قوه قضاییه به موضوع«سوت زنی» ورود کند/ سوت زنی کاراترین روش مقابله با فساد

استفاده از ظرفیت های مردمی به صورت گزارشگری و سوت زنی کاراترین روش مقابله با فساد است و ثانیا استفاده از این ظرفیت مستلزم وضع قوانین خاص حقوقی و قضایی در حوزه جرم انگاری برخی فعالیت ها، جرم زدایی از برخی دیگر و البته حمایت از افشاگران و سوت زنان است. خاندوزی معتقد است دستگاه قضا آن قدر درگیر امور جاری و انبوه پرونده هاست که نمی تواند وارد برنامه ریزی های بلندمدت تر شود. وی درباره سازمان مفاسد اقتصادی هم که به تازگی در کمیسیون قضایی مجلس تصویب شده و قرار است تشکیل شود معتقد است نمی توان انتظار کارکرد ویژه ای از این سازمان داشت.

به گزارش عطنا، روزنامه خراسان در گزارش هایی به بررسی کارایی روش های مختلف مبارزه با فساد و به خصوص روش های گزارشگری مردمی یا به اصطلاح « سوت زنی »پرداخت. نتایج آن گزارش ها که می توانید مشروح آن را در شماره های مورخ 22 مرداد و 2 مهر روزنامه ملاحظه کنید، این بود که اولا استفاده از ظرفیت های مردمی به صورت گزارشگری و سوت زنی کاراترین روش مقابله با فساد است و ثانیا استفاده از این ظرفیت مستلزم وضع قوانین خاص حقوقی و قضایی در حوزه جرم انگاری برخی فعالیت ها، جرم زدایی از برخی دیگر و البته حمایت از افشاگران و سوت زنان است. بنابراین در ادامه این روند، گفت وگویی داشتیم با دکتر سید احسان خاندوزی، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی و مدیر دفتر مطالعات اقتصادی مرکز پژوهش های مجلس.

باتوجه به این که قوه قضاییه به ویژه طی سال های اخیر مبارزه ای جدی را با فساد اقتصادی آغاز کرده است، خاندوزی همچنان بر نقش قوه قضاییه در این فرایند تاکید جدی دارد و معتقد است اکنون مهم ترین کار رساندن قوه قضاییه به این نقطه است که نیازمند اصلاح قوانین هستیم. متاسفانه به خاطر تفاسیری از قانون، امکان مکلف کردن دستگاه قضا به ارائه لایحه در این زمینه وجود ندارد و تنها راه مطالبات رسانه ای و مدنی است. خاندوزی معتقد است دستگاه قضا آن قدر درگیر امور جاری و انبوه پرونده هاست که نمی تواند وارد برنامه ریزی های بلندمدت تر شود. وی درباره سازمان مفاسد اقتصادی هم که به تازگی در کمیسیون قضایی مجلس تصویب شده و قرار است تشکیل شود معتقد است نمی توان انتظار کارکرد ویژه ای از این سازمان داشت. مشروح گفت وگوی ما با ایشان را در ادامه بخوانید.

روزنامه خراسان چند گزارش در باره حمایت از سوت زنی و کارآمدی این سیاست در حوزه پیشگیری و مبارزه با فساد منتشر کرده است. لازمه اصلی استفاده از این سیاست نیز تهیه و تصویب قوانین برای حمایت از سوت زنان و همچنین اعطای پاداش به آنان است. ظاهرا این موضوع در دستور کار معاونت اقتصادی مرکز پژوهش ها هم قرار دارد. به نظر شما نقطه ورود برای اجرایی شدن این سیاست کجاست؟ آیا باید بخشی (مثلا از بخش سلامت یا بانکی یا مالیات و ...) ورود کنیم یا قوانین عام وضع شود؟ اصلا فرایند تصویب قوانین مربوط چگونه است و کدام نهادها باید پیشقدم شوند؟ فراکسیون شفافیت مجلس اظهاراتی درباره وضع قوانین حمایت از افشاگران فساد داشته است اما خبر از طرح یا برنامه ای نیست.

دستور کار مرکز، بخشی نیست و با توجه به نظام قانون حقوقی کشور ما خیلی سخت است که بخواهیم بخشی ورود کنیم. چون دیگر اجزای نظام اجرایی و قانون گذاری و ... حساس می شوند که چه ویژگی متمایزی وجود دارد که مثلا گزارشگری در بخش سلامت وجود داشته باشد اما در بخش تجارت و بازرگانی و گمرک وجود نداشته باشد. ضمن این که اگر به لحاظ قانونی قرار باشد عملی تشویق یا تنبیه شود ،حداقل ما سابقه ای نداریم که آن را به بخش خاصی محدود کنیم.

چون یا این فعل تخلف هست و جرم تلقی می‌شود- حالا هر لباسی تنش باشد- و یا نیست.اما مهم تر از این که الان چه حوزه یا بخشی را در اقتصاد برای اولویت مقابله با فساد انتخاب کنیم، آن است که مسئولان حوزه قضایی کشور را به این نقطه و باور برسانیم که "نیازمند اصلاح قوانین هستیم".متاسفانه ما خیلی خوب از بخش های مختلف دولت انتقاد می کنیم مثلا کم کاری های مجلس، قوانین زاید و بی فایده، فساد هایی که در بحث بودجه ریزی و پروژه های عمرانی وجود دارد و بسیاری موارد دیگر که مدام مورد بحث و انتقاد قرار می گیرد. اما یکی از بخش هایی که خیلی از آن غفلت می شود و می تواند نقش داشته باشد خود قوه قضاییه است که می تواند برای حل ابعاد حقوقی جرایم و مفاسد اقتصادی پیشقدم شود.

چون مجلس هیچ ابزاری برای الزام قوه قضاییه و مکلف کردن این نهاد به ارائه لایحه قضایی ندارد.یک تفسیر ویژه هم شورای نگهبان دارد درباره مواردی که ما قانون داریم مثل قانون برنامه ششم که شورای نگهبان هم قائل به این هست که این الزام مخالف اصل تفکیک قواست. بنابراین مجلس نه قوه قضاییه و نه دولت را نمی تواند مکلف و الزام به ارائه لایحه کند. این مسئله الان موجب شده است که ما هیچ ابزاری غیر از مطالبات حوزه رسانه ای و مدنی و چیزهایی شبیه این برای الزام قوه قضاییه نداشته باشیم.به نظر من اگر شما سلسله کارهایی را در این حوزه شروع کرده اید بهترین حالتش این است که به مطالبه از قوه قضاییه برای ورود به موضوع ختم شود.

چون در حوزه هایی مثل حوزه سوت زنی و چیزهایی شبیه این لاجرم مجلس نمی تواند ورود کند و حتما باید همراهی قوه قضاییه باشد. دولت هم همین طور، حتما باید از طریق وزارت دادگستری این چنین مواردی را پیگیری کند.بحث های دیگری مثل تعارض منافع، نیاز به همراهی قوه قضاییه و ... ندارد، به این خاطر که ابعاد کیفری ندارد و بیشتر قواعد عزل و نصب و در دوره مسئولیت وضع می شود. بنابراین می بینیم که معاونت حقوقی ریاست جمهوری فعال شده و موضوع را به پیش می‌برد.اما جایی که ما می خواهیم امری را جرم تلقی کنیم یا جرم تلقی می شده و اکنون می‌خواهیم جرم نباشد حتما از طرف قوه قضاییه باید طرح شود.

مسئله این است که در موضوعاتی مثل موضوع سوت زنی ،خیلی جاها همین الان اگرفردی این افشاگری را انجام دهد، تخلف است. بنابراین باید فضای موجود را جرم زدایی کنیم. یا این که اگر کسی – مثلا کارفرما- فرد افشاگر را از شغل اش برکنار کرد، باید این کار هم که الان جرم نیست جرم تلقی شود. به این دلیل است که من مدام بر نقش قوه قضاییه تاکید می کنم. البته قوه قضاییه هنوز متاسفانه به این موضوع ورود نکرده است و لااقل هنوز سیگنال روشنی وجود ندارد که این موضوع یعنی تهیه لوایح را در دستور کار داشته باشد.

آیا اصلا این ذهنیت در قوه قضاییه و خیلی از مسئولان وجود دارد؟ این که در بحث برخورد با فساد باید دنبال اصلاح قوانین و وضع قوانین کارآمدی مثل حمایت از سوت زنی بروند. به نظر می رسد عمدتا سیاست های برخوردی و مبارزه و مقابله بعد از وقوع فساد در دستور کار و مورد توجه است.

مسئله این است که بدنه دستگاه قضایی چنین نگاه و رویکردی دارد.در واقع ما توقع چنین کارهایی از این قوه نداریم چرا که آن ها آن قدر مشغولیت درباره ارجاعات روزمره و پرونده های پی در پی دارند که عملا به کار بلندمدت تری نمی رسند. مسئله ما با قوه قضاییه این است که تقریبا تمام این قوه درگیر گذر از موارد و پرونده هایی است که همین الان روی میز است.

بنابراین انتظار این که نگاه بلندمدت تری داشته باشد و مثلا یک راهبرد پنج ساله برای این قوه بنویسد نمی توان داشت. برای رفع این مشکل دوسه سال قبل فعالیت خوبی شروع شد که امیدوارکننده بود. آن هم شروع به کار پژوهشگاه قوه قضاییه بود. ما آن موقع فکر می کردیم این پژوهشگاه شبیه مرکز پژوهش ها خواهد شد اما در عمل این نهاد شبیه پژوهشگاه های دستگاه های دولتی شد نه شبیه مرکز پژوهش های مجلس. هم اکنون مرکز پژوهش ها به لحاظ جایگاهی که دارد به گونه ای است که عملکرد مجلس به این مرکز گره خورده است. یعنی آیین نامه داخلی مجلس تصریح کرده است که نمی توان لایحه ای را در کمیسیون بررسی کرد مگر این که مرکز پژوهش ها هم در این زمینه نظر بدهد و گزارش مکتوبش را به کمیسیون ارائه کند. خلاصه آن که مرکز پژوهش ها به صورت جدی وارد دستور کار روزانه مجلس می شود. اما پژوهشگاه های دولتی این چنین نیستند چرا که هیچ پیوندی بین تصمیمات جاری و نظر این پژوهشگاه ها وجود ندارد.

مثلا این‌گونه نیست که وزیر صنعت نتواند مصوبه ای داشته باشد مگر این که موسسه مطالعات بازرگانی نظر بدهد یا به همین ترتیب درباره وزیر نیرو و پژوهشکده نیرو یا وزیر نفت و پژوهشکده نفت. می‌دانید که همه دستگاه ها، پژوهشکده هایی دارند که بعضا بی خاصیت هستند و تعطیل کردن آن ها هیچ لطمه ای به هیچ جا نخواهد زد. پژوهشگاه قوه قضاییه طی این سه سالی که فعالیت داشته، تقریبا این گونه بوده است. معمولا گزارش هایی می نویسند یا روی داده ها تحلیل انجام می‌دهند، همین. بنابراین نمی توان انتظارات بیشتری – در حدی که سوال شما به آن اشاره داشت- از این نهاد داشت. قوه قضاییه تماما درگیر مسائل جاری است مثل شهرداری که خودش راه افتاده و زباله جمع می کند! تنها زمانی از این وضعیت رهایی می یابند که تحت یک مطالبه جدی بیرونی قرار گیرند. ما هم در مرکز پژوهش ها تلاش داریم این مطالبه را برجسته کنیم.در مجموع به نظر می رسد اگر این قوه بخواهد سد تحولات شود، نمی توان کار خیلی زیادی انجام داد و برعکس اگر درست شود می‌تواند خیلی کمک کند.

وضعیت و الزامات برای تهیه و تصویب قوانین حمایت از سوت زنی روشن شد. حالا یک گام به جلوتر برویم و به این موضوع بپردازیم که اگر این قوانین به صورت کارآمد تصویب شود چه اثری بر مقابله با فساد خواهد داشت؟ ارزیابی شما از کارایی این سیاست و قوانین و همچنین چشم انداز شما از آینده چیست؟ جایی گفته بودید که سوار بر موج فناوری در یک بازه کوتاه 5-4 ساله می‌توان عمده فساد را از بین برد.

آن چه من قبلا گفته بودم این بود که ما بر خلاف گذشته که نمی توانستیم به منشا و محل فساد به راحتی دست پیدا کنیم، اکنون تغییرات فناوری به ما این اجازه را داده است که به سرعت محل فساد را شناسایی کنیم. یعنی از وجود آن با خبر شویم. الان مسئله شناسایی، چه با فناوری های جدید و چه با روش های مردم سپارانه نظیر سوت زنی و افشاگری و ...، تقریبا تبدیل به ساده ترین مرحله مبارزه با فساد شده است. قبلا باید بعد از فهم احتمال فساد، هیئت هایی تشکیل می شد تا بررسی های مفصل انجام دهند و موضوع را شناسایی و روشن کنند اما اکنون این طور نیست.

این همان سازو کاری است که آمریکایی ها در نسل جدید هوشمند تحریم ها انجام دادند. آن ها 15 سال می خواستند انواع تحریم های شدید را علیه ما اعمال کنند اما فناوری به آن ها اجازه شناسایی و جریمه سریع نمی داد. چون انواع پیام رسانی های مالی و ... عمدتا دوطرفه انجام می شد. وقتی همه این ها در داخل یک بستر دیجیتال مثل سوئیفت متمرکز شد، قدرت شناسایی و اعمال تحریم با استفاده از این ابزار جدید فراهم است؛ فقط کافی است که بخواهند!

ما چند سال است که در معرض موج جدید فناوری قرار گرفتیم و این موج شناسایی فساد را بسیار آسان کرده است.

جدای از این سامانه ها، مباحث گزارشگری مردمی هم بسیار کمک می کند مثل بحث فیش های نجومی که سال قبل دیدیم. ما به یمن تحولات فناوری، از این مرحله به سادگی می توانیم عبور کنیم. آن چه باقی می ماند، به دو بحث بر می گردد: یکی این که آن مقامی که باید دنبال اجرایی کردن این موضوع بیفتد باید جدی باشد و دوم رویه های قضایی است که باید این فرایند را پشتیبانی کند. الان برای شناسایی نیاز به سازمان بازرسی نداریم، فقط باید مسئولان سامانه ها را به هم متصل کنند. بعد هم باید قوه قضاییه فرایند رسیدگی به تخلفات، استفاده از گزارشگران ، حمایت از آن ها و پرداخت پاداش (درست کارکردن ساز وکارهای پاداش و جزا) را تسهیل کند. در این زمینه اگر قوه قضاییه صرفا مقاومت ویژه ای نکند، من بسیار امیدوارم که این فرایند به نتایج خوبی برسد.

کلیات طرح تشکیل سازمان مبارزه با فساد اقتصادی، به تازگی در کمیسیون قضایی مجلس تصویب شده است. نظر شما درباره تشکیل این سازمان چیست؟ با توجه به این که ما تجربه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را هم داریم، به نظر شما این موضوع با توجه به وجود نهادهای موازی به فرجام خوبی می رسد؟

این سازمان آن چیزی نیست که می فرمایید. سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی، نسل ارتقا پیدا کرده دادگاه های ویژه رسیدگی به مفاسد اقتصادی و یک نهاد صرفاً قضایی داخل خود قوه قضاییه برای فوریت و رسیدگی های دقیق تر به مفاسد اقتصادی است. نهادسازی ویژه ای بیرون از این قوه نیز ندارد که انتظار داشته باشید اتفاقی در آن حوزه (و در سطحی بالاتر بیفتد) و اختیارات خیلی خاصی هم ندارد. از این رو به نظر من اگر رویکردهای کلی قوه قضاییه اصلاح نشود (چون الان به رغم بهبودهایی که حاصل شده، باز رویکرد مثبتی درباره گزارشگران حوزه فساد وجود ندارد) نباید انتظار کارکرد ویژه ای از این سازمان داشت.

پیشنهادی در مرکز پژوهش ها مطرح شده است برای این که اصلاحی در طرح صورت گیرد تاکارکرد مناسب تری داشته باشد یا این که به طور مبنایی نمی توان این انتظار را از طرح اخیر داشت؟

به طور مبنایی می شود. اما اولین باری که پیشنهاد سازمان مبارزه با فساد آمده بود، به ما در بخش اقتصادی مرکز ارجاع شد. ما به نظرمان رسید که الگویی برای اصلاح ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی ارائه کنیم. چون با وجود یک سازمان موازی، این موضوع، طرح اثربخشی به نظر نمی رسید. آن هم با توجه به این که در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی همه هماهنگی های بین دستگاهی صورت می گیرد و همه وزیران، نایب رئیس مجلس، دادستان کل کشور از قوه قضاییه و .. در این ستاد عضویت دارند. پیشنهاد ما این بود که این طرح کنار گذاشته شود و در مقابل به دنبال اصلاح ساز و کار آن ستاد برویم. دکتر لاریجانی در جلسه ای در مجلس گفتند که اولاً چرا مرکز با این طرح مخالفت کرده است؟ ثانیاً بنا براین است که این سازمان در قوه قضاییه تشکیل شود نه در سطح بالا و میان سه قوه. این شد که این طرح را از ما گرفتند و به دفتر حقوقی مرکز پژوهش ها سپردند. آن ها هم به همان سمتی رفتند که خواسته شده بود (البته با اصلاحاتی). ثمره آن نیز این متنی است که تهیه شده و دفتر حقوقی مرکز پژوهش ها هم موافق آن است. با فرض این که قرار است یک سازمان قضایی در قوه قضاییه (مانند سازمان قضایی نیروهای مسلح) تشکیل شود.