زيستي و تجمل‌گرا نبودن را پيشه كنند. به نظر شما اين سهل‌انگاري چقدر از سوي مردم است؟

اين سهل‌انگاري بيشتر از سوی مديريت توسعه، اعمال مي‌شود كه كاملا سهل‌انگارانه و از طريق استراتژي ذلت‌بار آزادسازي واردات و ازطريق سهل‌انگاري در زمينه ابعاد تكان‌دهنده قاچاق در اين كشور عمل مي‌كند؛ آمارها مي‌گويد بيش از ٩٠ درصد كالاهاي قاچاق، كالاهاي مصرفي است. اتفاقا سهل‌انگاري در اين حوزه‌ها كمك مي‌كند كه اين نابرابري‌هاي ناموجه به فقرا برخورد كند.

يك وجه قضيه هم اين است كساني كه از اين مناسبات سود مي‌برند، به جامعه القا مي‌كنند ايرانيان به انباشت سرمايه آلرژي دارند. اين افراد وقتي از طرق نامشروع كسب ثروت مي‌كنند، مي‌خواهند به هر شكل ممكن، وجاهت اجتماعي‌شان برقرار بماند و چون با اين داوري روبه‌رو مي‌شوند كه حرام‌خوار هستند، بنابراين نسبت به آن موضع‌گيري منفي مي‌كنند و در مقابل براي اينكه اين موضع مقاومت اجتماعي توسعه‌گراي مردم در هم كوبيده شود، اينها مردم را متهم مي‌كنند و مي‌گويند مردم ايران ذاتا با انباشت مخالفند.

در حالی كه اگر مطالعات اقتصادي سياسي و تحولات اجتماعي ايران را مطالعه كنيد، خواهيد ديد مردم ايران نسبت به برخورداري‌هاي ناموجه و ناعادلانه آلرژي دارند و نه به انباشت سالم و مولد. آيا شما برخورد اجتماعي منفي در تاريخ ايران با مرحوم امين‌الضرب پدر و پسر مشاهده مي‌كنيد؟ اتفاقا اين افراد بسيار محبوب هم بوده‌اند. خود لفظ امين‌الضرب گواهي بر اين ادعاست.

ويژگي مشترك همه كساني هم كه از كانال‌هاي مشروع كسب ثروت مي‌كنند اين است كه به‌شدت مردم‌گرا و عدالت‌خواه هستند و بخش بزرگي از ثروتشان را در راه خير عمومي به كار مي‌گيرند. استاد بزرگ من مرحوم عالي‌نسب هم از اين دسته بودند. مي‌خواهم بگويم آن سيستمي كه به نفع نابرابري‌هاي ناموجه عمل مي‌كند فقط در حوزه سياست و پروپاگانداي سياسي عمل نمي‌كند بلكه در مناسبات اجتماعي هم به همان شكل عمل مي‌كند.

آيا مي‌توان با اعداد و ارقام نشان داد كه جامعه ما نسبت به گذشته مصرف‌گراتر شده است؟

براي اينكه تصوري در اين زمينه داشته باشيد، استناد مي‌كنم به تحقيقي كه توسط سيدمحمد بحرينيان در دفتر پژوهش‌هاي اقتصاد و توسعه اتاق مشهد انجام شده است. بخشي از پژوهش ايشان را با شما درميان مي‌گذارم تا ببينيد حتي نهادهاي نظارتي ما هم به خاطر نداشتن دركي بايسته از نقاط كليدي امنيت ملي و توسعه و توسعه‌نيافتگي در ايران چقدر با مسائل حياتي سهل‌انگارانه برخورد كرده‌اند.

در مطالعه‌اي كه اين دوستان در خرداد امسال انجام داده‌اند براي اينكه ابعاد ضعف نظام ديده‌باني توسعه، عدالت اجتماعي و استقلال ملي در ايران را به نمايش بگذارند، آمده‌اند تحولات واردات كالا و خدمات در كشور را به قيمت جاري در فاصله سال‌هاي ١٣٩٥-١٣٥٢ به‌صورت ميانگين سالانه استخراج كرده‌اند. از ١٣٥٢ تا ١٣٥٩ به طور متوسط واردات كالا و خدمات به ايران سالانه ١٧ ميليارد دلار بوده است. از ١٣٦٠ تا ١٣٦٧ اين ميانگين ١٦ ميليارد دلار بوده است؛ يعني مديريت اقتصاد و توسعه ملي در دوره جنگ، توسعه‌گراترين، عدالت‌خواه‌ترين و استقلال‌طلب‌ترين مديريت بوده است.

در حالی كه در تمام دنيا وقتي يك نظم استبدادطلب از بين مي‌رود و يك نظم انقلابي جايش را مي‌گيرد، تازه اگر هنوز مستقر نشده با يك جنگ تحميلي طولاني هم روبه‌رو شود، قطعا سهل‌انگاري‌ها بايد خيلي بيشتر باشد. اما با آن تعهد و آرمان‌خواهي كه در چهره‌هايي مثل ميرمصطفي عالي‌نسب، مهندس موسوي و تيم اقتصادي آنها وجود داشته است با وجود نرخ رشد جمعيت بالا و ورود مهاجران جنگ به كشور، ببينيد چه سطحي از حساسيت وجود داشته است كه اين دوره نسبت به دوره قبل خودش كه در صلح بوده، بهتر و عالي‌تر مسئله واردات را كنترل كرده است.

جالب اينكه اثر اين مسئله روي الگوي مصرف اين است كه با اينكه سند پيوست برنامه اول كشور را راديكال‌ترين منتقدان مديريت اقتصادي كشور در دوره جنگ نوشته‌اند، در اين پيوست بخشي را به طرح اين موضوع اختصاص داده و بيان كرده‌اند كه به طرز حيرت‌انگيزي طي سال‌هاي جنگ بالاترين و بي‌سابقه‌ترين تخصيص منابع به مصرف‌هاي ضروري مردم صورت گرفته و بيشترين سختگيري‌ها نسبت به مصرف كالاهاي لوكس، تجملي و غيرضروري اعمال شده است. يعني درخشندگي و بزرگي اين هوشمندي سطح بالا در حدي بوده است كه حتي منتقدان راديكال هم نتوانسته‌اند آن را ناديده بگيرند.

اين منتقدان در اين سند مي‌نويسند كه الگوي مصرف ايران از نظر بهينگي و كارايي ايده‌آل‌ترين شرايط را براي حركت به سمت توسعه فراهم كرده است. اما همين افراد به دليل سهل‌انگاري و درك نادرستي كه از تعديل ساختاري در كشورهاي در حال توسعه داشتند، در دوره ٦٨ به بعد تعديل ساختاري را در دستور كار قرار دادند و نتيجه اين شد كه سرانه واردات كالا و خدمات در ٨ ساله مديريت مرحوم هاشمي‌رفسنجاني نسبت به دوره جنگ حدود ٥٠ درصد افزايش داشته و به ٢١,١ ميليارد دلار رسيده است.

گزارش‌هاي رسمي متعددي هست كه نشان مي‌دهد به طرز وحشتناكي رشد واردات لوكس و تجملي در اين دوره نسبت به كالاهاي سرمايه‌اي جهش نشان مي‌دهند. با كمال تأسف اين روند در دولت آقاي خاتمي هم ادامه دارد و اين سهل‌انگاري در دولت ايشان هم استمرار داشته است و متوسط سالانه واردات كالا و خدمات در اين دوره به ٢٧.٦ ميليارد دلار رسيده و ٢٥ درصد رشد نسبت به دوره قبل از خودش داشته است.

آمارهاي دوره آقاي احمدي‌نژاد اما بسيار تكان‌دهنده است. با همه انتقادهايي كه نسبت به هاشمي و خاتمي وجود دارد، ميانگين واردات كالا و خدمات در دوره آقاي احمدي‌نژاد ٧٩ ميليارد و ٩٦٠ ميليون دلار در هر سال است. جهشي كه نسبت به دوره مهندس موسوي بيش از ٥ برابر است.

نكته‌اي كه اين اعداد را شبهه‌ناك مي‌كند و اميدوارم آنها كه جایگاهشان اقتضا مي‌كند كه به امنيت ملي بپردازند به اين موضوع مهم توجه نشان دهند، اين است كه آن دولتي افزايش بي‌سابقه به وابستگي‌هاي ذلت‌آور به دنياي خارج را رقم زده است كه راديكال‌ترين شعارها را عليه نظام بين‌المللي مي‌داد. يعني حتي اگر ما آن شعارها را حمل به صحت بگيريم آن دولت بايد يك برنامه جدي براي كاهش وابستگي‌هاي ذلت‌آور در دستور كار قرار مي‌داد ولي اين اتفاق نيفتاده است. اينكه مي‌گويم وابستگي ذلت‌آور به اين دليل است كه در يكي از سال‌ها در دوره آقاي احمدي‌نژاد واردات فقط مواد غذايي و محصولات كشاورزي از مرز ١٣ ميليارد دلار عبور كرده است.

اين ميزان واردات معادل كل ارزش واردات اين اقلام در سال‌هاي جنگ است. يعني در دوره جنگ كه ٦ استان كشور يا معركه جنگ بود يا در همسايگي جنگ و كشاورزي‌شان با محدوديت مواجه بود، وضعيت واردات محصولات كشاورزي به‌مراتب بهتر بوده است.

اين جهش نشان مي‌دهد شيوه اداره كشور در آن دوره فراتر از غفلت و سهل‌انگاري است چون ابعاد غيرمتعارف است و چون در دوره‌اي است كه به‌واسطه سياست‌هاي تنش‌آفرين با خارج از كشور، در معرض تحريم‌هاي بي‌سابقه قرار گرفتيم، به نظر مي‌رسد لازم است آنها كه بايد اين پيام را بگيرند، پيام را دريافت كنند و كانون‌هاي حساسيت خودشان را نسبت به مؤلفه‌های ناامن‌ساز امنيت ملي تغيير و اعتلا بدهند.

با اين حال امروز ديگر برگشتن به الگوي مصرف دهه ٦٠ غيرممكن به نظر مي‌رسد. هم از نظر ارتباط‌هايي كه ما امروز با دنيا داريم و الگوي مصرف ما را تغيير مي‌دهد و هم از اين نظر كه ترس بسيار گسترده‌اي در بين مردم ايجاد شده نسبت به اينكه هر نوع سياستي كه جلوي آزادي اقتصادي را بگيرد، ما را به سرنوشت كره شمالي دچار خواهد كرد. چطور مي‌توان بين الگوي مصرف و شرايط فعلي تعادل ايجاد كرد؟

اين تعادل از طريق رويكردهاي معطوف به توسعه ايجاد مي‌شود. يعني اين تعادل از جنبه بنيادي برمي‌گردد به اينكه مديريت توسعه ملي به اين بلوغ برسد كه اگر شما بخواهيد الگوي مصرف خودتان را با لوكس‌ترين مصرف در حد استاندارد جهاني تطبيق دهيد، اين كار در يك لحظه امكان‌پذير است و تنها كافي است جلوي واردات را نگيريد اما اگر شما بخواهيد بنيه توليدي‌تان را با استانداردهاي دنيا هم‌طراز كنيد، اگر تمام ظرفيت‌هاي انديشه‌اي، سازماني، نهادي و انساني‌اش را هم داشته باشيد، در بهترين حالت ٢٠ سال زمان مي‌برد تا به آن بنيه توليدي برسيد.

بنابراين در همه جاي دنيا آن بلوغ فكري كه از دل توسعه بيرون مي‌آيد اين است كه گشايش‌هاي مصرفي بايد تابع بنيه توليد ملي باشد و به‌تدريج كه بنيه توليدي كشور ارتقا پيدا مي‌كند، آن گشايش‌ها هم ايجاد شود.

ازطريق دقت در الگوي مصرف ما به سرنوشت كره شمالي دچار نمي‌شويم از طريق بي‌دقتي‌ها دچارش مي‌شويم. چون جامعه در آن صورت به سمت شكاف طبقاتي و ستيز حركت مي‌كند. اينكه اگر ما حساسيت داشته باشيم بر واردات دچار سرنوشت كره شمالي مي‌شويم چيزي است كه دلالان و رانت‌خوران تبليغ مي‌كنند. كليد بحث در اينجا اين است كه الگوي مصرف بايد دنباله‌رو بنيه توليد ملي باشد و اگر برعكس باشد فاجعه رخ خواهد داد.

در دولت روحاني وضعيت از اين نظر چگونه است؟

در دوره سال‌هاي ١٣٩٥-١٣٩٢ هم به‌صورت ميانگين سالانه، ركوردهاي قبلي شكسته شده است. اين از نظر معنايش اين است كه ما دچار پديده قفل‌شدگي به تاريخ يا وابستگي به مسير طي‌شده هستيم و بنابراين يك اراده همگاني، عالمانه و فراگير مي‌خواهد كه ما بتوانيم از اين دام خارج شويم. مخصوصا الان كه در آستانه درگيري با اين برخوردهاي ظالمانه و جنایت‌کارانه دونالد ترامپ هستيم، اين يكي از كانون‌هاي اصلي حساسيت است كه بايد مدنظر قرار گيرد.

حساسيت‌هايي كه امروز در اين زمينه مشاهده مي‌كنيم تناسبي با گستره و عمق بحران ندارد و ما به‌واسطه اين سهل‌انگاري‌هاي نابخشودني هزينه‌هاي بسيار سنگين‌تري هم متحمل خواهيم شد به‌ازاي هر يك روز تأخیری كه در اين زمينه داشته باشيم. همان‌طور كه گفتم در دولت آقاي روحاني نيز اين افزايش وجود دارد و ميانگين واردات كالا و خدمات ٨٠ ميليارد و ١٩٨ ميليون دلار بوده است. البته اگرچه اين رقم تفاوت چنداني با رقم‌هاي دولت احمدي‌نژاد ندارد اما در اين دوره در زمان‌هايي كاهش درآمدهاي نفتي داشته‌ايم كه خود اين امر نشان مي‌دهد، ما در اين دوره هم نيازمند واكاوي عميق و جدي هستيم.

اما قبول داريد كه اتهام‌هاي سياسي در زمينه فساد مالي، تجمل‌گرايي و... بيشتر حساسيت جامعه را برمي‌انگيزد تا آنچه شما تحت عنوان هسته اصلي ايجاد نابرابري‌هاي ناموجه مطرح كرديد؟

در اين زمينه دو چيز را بايد از هم جدا كنيد؛ يكي حساسيت‌هاي عمومي نسبت به اين موضوع است. اين حساسيت‌ها بحق است يعني هر كس دور و بر خودش كسي را مي‌بيند كه از كانال‌هاي غيرمشروع یک‌شبه ره صدساله رفته است. اين نوع حساسيت بسيار توسعه‌گرا، نجات‌بخش و ديني است. اما اين حساسيت‌ها مشكلش اين است كه سازمان‌نيافته و فاقد صدا در ساحت عمومي و مراجع تصميم‌گيري است. اما همان‌طوری كه شما هم به‌درستي اشاره كرديد حساسيت‌هايي هم وجود دارد كه در نتيجه زد و بندهاي مافياي قدرت و ثروت اتفاق مي‌افتد.

من معتقدم ظرفيت‌هاي موجود ايران در اين زمينه از نظر ايجاد حساسيت در حوزه عمومي و تيز كردن گوش تصميم‌گيران، در هيچ دوره‌اي به خوبي حال حاضر نبوده است؛ يعني دوره‌اي كه با شبكه‌هاي اجتماعي فراگير روبه‌رو هستيم، به طور نسبي رسانه‌ها هم امكان ورود به اين حوزه را دارند و تعداد كساني هم كه در اين زمينه جزو دانايان هستند كم نيست.

بنابراين اگر رسانه‌ها به اين موضوع توجه نشان دهند كه مضمون و محتواي ضدتوسعه‌اي نابرابري‌هاي ناموجه به چه معناست و نشان دهند كه اين مسئله به سهل‌انگاري نسبت به شكاف بين الگوي مصرف و بنيه توليد ملي برمي‌گردد و بگويند كه چگونه ما درنتيجه اين شكاف دچار وابستگي‌هاي ذلت‌بار به خارج از كشور مي‌شويم، براي مردم هم اين مسائل باز خواهند شد.

ببينيد در اين مدت اخير راجع به ارز ٤٢٠٠ توماني چه حساسيت‌هايي به وجود آمد؟ ما بايد بسيج فكري در اين زمينه ايجاد كنيم و نهادهاي امنيتي هم بايد به اين درك برسند كه هر نقدي از اين زاويه مطرح شود، نقدي مشفقانه و براي تثبيت نظام قدرت است. بنابراين اين مسئله نيازمند يك گفت‌وگوي سطح بالاي ملي است و بايد بستري براي آن فراهم شود.

در اين زمينه به گمان من همان‌قدر كه شبكه‌هاي اجتماعي مي‌توانند نقش ايفا كنند، رسانه‌هاي رسمي ما مثل صداوسيما هم مي‌توانند نقش داشته باشند. صداوسيما البته بايد در اين زمينه دست به نوعي اعتمادسازي براي نخبگان فكري كشور بزند تا آنها نيز براي انجام اين نقدها پا پيش بگذارند. اميدواريم با چنين همدلي و وحدتي از اين دوره كه با زورگويي و باج‌خواهي ترامپ و استقبال سياست‌هاي او در منطقه مواجه هستيم، عبور كنيم.