بسيار متاسفم

آمارها نشان مي‌دهد كه اگر خط فقر را دو ميليون و ٢٠٠ هزار تومان درآمد ماهانه هر خانوار در نظر بگيريم، معيشت بيش از نيمي از مردم ايران اين روزها زير خط فقر است. كاهش سطح رفاه خانوار به گونه‌اي شده كه وضع موجود را حتي مقامات مسئول نيز قابل دفاع نمي‌دانند.

به گزارش عطنا، حجت‌الله ميرزايي، معاون اقتصادي وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد به بررسی وضعیت اقتصادی جامعه و معیشت زندگی مردم پرداخته است. آنچه در ادامه می‌بینید متن کامل این گفت‌وگو می‌باشد:

بهانه صحبت‌مان رشد تازه دست يافته ٤/٧ درصد اعلامي بانك مركزي و جزئيات اين شاخص بود، اما نمي‌شد با يكي از معاونان علي ربيعي به صحبت نشست و از دستمزد و معيشت نگفت. آمارها نشان مي‌دهد كه اگر خط فقر را دو ميليون و ٢٠٠ هزار تومان درآمد ماهانه هر خانوار در نظر بگيريم، معيشت بيش از نيمي از مردم ايران اين روزها زير خط فقر است. كاهش سطح رفاه خانوار به گونه‌اي شده كه وضع موجود را حتي مقامات مسئول نيز قابل دفاع نمي‌دانند.

وزير اقتصاد در ١٠ روز گذشته دست‌كم دو بار از نارضايتي خود نسبت به معيشت مردم به رسانه‌ها گفت و امروز جمله تاكيدي حجت‌الله ميرزايي، معاون اقتصادي وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي نيز كفاف ندادن دستمزد كارگران براي تامين سطح معقولي از نيازهاي زندگي است.

او به «اعتماد» مي‌گويد: «من اصلا قصد دفاع از وضع موجود را ندارم چراكه به خوبي مي‌دانيم نرخ دستمزد كفاف زندگي را نمي‌دهد. اما در شرايط ركودي، افزايش مزد، ركود را تعميق مي‌كند. من به وضعيت نامناسب زندگي بسياري از هموطنانم اشراف دارم و بسيار متاسفم. آنها كه شاغلند مجبورند به طور غيررسمي و در ساعات زيادي از شبانه‌روز كار كنند تا هزينه زندگي را تامين كنند. حدود ٧٠ درصد بازنشستگان مستمري دريافتي‌شان كفايت تامين حداقل را نمي‌دهد و مجبورند با سالمندي و مشكلات جسمي اين كسري را با كار جبران كنند، اما بدتر از اينها كساني هستند كه در بخش غيررسمي كار مي‌كنند و بدتر از همه كساني كه بيكارند و درآمدي ندارند.»

معيشت مردم به وضعيت توليد گره خورده است. شرايط توليد هم آنجا مورد نقد قرار مي‌گيرد كه در پي خصوصي‌سازي‌ سال‌هاي قبل؛ به جاي ارتقاي بهره‌وري، زيان‌ها رو شده است. با گذشت پس از ١٥ سال از آغاز اين طرح و واگذاري هزار و ١١١ بنگاه و شركت به بخش خصوصي، ميرزايي تلويحا از شكست اين طرح سخن مي‌گويد. به گفته او بيشتر بنگاه‌هاي مشكل‌دار ايران، همان بنگاه‌هايي هستند كه از بخش دولتي به بخش خصوصي داده شد.

*بانك مركزي بدون ارايه جزئيات، رشد اقتصادي امسال را ٤/٧ درصد اعلام كرد. اين درصد بدون اعلام اعداد ارزش افزوده در بخش‌هاي مختلف منتشر شده است. شما مي‌توانيد ارقام مشخص‌تري از جزييات رشد اقتصادي و سهم واحدهاي توليدي در اين رشد بيان كنيد؟

به طور متعارف يك قاعده آماري وجود دارد كه وقتي يك كشور از رشد منفي جهش مي‌كند، ميزان رشد بزرگ مي‌شود. در ايران نيز ظرف چهارسال گذشته (٩٤- ١٣٩١) متوسط نرخ رشد حدود ٢/١ - درصد را از سر گذرانده است. در سال ١٣٩١ نرخ رشد ٨/٦- درصد اعلام شد، سال ٩٢ نرخ رشد اقتصادي ٩/١- حاصل شد، سال ١٣٩٣ اين نرخ به سه درصد رسيد و سال گذشته نيز، براساس اعلام مركز آمار ايران رشد اقتصادي كشور ٩/٠ درصد بود.

*حال ما از يك نرخ رشد منفي به نرخ رشد مثبت رسيديم و متعاقب آن با جهش نرخ رشد روبه‌رو شديم، چرا اين رشد در زندگي مردم محسوس نيست؟

ما در مرحله خروج از يك دوره ركود خيلي عميق و چهارساله با نرخ رشد متوسط ٢/١- درصدي روبه رو هستيم و طبيعي است كه در اقتصاد نفتي مانند ايران بخش بزرگ هر بحران يا رونق اقتصادي، ناشي از تغييراتي است كه در درآمدهاي نفتي وجود دارد. در سال جاري مهم‌ترين اتفاقي كه افتاده رفع صادرات نفت و انتقال درآمد آن به كشور است و صادرات نفت و ميعانات گازي از مرز ٣ ميليون بشكه عبور كرده است. همچنين صادرات پتروشيمي در هشت ماهه اول سال به حدود ٦ ميليارد دلار افزايش يافته است. و ظرفيت بزرگي كه در اين بخش بوده آزاد شد. اما همه رشد كشور منحصر به نفت، گاز و پتروشيمي نيست.

از ابتداي سال پيش‌بيني مي‌شد حداقل سه و نيم درصد رشد از اين محل حاصل شود كه به نظر مي‌رسد در شش ماهه نخست اين رشد به بيش از ٤ درصد رسيد. از سوي ديگر نبايد فراموش كرد بخش كشاورزي در سال جاري رشد خيلي خوبي داشته و توليد بيشتر محصولات كشاورزي افزايش چشمگيري داشت ازجمله در توليد گندم كه مهم‌ترين محصول كشاورزي ايران است ركود تاريخي و بي‌سابقه ١٤ ميليون تن گندم تحقق يافت.

براي خريد تضميني گندم هفت هزار ميليارد تومان از سوي دولت اوراق مشاركت فروخته شد. امسال از اين حيث سال كشاورزي خوبي داشتيم و اقليم هم خوب بود و به نرخ رشد بالا ياري رساند. بخش ديگر اين رشد در صنعت به دست آمد. كاملا طبيعي است كه بعد از يك دوره تنگنا و تحريم و ركود ظرفيت خالي بزرگي كه در بخش صنعت وجود دارد به خدمت گرفته شد. بخش بزرگي از بنگاه‌ها با ظرفيت خيلي پايين فعاليت مي‌كردند چون نمي‌توانستند بخشي از مواد اوليه يا كالاهاي سرمايه‌اي يا قطعات مورد نياز خود را وارد كنند.

*سهم بخش صنعت از رشد ٤/٧ درصدي، چقدر بوده است؟

من رقم دقيق آن را نمي‌دانم ولي مي‌توان پيش‌بيني كرد كه بخش نفت و پتروشيمي بيشترين سهم و دست‌كم نيمي از اين رشد را حاصل كردند، سپس بخش كشاورزي و در آخر نيز بخش صنعت و خدمات نيز سهم كوچكي داشتند.

*چرا اين نرخ رشد در زندگي مردم ملموس نيست؟

دليل آن مي‌تواند اين باشد كه بخش نفت و گاز پيوندهاي پسين و پيشين زيادي با اقتصاد كشور ندارد. در گذشته زماني كه سند خروج غير تورمي از ركود توسط دولت ارايه شد، يكي از نقد‌هايي كه مطرح شد، معطوف به اتكاي دولت به بخش نفت و گاز و پتروشيمي بود كه اين بخش به تنهايي نمي‌تواند موتور رشد را روشن كند.

نكته ديگر اين است كه آثار رشد با سرعت يكسان و به يك اندازه براي همه آشكار نمي‌شود و از دهه ٥٠ به اين سو عمدتا با رشد بدون اشتغال مواجه بوده‌ايم. توجه كنيم كه با ساختار صنعت سرمايه‌بر كشور ما حتي رشد بخش صنعت هم سرريزهاي فراگير چنداني ندارد. سرريز آثار رشد نيازمند سياست‌هاي اجتماعي و توسعه فرصت‌هاي شغلي با توسعه صنايع پايين دستي و تكميلي است.

فكر مي‌كنم مساله اصلي نرخ رشد نيست، بلكه ماهيت رشد است درحالي كه آنچه مخالفان دولت روي آن تمركز كردند، اين است كه نرخ فوق واقعي هست يا نيست؟ به نظرم اصلا نبايد روي اين مساله انگشت گذاشت و ترديد كرد؛ آن چيزي كه قابل بحث است. از ابتدا هم دولت روي بخش نفت و گاز و پتروشيمي به عنوان بخشي كه نرخ رشد ايجاد مي‌كند و پس از يك دوره ركود چهار ساله مي‌تواند رشدي بزرگ بسازد، حساب كرده بود. حال اينكه چگونه با عوايد آن برخورد شود هم مساله بعدي است كه نياز به تمركز دارد. به هر روي اين رشد واقعي است و ممكن است تا پايان سال تعديل شود.

صندوق بين‌المللي پول، نرخ رشد پنج درصدي را براي سال جاري اقتصاد ايران در نظر گرفته است. از ابتدا هم نهادهاي بين‌المللي بين پنج تا هشت درصد رشد را پيش‌بيني كرده بودند و قطعا نرخ رشد تا پايان سال در اين دامنه خواهد بود. آنچه اهميت دارد، اين است كه ماهيت اين رشد چه بايد باشد. همه ما مي‌دانيم اين رشد فراگير نيست و الزاما به اشتغال منجر نمي‌شود. جز بخشي كه به كشاورزي مربوط بوده مابقي رشد آثار مهمي در زندگي مردم دركوتاه‌مدت نخواهد داشت. لمس آن آثار به سياست‌هاي تكميلي دولت بستگي دارد و اينكه دولت چگونه مي‌تواند درآمدهاي حاصل از اين رشد را در غالب سياست‌هاي اجتماعي به اصطلاح دموكراتيك و ميان مردم توزيع كند. چون خود نفت اشتغال زيادي ايجاد نمي‌كند و تعداد شغلي كه اين بخش ايجاد كرده چيزي در حدود ٢٠٠ هزار شغل است؛ يعني يك درصد از كل اشتغال كشور.

طبيعي است كه اين حوزه آثار توزيعي چنداني ندارد و منجر به ايجاد اشتغال‌هاي جديد هم نشده، آنچه لازم به تمركز است، سياست‌هاي لازم براي توزيع آثار اين رشد است. در گام بعدي نبايد رشد تنها به نفت خلاصه شود. ايجاد يك بنگاه پتروشيمي با ٥٠٠ نفر اشتغال مستقيم به ١٠٠٠٠ ميليارد تومان سرمايه‌گذاري نياز دارد يعني هر شغل ٢٠ ميليارد تومان. ايجاد يك كارخانه فولاد همانند فولاد خراسان با ١٠٠٠ نفر اشتغال مستقيم به ٣٠٠٠ ميليارد تومان سرمايه‌گذاري نياز دارد يعني هر شغل ٣ ميليارد تومان و ايجاد يك كارخانه لاستيك‌سازي همانند لاستيك بارز كردستان با ١٠٠٠ نفر اشتغال حدود ٦٠٠ ميليارد تومان سرمايه‌گذاري نياز دارد يعني هر شغل ٦٠٠ ميليون تومان. توجه كنيد كه صنعت نفت و گاز و پتروشيمي بالاترين رشد و كمترين اشتغال را دربردارد اما به لحاظ مزيت‌هاي طبيعي ناچار به توسعه آن بوده‌ايم.

*براي رشد توام با اشتغال برنامه خاصي وجود دارد؟

الان دو مساله وجود دارد. يكي استفاده موثر از اين فرصت‌هاي جديد براي بخش صنعت و خدمات است و ديگري رفع موانع توليد كه بنگاه‌هاي صنعتي با آن دست به گريبان‌اند. يكي از مشكلات اين بنگاه‌ها تحريم بوده، مثلا در بخش حمل و نقل هوايي و دريايي و ريالي و جاده‌اي، مساله اصلي تحريم بوده و امكان نوسازي ناوگان از بين رفته و حتي امكان تعمير و بازسازي ناوگان نبوده است. به همين دليل پس از برجام در بخش صنايع هوايي، جهش بزرگي شده است. در بخش كشتيراني، حمل و نقل ريلي نيز اوضاع همين طور است. بايد از اين فرصت‌هاي پسابرجام استفاده شود.

در بنگاه‌هاي صنعتي ديگر هم براي تداوم حيات و توليد رقابت‌پذير نياز شديد به نوسازي صنعتي و ارتقاي تكنولوژي وجود داشته و دارد. بخشي از بنگاه‌ها نياز به توسعه داشتند و چون منابع داخلي كم بوده بايد از منابع مالي خارجي استفاده كنند و الان طرح‌هاي بي‌شماري در صنايع مختلف وجود دارد كه اين طرح‌ها مستلزم تامين مالي خارجي است چون نظام بانكي ايران فعلا توانايي تامين مالي را ندارد. خيلي از اين بنگاه‌ها شركاي خارجي خود را به شكل بالقوه مي‌شناسند و اتفاق مهم اين است كه اين فرصت‌ها تبديل به قراردادهاي اجرايي شود و همان طور كه مي‌دانيد مذاكرات زيادي شده و در موارد زيادي هم به قرارداد و حتي اجرا رسيده‌اند.

دولت براي رفع موانع بنگاه‌هاي كوچك و متوسط كه بيشتر مسائل مالي بود، ١٦ هزار ميليارد تومان بودجه اختصاص داده كه تا اوايل دي ماه، ١٢ هزار ميليارد آن پرداخت شده است. اما اين شامل بنگاه‌هاي بزرگ نمي‌شود؛ بخش مهم مسائل ما بنگاه‌هاي بزرگ است.

*عامل اصلي رشد در اقتصاد ايران بنگاه‌هاي بزرگ هستند و به نظر مي‌رسد توجه كافي به اين بخش نمي‌شود.

بله واقعا خالق اشتغال‌هاي بزرگ هستند و انعطاف بيشتري دارند و آسيب كمتري هم در شرايط بحراني مي‌بينند. در حال حاضر بنگاه‌هاي بزرگ با مشكلاتي جدي دست و پنجه نرم مي‌كنند. در فولاد تعداد اين بنگاه‌ها بيشتر است و ركود صنعت جهاني فولاد در آن موثر بوده است. بخشي از مشكلات ناشي از مسائلي است كه در دولت قبلي تحميل شد مانند تحميل بسيار زياد نيروي كار به اين بخش كه طبعا تعديل نيروي انساني هم به راحتي ممكن نخواهد بود و تنها راه توسعه بنگاه‌ها است تا بتوان اين نيروها را در بخش‌هاي جديد مشغول به كار كرد.

بخش ديگري از اين مشكلات به تكنولوژي قديمي بنگاه‌هاي بزرگ مرتبط است كه در اين سال‌ها امكان نوسازي آن به وجود نيامد و حالا به دلايل گوناگون قدرت رقابت‌پذيري را از دست دادند به دلايل متعددي از جمله تحريم. البته همه مشكلات تحريم نيست، فقدان بينش صنعتي بلندمدت، بي‌ثباتي مديريت و تغييرات مكرر مديران و تقسيم سود ميان سهامداران نيز موثر بوده است. در سال‌هاي ركود سهامداران بنگاه‌هاي بزرگ براي دستيابي به سود فشار را به بنگاه‌ها بالا بردند و بسياري از بنگاه‌ها در ١٠ سال گذشته سرمايه‌گذاري مجدد نكردند. چون به هر حال مثلا سهامدار آن بنگاه صندوق بازنشستگي بوده و مي‌خواسته مستمري‌ها را بپردازد و به همين دليل توسعه به كناري گذاشته شد و تا توانستند منابع را از بنگاه‌ها گرفتند و اين بخش از منابع تهي شد و حتي جبران استهلاك ممكن نشده است.

*طرح‌هايي كه دولت اجرا كرد مانند پرداخت تسهيلات ١٦ هزار ميليارد توماني به بنگاه‌هاي كوچك و متوسط مسكن بوده چون ما با بحراني در صنعت روبه‌روييم كه بنگاه‌هاي بزرگ هستند و دولت هم هيچ تدبيري براي مقابله با آن نداشته است.

براي دستيابي به رشد فراگير و حفظ اشتغال موجود و افزايش ميزان توليد با همين ظرفيت‌هاي موجود نيازمند تدابيري عاجل و ضروري براي بنگاه‌هاي بزرگ هستيم. در صنعت نفت، گاز و پتروشيمي اين مشكل طبعا كمتر است هرچند در آن بخش هم بنگاه‌هاي مشكل‌دار هستند اما اغلب اين بنگاه‌ها در صنايع فولاد، سيمان، كاني‌هاي غير فلزي، كاشي و سراميك فعاليت مي‌كنند.

*در صنايع غذايي چه برنامه‌اي وجود دارد؟

البته در صنايع غذايي، به ندرت بنگاه‌هايي بزرگ با بيش از ٥٠٠ نفر كاركن داريم. در صنايع غذايي دو مساله داريم، يكي فقدان شبكه مناسب توزيع است و همچنين كاهش قدرت خريد مردم كه تقاضا را كاهش داده است. در برخي صنايع اتفاقاتي مانند تبليغات روغن پالم براي لبنيات در كاهش مصرف موثر بوده است. چند تا عامل بوده و يكي از صنايع مهم صنعت لبنيات است كه البته در اين بخش حاشيه سود پايين است ولي به دليل كاهش جدي در تقاضا و مسائل ديگر ميزان تقاضا كاهش شديدي يافت. در مجموع، در همه بخش‌ها، به ويژه آنها كه توليدكننده كالاي نهايي هستند بايد با افزايش قدرت خريد مردم و افزايش تقاضا، عرضه بالاتر برود.

*اين نقش وزارت كار است كه از حقوق مزدبگيران دفاع و به تامين معيشت آنها كمك كند. متولي تعيين حداقل دستمزد و مناسبات كار است.

ببينيد آنچه درآمدها را بالا مي‌برد، رشد فراگير است. يعني رشدي كه ناشي از اشتغال بيشتر يا افزايش بهره‌وري يا هردو باشد و سهم نيروي كار از درآمدهاي حاصل از رشد افزايش يابد يعني هرگاه همه صنايع يا بنگاه‌هاي اقتصادي با رونق مواجه ‌شوند، اشتغال و بهره‌وري بالاتر مي‌رود و دستمزد بالاتر مي‌دهند. افزايش سطح رفاه كارگران در بلندمدت به رشد باثبات و بالا و نيز سياست‌هاي اجتماعي موثر، مشاركت بيشتر و سازمان‌يافته كارگران وابسته است.

*ساختار ناسالم چه تاثيري دارد؟ گفته مي‌شود مزد كارگر در قيمت تمام شده كالا رقمي در حدود پنج درصد است، سهم كارفرما حدود ٢٥تا٢٠ درصد است و ٧٠ درصد سود توليد‌كننده به بخش توزيع و درواقع دلال‌ها مي‌رسد. به نظر شما نظام توزيعي كشور خود يكي از عوامل بحران‌زا نيست؟

كاملا درست است و اين مساله جديدي نيست و اگر به كتاب جان فوران تحت عنوان مقاومت شكننده نگاه كنيد، آنجا توضيح مي‌دهد كه از كل قيمت تمام‌شده محصول كشاورزي تنها يازده درصد به كشاورز تعلق مي‌گرفت. اين مشكل كماكان وجود دارد، قدرتمند كردن شبكه فروش و برند‌سازي مي‌تواند اين معادله را تغيير دهد.

*قبول داريد كه برخي وزارتخانه‌هاي دولت به هيچ عنوان به اين بحث و به رشد فراگير نمي‌انديشند و تنها يك رقم بالا غيرفراگير هم رضايت آنها را جلب مي‌كند؟ چون به هر حال تغيير در نظام توزيع، با خود تحولات جدي به همراه مي‌آورد.

دو مساله در اين ميان وجود دارد. يكي اصلاح زنجيره توزيع است كه كاملا با شما موافقم و ديگري تكميل زنجيره ارزش است. بخش مهمي از ارزش افزوده را صادر مي‌كنيم. در صنايع پتروشيمي ما فقط صنايع بالادستي را ايجاد كرديم و ناگزير از آن بوديم حال آنكه اين بخش با هزينه بالايي كه براي راه‌اندازي دارد، اشتغال كمي ايجاد مي‌كند. در صنايع بالادستي پتروشيمي براي ايجاد هر شغل بايد ٢٠ ميليارد تومان هزينه شود اما اين صنايع پايين‌دستي است كه هم محصول اوليه را تبديل به كالاي متعددي مي‌كند و هم اشتغال را با هزينه كمتر ايجاد مي‌كند. صنايع بالادستي گاز و ميعانات را به مواد اوليه پتروشيمي تبديل مي‌كنند و نهاده اصلي براي صنايع تكميلي و پايين‌دستي فراهم كرده‌اند در گام‌هاي بعدي بايد تمركزي جدي بر توسعه صنايع پايين‌دستي انجام داد.

*مي‌توان ادعا كرد وضعيت كشور، در بحث توجه به صنايع بالادستي و بي‌توجهي به صنايع پايين‌دستي، مشابه آن چيزي است كه در اتحاد جماهير شوروي بود؟

دقيقا، در بخش صنايع پتروشيمي و فولاد اين وضعيت حاكم است. آنچه رشد را به يك رشد منطقي و فراگير تبديل كند و اقتصاد مقاومتي هم‌چنين منطقي دارد، برمبناي رشد زنجيره پايين‌دستي‌ها است تا رشد درون‌زا همراه با اشتغال زياد باشد.

*شما دلايلي را به عنوان مشكلاتي كه بنگاه‌هاي بزرگ با آن درگير هستند، گفتيد، آيا وزارت كار يا هيئت دولت برنامه مشخصي براي اين مسائل كه بيان كرديد، دارند؟

بخشي از مشكل بنگاه‌هاي بزرگ مطالبات معوقه زياد از دولت و شركت‌هاي دولتي همراه با بدهي‌هاي سنگين و معوق آنها بابت ماليات به دولت و شركت‌هاي دولتي مثل شركت گاز، راه‌آهن، برق منطقه‌اي و... است كه بودجه ٩٥ راهگشايي بي‌سابقه براي تهاتر اين بدهي‌ها با مطالبات شركت‌ها ايجاد كرده و مجوزهاي قانوني در بودجه سال ٩٦ هم تكرار شده است. بخشي از شركت‌ها مثل آسمان از اين مصوبه استفاده و ١٠٠٠ ميليارد تومان مطالبات و بدهي‌هايش را تسويه كرد.

براي ذوب‌آهن كه موضوع پيچيده‌تر است تلاش مي‌كنيم بدهي‌هاي اين شركت با مطالبات سهامدارانش يعني صندوق‌هاي بازنشستگي از دولت تهاتر شود. بخشي از مشكل بنگاه‌هاي بزرگ ناشي از بدهي‌هاي سنگين بانكي و هزينه‌هاي بالاي تامين مالي است كه براي آنها به طور موردي با بانك‌ها مذاكره كرده‌ايم و تلاش مي‌كنيم بخشي از اين بدهي‌ها با دارايي‌هاي بنگاه‌ها يا دارايي‌هاي سهامداران‌شان تهاتر شود ولي مصوبات دولت و شوراي پول و اعتبار براي تجديد وام‌ها و كاهش هزينه جاري سود بانكي يا بخشودگي جرايم كاملا ضروري است. علاوه ‌بر اين لازم است همانند بنگاه‌هاي كوچك و متوسط تسهيلاتي براي تامين نقدينگي و سرمايه در گردش يا بازپرداخت بدهي‌هاي كوچك در اختيار بنگاه‌هاي بزرگ مشكل‌دار پرداخت شود. تعدادي از بنگاه‌هاي بزرگ با تراكم و مازاد شديد نيروي انساني مواجهند كه بخشي در ميان‌مدت از طريق بازنشستگي تعديل مي‌شود اما راه‌حل اصلي در سرمايه‌گذاري جديد براي توسعه و تكميل فعاليت‌ها و انتقال نيروي انساني مازاد به بخش‌هاي جديد و تكميلي است.

*بررسي‌ آمارهاي رسمي نشان مي‌دهد كه وضعيت معيشت و درآمد خانوارهاي ايران به‌شدت نامناسب است. مثلا بيش از ١٣ ميليون نفر كمتر از يك ميليون و ٢٠٠ هزار تومان درآمد دارند و اگر خط فقر را دو ميليون و ٢٠٠ هزار تومان در نظر بگيريم، ١/٥٠ درصد خانوارها زير اين خط هستند. حال با اين وضعيت حداقل دستمزد كنوني چقدر عادلانه است؟

من به وضعيت نامناسب زندگي بسياري از هموطنانم اشراف دارم و بسيار متاسفم. آنها كه شاغلند مجبورند به طور غيررسمي و درساعات زيادي از شبانه‌روز كاركنند تا هزينه زندگي را تامين كنند. حدود ٧٠ درصد بازنشستگان مستمري دريافتي‌شان كفايت تامين حداقل را نمي‌دهد و مجبورند با سالمندي و مشكلات جسمي اين كسري را با كار جبران كنند، اما بدتر از اينها كساني هستند كه دربخش غيررسمي كار مي‌كنند و بدتر از همه كساني كه بيكارند و درآمدي ندارند. اما در سياستگذاري معقول و غيرهيجاني بايد اولويت‌بندي شود. اولويت اول حفظ اشتغال موجود و اولويت دوم توسعه فرصت‌هاي شغلي است و سوم رسمي كردن بخش غيررسمي و چهارم ارتقاي تدريجي سطح زندگي و شاخص‌هاي رفاهي است. اما در همه اين مدت كنترل تورم و اجراي فعال سياست‌هاي امدادي و حمايتي براي فقرزدايي و بهبود وضعيت گروه‌هاي فقير كاملا ضروري است.

*پس شما بايد با طرح استاد، شاگردي هم موافق باشيد كه براساس آن فرد شاغل از حداقل دستمزد و بيمه بهره‌مند نخواهد بود؟

حدود سه ميليون نفري كه بيكار هستند بايد به بازار كار وارد شوند. هر كدام از اين طرح‌هاشان نزولي داشته و كار اصلي بايد توسعه فرصت‌هاي شغلي باشد. براي دانش‌آموختگان بي‌مهارت و كم‌مهارت و سازمان‌ناپذير كه جوياي كار هستند كارورزي و استاد، شاگردي به مثابه يك دوره مهارت‌افزايي و گذار است نه دوره اشتغال رسمي. مواظب باشيم اين مسير و گذرگاه را با ارزيابي احساسي و هيجاني دستمزد و درآمد روي آنها نبنديم. مجراي اصلي تامين نيازهاي خانوار شغل رسمي و پايدار با دستمزد متناسب است. البته با همه اين شرايط در دولت يازدهم افزايش دستمزد همواره بيش از تورم بوده است.

نه‌تنها اين‌طور نيست، بلكه مجموع افزايش دستمزد نسبت به تورم منفي است. در سال ٩٢ در حالي نرخ دستمزد سال بعد، ٢٥ درصد افزايش داشت كه نرخ تورم ٣٥ درصد بود و اين روند در سال‌هاي بعد و با وجود افزايش دو درصد بيشتر مزد به تورم، سبب شده تا مجموع افزايش مزد به تورم ٦- درصد باشد.

دولت يازدهم در سه‌ سال گذشته دستمزد را به ترتيب ٢٥ درصد، ١٧ درصد و ١٤ درصد افزايش داده درحالي كه نرخ تورم در سه ساله ٩٢ تا ٩٤ به ترتيب ٣٥ درصد، ١٦ درصد، ١٢ درصد بوده يعني به طور خالص ٢٠ درصد دستمزد اسمي افزايش يافته است. اگرچه اين افزايش‌ها نه با كاهش‌هاي بزرگ ناشي از تورم بزرگ سال‌هاي پيش متناسب است و نه با هزينه‌هاي معيشت خانوار اما در سال‌هاي ركود عميق و تنگناي دولت و بنگاه‌ها بيش از آن امكان‌پذير نيست. در دوره ٨٤ تا ٩٢، تورم قدرت خريد مستمري‌بگيران را حدود ٦٧ درصد كاهش داده اما با وضعيت مالي اين صندوق‌ها جبران اين كاهش با فوريت امكان‌پذير نيست.

*نسبت به دولت اصلاحات و سازندگي نرخ افزايش مزد به تورم كمتر است و تنها از دولت‌ زمان جنگ و دولت دهم اوضاع بهتر شده است.

يادتان باشد اصرار زياد بر افزايش مزد دو پيامد دارد؛ يكي عدم تمايل بنگاه‌ها به استخدام نيروي كار و دوم غيررسمي شدن تا بتوانند از فشار دستمزدها بكاهند. البته دستمزدها تنها دستمزد اسمي نيست و در كنار مابقي پرداختي‌ها بايد ديده شود. من اصلا قصد دفاع از وضع موجود را ندارم چرا كه به خوبي مي‌دانيم نرخ دستمزد كفاف زندگي را نمي‌دهد. اما در شرايط ركودي، افزايش مزد ركود را تعميق مي‌كند.

*پس چه اتفاقي بايد بيفتد؟

راه‌حل در كاهش تورم و كنترل جدي آن و توسعه و تعميق سياست‌هاي اجتماعي و دموكراتيك كردن توسعه است. نرخ تورم بالا باعث عقب‌ماندگي دستمزد كارگران از هزينه‌هاي معيشتي مي‌شود. اين اتفاق بزرگي است كه اگر دولت بتواند تورم پايين را حفظ كند تا دوباره دچار تورم‌هاي بالا نشويم. علاوه بر اين توسعه، فراگير كردن و كارآمد كردن تامين اجتماعي و بهبود نظام سلامت و كاهش بخشي از هزينه‌هاي درمان كه بايد پرداخت از جيب پرداخت شود.

آنچه در طرح تحول سلامت پيش‌بيني شده بود و وزارت كار هم آن را پي گرفته، اين است كه چيزي نزديك به يازده ميليون نفر كه فاقد بيمه بودند را تحت پوشش بگيرد و اين بخشي از هزينه‌هاي آسيب رسان و فاجعه بار را كنترل كرده است. در بلندمدت هم اقدامات تاميني مي‌تواند بيش از افزايش اسمي دستمزد كمك كند. بايد بر هزينه‌هايي كه موجب آب رفتن دستمزد مي‌شود كنترل بيشتر اعمال شود.

نكته بعدي هم لزوم توجه جدي به آموزش، بهداشت و ساير شاخص‌هاي رفاه است كه بايد سرمايه‌گذاري شود در اين شرايط هم دستمزد اسمي كارگر با تورم از بين نمي‌رود و هم افزايش پرداخت دستمزد به مانعي براي رونق تبديل نمي‌شود.

*دو رويكرد در مورد داشتغال وجود دارد، يكي خواهان كاهش حقوق كارگر و در مقابل افزايش امتيازات كارفرما است كه عملا در دو دهه اخير در ايران ادامه داشته است كه آغاز آن در دولت رفسنجاني و اوج آن در دولت احمدي‌نژاد بود. نگرش ديگر هم مي‌گويد سركوب دايمي مزد، تعداد نيروهاي متخصص دو شغله و سه شغله زياد مي‌شود و امكان كار پيدا كردن براي فارغ‌التحصيلان و جوانان كم مي‌شود چراكه با كاهش سهم مزد در تامين معيشت، افرادي كه سابقه و تخصص دارند در چند جا همزمان مشغول به كار مي‌شوند و ظرفيت اشتغال را مي‌كاهند و در نهايت عليه هدف خودش يعني اشتغال‌زايي منجر مي‌شود. نظر شما اين نيست كه با تقويت نيروي كار هم مي‌توان اشتغال را حفظ و افزايش داد؟

من كاملا قبول دارم و اصلا موافق نيستم كه موازنه سهم مزد و سود را به نفع سود بر هم بزنيم. متاسفانه همان چيزي كه پيكتي به شكل جهاني بررسي كرده در ايران هم رخ داده است. اتفاقا من هم حرفم همين است، ما الان در شرايط خاصي هستيم، ما بايد هم و غم خود را بر توسعه فرصت‌هاي شغلي بگذاريم و بخشي كه پشت دروازه اشتغال مانده را با هر شيوه‌اي كه مي‌توانيم، به بازار كار وارد كنيم و سپس افزايش مزد در دستور قرار گيرد. حرف من اين است كه اصرار بر افزايش مزد اكنون نمي‌تواند نتايج مثبتي به همراه آورد.

*قبول داريد اين هم يكي از دلايلي است كه كارگران ايران ضد خصوصي‌سازي هستند؟

ممكن است همين باشد.

*كارگران مي‌گويند، پس از خصوصي‌سازي، نخستين اقدام كارفرما تعديل نيرو است. بعد هم بنگاه‌هايي كه زيان‌ده نبودند به وضع بدي دچار شدند. آنها معتقدند ادامه خصوصي‌سازي نه به سود نيروي كار است و نه توليد چراكه امروز بيشتر بنگاه‌هاي خصوصي شده، مشكلات گوناگون دارند. اين حرف را چقدر درست مي‌دانيد؟ از سوي ديگر اعتراض كارگران اين است كه وزارت صنعت از كارفرما تمام قد حمايت مي‌كند اما وزارت كار در دفاع از نيروي كار چندان مايه نمي‌گذارد، اين درست نيست؟

توجه كنيم بسياري از اين بنگاه‌ها به شكل سابق و دولتي، ديگر قابل اداره نبود و بنگاه‌هاي زيان‌ده با مشكلات مديريتي و مالي و كارگري مواجه بودند. بنگاه‌هاي دولتي غالبا فقط مسووليت ايجاد اشتغال با هزينه‌هاي غيرمتعارف را برعهده داشتند و دارند و با انواع ناكارآمدي هم مواجه هستند و فلسفه خصوصي‌سازي بر مبناي كارايي و كاهش فساد است.

مقررات و شيوه‌نامه‌هاي تدوين شده براي خصوصي‌سازي بخش مهمي از عوارض احتمالي را ديده بود و الزامات جدي هم براي كساني كه بنگاه‌ها را تحويل مي‌گيرند، پيش‌بيني شده بود. اينكه خصوصي‌سازي در ايران نقدهاي زيادي دارد من موافقم و در خيلي از موارد كساني كه بنگاه‌ها را گرفتند فاقد تخصص بودند يا قصد ادامه توليد نداشتند يا اساسا از كيفيت كافي براي مديريت بنگاه‌ها بي‌بهره بودند. مثلا كارخانه كاشي‌سازي به يك شركت آي‌تي‌سي واگذار شد و الان بخش زيادي از بنگاه‌هاي مشكل‌دار ايران، بنگاه‌هاي خصوصي شده‌اند. بنگاه مشكل‌دار به كارخانه‌ و كارگاهي گفته مي‌شود كه بيش از سه ماه از پرداخت مزد نيروي كار خود عقب افتادند.

اكثر قريب به اتفاق بنگاه‌هاي مشكل‌دار در همه استان‌ها وقتي بررسي مي‌شود، بنگاه‌هايي از اين دست هستند. البته از آن طرف هم برخي بنگاه‌ها خصوصي شدند و در اختيار صندوق‌ها قرار گرفتند و با تراكم نيروي كار مواجه شدند. اين واقعيت‌ها قابل قبول است و بخشي از اين كارگران ما در خصوصي‌سازي آسيب ديدند و اين نقدها پيش‌تر هم مطرح مي‌شد.

*چقدر از اتهاماتي كه به وزارت كار اطلاق مي‌شود به عدم حق تشكل‌يابي كارگران مربوط است؟ مثلا تشكل‌هاي كارفرمايي به هر شكلي امكان فعاليت دارند و تحت عناويني مانند سنديكا و شورا و اتحاديه كار خود را پيش مي‌برند اما كارگران تنها حق دو نوع تشكل دارند و سنديكا اساسا براي كارگران ممنوع است. اين روند بالطبع موجب مي‌شود كه كارگران براي افزايش دستمزد و ديگر مطالبات خود به وزارت كار متوسل شوند كه البته چندان هم نتيجه‌اي نمي‌گيرند.

مي‌پذيرم كه به طور مقايسه‌اي كارفرمايان از قدرت تشكل‌يابي و رسانه‌اي و اعمال نفوذ بيشتري برخوردارند اما قدرت كارگران بخش رسمي به خصوص در بنگاه‌هاي بزرگ كم نيست و قطعا از قدرت اصنافي چون استادان دانشگاه‌ها و كارمندان دولت بيشتر است.

با قانون كار فعلي و قانون تجارت، در بنگاه‌ها و حتي بنگاه‌هاي ورشكسته مطالبات كارگران جزو مطالبات ممتازه است و بايد تا ريال آخر دستمزد خود را دريافت كنند و در بنگاه‌هاي كوچك و متوسط هم تضامين حقوقي جدي براي حمايت از حقوق كارگران وجود دارد. هيات‌هاي تشخيص و رفع اختلاف به‌مثابه واحدهاي قضايي با جهت‌گيري‌هاي كارگري حقوق كارگران را تضمين مي‌كنند. ولي مشكل در فقدان پشتوانه حقوقي نيست، بايد كمك كنيم بنگاه‌ها ادامه حيات دهند و اشتغال موجود حفظ شود و جايي كه قوانيني مانند سختي كار و تامين اجتماعي وجود دارد بايد در مقابل فشار به كارگران بايستد و مهم‌تر از آن مسووليت اجتماعي فراقانوني بنگاه‌هاي اقتصادي بروز و ظهور جدي يابد.

*چقدر مي‌توان به تعاوني به عنوان جايگزين خصوصي‌سازي اميدوار بود؟

من خودم به تعاوني‌ها نظر مثبتي دارم ولي با مشكلات فرهنگي و سازماندهي بسيار روبه‌رو است و براي گسترش آن بايد فعاليت‌هاي جدي داشت.

*در بررسي ضعيف‌ترين اقشار ايران ‌خانوارهاي زن سرپرست سهم زيادي دارند. مساله اشتغال زنان نيازمند رويكرد جدي در وزارت كار نيست؟

با شما كاملا موافقم و متاسفانه روند خانوارهاي داراي سرپرست زن افزايشي بوده است. حدود ١٢ درصد خانوارهاي ايراني زن سرپرست هستند. شايد واقعيت هم بيشتر باشد. من هم معتقدم اين يك پاشنه آشيل براي سقوط خانوارهاي زيادي زير خط فقر است. در جامعه‌اي كه نرخ مشاركت زنان هنوز به ٢٠ درصد نرسيده است، زنان سرپرست خانوار كه سطح مهارت كمتري از متوسط زنان دارد، خانوارها را آسيب‌پذير مي‌كند و فقر را بالا برده و مشكلات اجتماعي مي‌آورد. البته معاونت رفاه برنامه‌اي دارد كه من اطلاع دقيقي از آن ندارم.

اين زنان را به‌شدت آسيب‌پذير مي‌كند. به طور عمومي يكي از اهتمام‌هاي جدي دولت بايد رسمي كردن بخش غيررسمي باشد و با مشوق‌ها و ابزارهاي تنبيهي اين اتفاق بيفتد. چون در اين صورت هم استانداردهاي توليد بالا مي‌رود و هم آسيب‌پذيري شاغلان كاهش مي‌يابد. بخشي از فعالان بخش غيررسمي شايد فقير نباشند اما آسيب‌پذيرند و درصورت تعطيلي بنگاه‌ها چون از نظام بيمه‌اي بهره‌مند نمي‌شوند به سرعت زير خط فقر سقوط مي‌كنند. بايد مهم‌ترين هم خود را بر سه چيز بگذاريم؛ يك توسعه فرصت‌هاي شغلي، دو ورود بخش غيررسمي به بخش رسمي و سوم توسعه فراگير و كارآمد نظام تامين اجتماعي. وگرنه در سال‌هاي آينده مشكلات بي‌شمار اجتماعي خواهيم داشت.

*فكر مي‌كنيد دموكراتيك كردن فضا به نفع اتخاذ تصميمات بهتر نخواهد بود؟

قطعا به طور كلي بله ولي اينكه شكل اجرايي چه باشد را بايد بررسي كرد. به طور تقريبي هم خوب است اما راه‌حل نهايي نيست، بايد بيش از اينكه چه كسي تصميم بگيرد، مهم‌تر اين است كه چگونه تصميم مي‌گيرند.

*چند درصد مشكلات اقتصادي و توليد به كارگر و قانون كار مرتبط است؟

خيلي خيلي كم. جز بخشي از بنگاه‌ها مانند آسمان كه سهم هزينه نيروي انساني بالا است مابقي بنگاه‌ها كه تراكم نيروي انساني در آن بالاست، سهم اين بخش به زحمت به ٢٠ درصد مي‌رسد. مساله در مورد نيروي كار، رقم هزينه نيست، بلكه بيشتر عدم تفاهم‌هاي رواني و حقوق و اداري است و شايد عدالت اين است كه رويه مديريت منابع انساني در ايران رشد نكرده و سازمان‌هاي مرتبط فاقد بروكراسي‌هاي مناسب است. آنچه كارفرمايان را آزار مي‌دهد مطالبات به حق كارگران نيست بلكه بروكراسي‌هاي مزاحم و آزاردهنده است. بعضي كارفرمايان بيش از حقوق قانوني از كارگر حمايت مي‌كنند و آنها مشكل‌شان حقوق كارگر نيست، مشكل اصلي با سازمان‌هايي است كه مدعي و مسوول تامين حقوق كارگرند.

*پس چرا اين ميان يك سال مانده به اصلاحيه قانون كار بينجامد و اعتراضات وسيع را به دولت منجر شود؟

الان كه اتفاق جديدي نيفتاده، اين لايحه زمان دولت سابق به مجلس رفت، به حاشيه رفت. الان نمايندگان كارگران مي‌خواهند دولت رسما پس بگيرد. در حالي كه نه در دستور كميسيون اجتماعي است و نه دولت اصرار به اجراي آن دارد. اين امر هم به وزارت كار ربطي ندارد و در هيات دولت دهم به تصويب رسيد و به مجلس ارسال شد. حتي دولت پيگير هم نشده و فوريتي براي آن قايل نيست.

*پس چرا دولت آن را پس نمي‌گيرد تا حاشيه‌ها هم كم شود؟

فراموش نكنيم دولت فقط نماينده كارگران نيست بلكه هم نماينده كارفرما و هم نماينده بيكاران است و فراموش نكنيم قانون كار براي تنظيم و تسهيل روابط ميان كارگر و كارفرما تدوين شده و بايد امكان‌پذير و اجراپذير باشد. دولت و مجلس مي‌توانند دو كار كنند، يا آن را از دستوركار خارج و هرگونه كاستي درآن را انكار كنند و مسير رفع كاستي‌ها و بهبود را ببندند و باز همچنان با فشار و اعتراض كارفرمايان و صنعتگران روبه‌رو شوند يا اصلاح آن را با تامين حداكثري نظر كارگران و كارفرمايان و نيز تسهيل فرآيند رشد و توسعه اقتصادي پيگيري كنند.

*اين موج تعرض نوليبراليستي در جهان كي آرام مي‌شود و مسير دنيا به كدام سو خواهد بود؟

من فكر مي‌كنم جهان با دست فرمان و گردش به چپ حركت مي‌كند و در عمل هم فضاي روشنفكري و هم جنبش‌هاي اجتماعي به سمت چپ حركت مي‌كند و به نظر من در قلب نظام سرمايه‌داري اين گرايش در حال رشد است و در آينده تقويت مي‌شود.