ساخت اجتماعی آمریکا مبتنی ‌بر یک نظام طبقاتی منفعت‌‌محور است

اعتراضات اخیر مردم آمریکا به تبعیض‌های موجود در ساختار سیاسی اجتماعی و اقتصادی این کشور که به حضور خیابانی چندین و چند روزه آنها در ایالت‌های مختلف منجر شد، می‌تواند بهانه مناسبی باشد برای تلاش درجهت دست‌یافتن به شناختی بیشتر از لایه‌های زیرین جامعه آمریکایی و رسیدن به تصویری دقیق‌تر از آنچه باعث پدید آمدن وضع موجود در این کشور شده است. در این‌باره با علیرضا کوهکن، کارشناس مسائل آمریکا و عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه‌طباطبائی به گفت‌وگو نشستیم. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

این روزها اعتراضات در جامعه آمریکا به تبعیض نژادی اوج گرفته اما به نظر می‌رسد مسئله تبعیض محدود به تبعیض نژادی نیست و در زمینه‌های دیگری نیز این تبعیض وجود دارد. شما ساختارهای بسترساز تبعیض در جامعه آمریکا را چطور می‌بینید؟

واقعیت این است که زندگی در ایالات‌متحده و ساخت اجتماعی این کشور از ابتدا مبتنی‌بر نوعی تقسیم‌بندی طبقاتی بوده و کل ساختار سیاسی و مدل قدرت براساس نوعی تلاش برای کسب منفعت بیشتر ساماندهی شده است. از ابتدا هم این موضوع یعنی منفعت‌گرایی و کسب سود بیشتر و خدمت به آنهایی که فایده بیشتری می‌رسانند، هیچ‌گاه انکار نشده و در صحبت‌های پدران بنیانگذار یا موسسان ایالات‌متحده این موضوع وجود داشته و حتی می‌توان گفت به آن استناد می‌شد و آن را نقل می‌کردند. اتفاقی که باعث این اعتراضات شده این است که به تعداد اقلیتی که تحت‌فشار بودند و منافع آنها درنظر گرفته نمی‌شد، روزبه‌روز در جامعه آمریکا افزوده شده است.
این اقلیت ابتدا سرخ‌پوست‌ها بودند. بعد برده‌ها به آنها اضافه شدند و در ادامه کسانی که در چارچوب ساخت اجتماعی نمی‌توانستند درآمد خوبی کسب کنند؛ روزبه‌روز تعداد این افراد بیشتر شده است. می‌توان گفت همین مساله یعنی نوع نگاه مبتنی‌بر اختلاف طبقاتی باعث شده که روزبه‌روز تعداد افرادی که تحت‌فشار قرار می‌گیرند و از حقوق کمتری برخوردار هستند، افزایش یافته و درنهایت این اعتراضات پدیده آمده است. تاریخ آمریکا از این اعتراضات به خود زیاد دیده، اما اتفاقی که درحال رخ دادن است اینکه اولا فاصله اعتراضات کم می‌شود و ثانیا عمق وقوع بیشتر و محل وقوع آن گسترده‌تر می‌شود. همین مساله است که ناکارآمدی ساختار را برای تعداد بیشتری از شهروندان نشان می‌دهد. خیلی‌ها با نگاه کمپین انتخاباتی ترامپ در سال 2016 این حدس را می‌زدند که وقتی کسی مثل ترامپ با سوار شدن بر موج نارضایتی می‌تواند رئیس‌جمهور شود و با کل ساختار سیاسی (با اینکه درمقابل او بودند) مقابله کند، احتمالا این نارضایتی در حوزه اجتماعی نیز خود را نشان خواهد داد که ما اکنون شاهد آن هستیم.

به تقسیم‌بندی طبقاتی موجود در ساخت اجتماعی ایالات‌‎متحده اشاره کردید. ماهیت این تقسیم‌بندی طبقاتی چیست و چه نمودهایی دارد؟

ساخت اجتماعی در هر جا فلسفه‌ای دارد و شاید این مدل برای ما یک مقدار عجیب باشد اما در آنجا فلسفه ساخت اجتماعی مبتنی‌بر این است که خدمت به کسانی ارائه می‌شود که حداکثر سود و منفعت را برای جامعه دارند. این منفعت بیشتر آنجا نمود می‌یابد که چون ملاک منفعت مادی است، بنابراین کسانی که ثروت بیشتری دارند آن ثروت بیشتر نشان می‌دهد که آنها توانسته‌اند منفعت بیشتری داشته باشند و ازاین‌رو به‌صورت طبیعی محق‌تر هستند برای اینکه خدمت بیشتری دریافت کنند. در تاریخ 200 و چندساله ایالات‌متحده این وضعیت بازتولید شده است.

نکته این است برخی مواقع آنهایی که به‌خاطر این ساختار حقوق کمتری دریافت می‌کنند، اعتراض کردند و براساس نوع وضعیت اجتماعی این اعتراضات مدیریت شد. زمانی وقتی فرد به اندازه کافی از ساختار منفعت کسب نمی‌کرد، می‌توانست مهاجرت کند. چون زمین آزاد وجود داشت و جمعیت به اندازه‌ای نبود که کل سرزمین را پوشش دهد و به همین دلیل مهاجرت اتفاق می‌افتاد. افراد به زمین‌های خالی می‌رفتند یا زمین‌هایی را که برای سرخ‌پوستان بود، می‌گرفتند و این امکان وجود داشت در این چرخه منفعت، سود بیشتری را کسب کنند.

زمانی که این رویه متوقف شد، با بازتوزیع ثروت اجتماعی این کار امکان‌پذیر بود. بعد از جنگ‌های داخلی که علت آن همین تبعیض‌ها بود، با بازتوزیع ساختار تولید ثروت و قدرت، توانستند این موضوع را مدیریت کنند. اما همه اینها مبتنی‌بر این بود که تعداد زیادی از افراد جامعه از منفعت بهره‌مند باشند. شاید بتوان گفت اوج این مسائل طی دهه‌های بعد از جنگ‌جهانی دوم، دهه 50، 60 و 70 میلادی خود را نشان داده است. آن زمانی که به‌معنای واقعی کلمه آمریکایی‌ها این‌طور تبلیغ می‌کردند که رویای آمریکایی تحقق یافته و زندگی برای طبقه متوسط راحت و خوب است. چون تعداد طبقه متوسط فوق‌العاده افزایش یافت و سطح زندگی برای آنها خوب شد. دلیل آن هم اتفاقات بعد از جنگ‌جهانی دوم بود. جنگی که آمریکا در آن پیروز شد و منفعت قابل‌توجهی به این واسطه از دنیا کسب می‌کرد و از نوع نیاز به تحرکی که وجود داشت و همین‌طور ساختار اقتصادی‌اش پشتیبانی می‌کرد.

بعد از آن، این روال به‌تدریج متوقف شد. ترامپ هم در انتخابات 2016 روی همین موضوع مانور می‌داد. اگرچه در زمان او نیز اتفاق خاصی در این رابطه نیفتاد. به بیان دقیق‌تر شرایط زندگی اجتماعی، زیرساخت‌هایی که زندگی افراد بدان نیاز دارد، چیزهایی همانند راه، حمل‌ونقل عمومی، زیرساخت‌های آب و برق و تامین انرژی و... در این کشور، عمدتا در دهه 50 تا 70 میلادی ساخته شده است که الان استفاده می‌شود. ترامپ در انتخابات می‌گفت و حرف درستی می‌زد که آمریکا حداقل پنج هزار میلیارد دلار پول نیاز دارد تا بتواند این زیرساخت‌ها را تعمیر کند تا قابل استفاده باشند. ترامپ می‌گفت امکانات اجتماعی زندگی مردم آمریکا در مقایسه با کشورهای دیگر بسیار محدود است. او در صحبت‌های خود به‌صراحت نمونه‌هایی را ذکر می‌کرد؛ مثلا فرودگاه نیویورک را که فرودگاهی مشهور است، با فرودگاهی در چین یا خلیج‌فارس مقایسه می‌کرد و می‌گفت امکانات زندگی یک شهروند آمریکایی به اندازه کشورهای جهان سوم هم نیست و خیلی کمتر است. این چیزی است که به‌تدریج تغییر کرده است. چون ساخت اجتماعی تغییر می‌کند، منافع کاملاً در اختیار یک طبقه حداقلی قرار می‌گیرد و به‌تدریج اکثریت جامعه از بهره‌گیری از این منافع کنار گذاشته می‌شوند. این روال باعث اعتراضات و گسترش و نزدیک شدن فاصله و همین‌طور گسترش عمق اعتراضات در همه‌جای آمریکاست.

مگر زیرساخت لیبرالیسم رقابت برابر و بدون رانت همه طرف‌ها نیست؟ آمریکا هم که مبتنی‌بر نظام لیبرالیسم پایه‌گذاری شده. با این وصف چطور این تبعیض‌ها اتفاق می‌افتد؟ حداقل روی کاغذ مبنای لیبرالیسم را رقابت برابر می‌دانند. این با وضعیتی که تبعات آن را امروز در ایالت‌های آمریکا می‌بینیم، چطور قابل‌جمع است؟

غربی‌ها برای اینکه رقابت برابر را ایجاد کنند، کار جالبی در ساخت اجتماعی کرده‌اند. البته بهتر است بگوییم کار جالبی در ساخت اجتماعی غربی اتفاق افتاده که به این رقابت برابر ختم می‌شود. نمی‌خواهم بگویم این ساخته شده یا طبیعی بوده است و قضاوتی درباره آن ندارم. وضعیت مورداشاره از این قرار است که همه با شرایط مشابهی وارد زندگی اجتماعی و ساختار اجتماعی می‌شدند؛ به چه معنا؟ زندگی براساس کار بوده است. پیش‌تر تحقیقی انجام شده بود که نتایج آن نشان می‌داد تا سال ۱۹۹۰ بیشتر از ۸۰ و چند درصد افرادی که در جامعه آمریکا سر کار می‌رفتند، شغل اول آنها یک‌چیز بوده و این نشان می‌دهد تقریبا همه از یک‌جا شروع می‌کردند. چون ساخت اجتماعی واحدهای حمایت‌کننده که مهم‌ترین آنها خانواده است تا حد زیادی وجود ندارد؛ به این معنا که فرد از سن حتی زیر ۱۸ سال کاری بر‌عهده می‌گیرد که از آن درآمد داشته باشد تا بتواند خود را اداره کند. افراد در آن مقطع تخصص خاصی ندارند، بنابراین همه به‌عنوان کارگر رستوران‌های زنجیره‌ای بزرگ شروع می‌کردند، چون تخصص خاصی نمی‌خواهد و ضمنا درآمد زیادی هم ندارد. بنابراین کسی هم که نیاز به درآمد زیاد ندارد و چیز حداقلی می‌خواهد می‌تواند آنجا کار کند. بعد فرد کارگر تخصصی می‌شد و مثلا وارد کار ساخت‌وساز می‌شد، وارد کار صنعتی می‌شد و به‌‌تدریج بالا می‌آمد. برای بخش زیادی از جامعه این روال همانند هم وجود داشت و فرد در همین فرآیند جلو می‌آمد. در این میان چند خانواده و گروه اصلی بودند که ثروت خانوادگی را در اختیار داشتند ولی برای بقیه تقریبا روال همین بوده و اگر شما تلاش زیادتری می‌کردید، نهایتا به یک برج‌ساز یا صاحب کارخانه تبدیل می‌شدید.

اما آن چیزی که اتفاق افتاده این است که این مبنا تغییر کرده. وقتی تولید جدید نیاز به علم دارد و ثروت جدید مبتنی‌بر علم و رابطه است، این دو مولفه دیگر برای همه وجود ندارد. برای همین اگر در خانواده ثروتمندی به دنیا بیایید که بتوانید به یک دانشگاه خوب بروید، درنتیجه می‌توانید در کسب ثروت موفق‌تر باشید. و الا یک آدم عادی که از 14 سالگی سرکار می‌رود و بعد به کالج می‌رود که دانش حداقلی کسب کند که بتواند در یک کار خدماتی حضور داشته باشد، این امکان را ندارد که هم‌پای آن فرد ثروتمند در جامعه ارتقا یابد. ارتقای اجتماعی نیاز به این دارد که فرد به یک دانشگاه خوب برود و تحصیلات خوبی کسب کند. این به این معناست که او تا سن قابل‌توجهی باید از سوی خانواده حمایت شود و همان‌طور که هزینه دانشگاه را می‌پردازد، هزینه شروع یک کسب‌وکار را نیز داشته باشد. بخشی از هزینه‌های تحصیل البته با وام‌های دانشجویی و وام‌های طولانی‌مدت که توسط دولت حمایت می‌شد، تامین می‌شد ولی هم‌اینک این کمک‌های مالی شکل حداقلی پیدا کرده است. همه این موارد سبب می‌شود که خودبه‌خود این اتفاق برای بخش‌های گسترده‌تری از جامعه آمریکایی بیفتد. این اتفاقات زمانی فقط برای سیاه‌پوستان می‌افتاد اما الان تعداد افرادی که در جامعه این وضعیت را پیدا می‌کنند، بیشتر شده است.

 تحقیقی انجام شده که چرا بیشتر سیاهان با پلیس درگیر هستند؟ پلیس آمریکا می‌گوید این طبیعی است چون سیاهان جرم بیشتری انجام می‌دهند. اما ازسوی دیگر تحقیقی انجام شده که چرا این چرخه مدام ادامه پیدا می‌کند؟ دلیل این موضوع آن است که وقتی افراد را از تحصیل در جای خوب و از زندگی در یک محله خوب محروم می‌کنید و اینها در محلات فقیر زندگی می‌کنند که فرهنگ وجود ندارد، خشونت بالاست، تحصیل وجود ندارد و... طبیعتا چنین افرادی اولین چیزهایی که یاد می‌گیرند، جرم است و چیزی که یاد نمی‌گیرند، کارهایی است که می‌شود با آنها ثروت و فرهنگ اجتماعی کسب کرد. این چرخه همواره بازتولید می‌شود و به‌سمت بدتر شدن حرکت می‌کند و درحقیقت یک چرخه معیوب است.

همین موضوع برای بخش بیشتری از جامعه اتفاق می‌افتد. به نظر من قسمتی از پایدار شدن این اعتراضات و نزدیک شدن فواصل آنها را می‌توان در جنبشی که مشهور به جنبش وال‌استریت شد و آن چیزی که آنجا بیان می‌شد، دید. به این معنا که آنجا صحبت از این بود که نابرابری اجتماعی روزبه‌روز گسترش می‌یابد. این موضوع جالب است که تولید ثروت چهار نفر ثروتمند آمریکایی از تولید ثروت 50درصد جامعه بیشتر است. تولید ثروت بخش ثروتمند که 400 نفر هستند از تولید ثروت 70درصد جامعه بیشتر است. این شکاف اجتماعی خیلی زیاد است. توجه داشته باشید از این صحبت نمی‌کنیم که این حجم از تولید ثروت فقط با جاهای فقیر دنیا فاصله دارد و مثلا دو نفر ثروتمند آمریکا از بخش قابل‌توجهی از کل قاره آفریقا تولید ثروت بیشتری دارد بلکه از این صحبت می‌شود که داخل جامعه آمریکا این اتفاق درحال رخ دادن است. جامعه‌ای که همزمان بیشترین تعداد میلیونرهای دنیا را دارد، همزمان تعداد قابل‌توجهی فقیر هم دارد. این اتفاق است که به‌تدریج به مشکل اجتماعی تبدیل می‌شود.

برای کسانی که دهه 60، 70 و 80 میلادی آمریکا را دیده‌اند شاید این حرف‌ها اصلا قابل‌باور نباشد که جامعه ایالات‌متحده ممکن است به آن سمت برود. اما واقعیت این است که امروز در شهر لس‌آنجلس که دومین شهر ثروتمند آمریکاست و جمعیت زیادی مهاجر از منطقه ما را هم در خود جای داده و از قضا یکی از نمادهای فرهنگی و ثروت در آمریکا و حتی در دنیا نیز محسوب می‌شود، شما نمی‌توانید در خیابان راه بروید و تعداد قابل‌توجهی بی‌خانمان را که کنار خیابان‌ها نشسته‌اند، نبینید.

اتفاقاً سیستم سیاسی نیز عامدانه آنها را نادیده می‌گیرد و می‌گوید اینها مهم نیستند، چون رای نمی‌دهند و امکان هزینه برای کمپین انتخاباتی را ندارند و در شرکت‌های مشهور و بزرگ جایی ندارند و به همین خاطر اصلا مهم نیستند. این چرخه معیوب به‌تدریج خود را نشان می‌دهد و سبب اعتراضات می‌شود. شما می‌بینید که این اعتراضات اثرات اجتماعی دارد. همیشه اعتراض جرقه و بهانه و دلیلی می‌خواهد اما وقتی آن اتفاق می‌افتد قابلیت رسانه‌ها که آمریکایی‌ها با آن نه‌تنها همه دنیا که جامعه داخلی خود را نیز با آن مدیریت می‌کنند، دیگر توانایی مدیریت موضوع را ندارند و اعتراضات تبدیل به یک مساله اجتماعی فراگیر می‌شود.

درخلال بحث بسترهای تبعیض به تبعیضی اشاره کردید که در حوزه آموزش آمریکا اتفاق می‌افتد و اینکه امروز همه از شرایط برابر برخوردار نیستند. درواقع اشاره شما ناظر به این بعد بود که چون افراد وضعیت خانوادگی و  مالی همسانی ندارند، نمی‌توانند در یک رقابت برابر حاضر شوند. آیا از محل حاکمیت نیز این تبعیض اعمال می‌شود؟ اساسا آموزش پولی در آنجا به چه صورت است؟

چه در سطح آموزش‌های عمومی تا دبیرستان و چه در سطح آموزش‌های دانشگاهی اعم از کالج و تحصیلات تکمیلی، تعداد زیادی موسسه دولتی و بیشتر از آن موسسه خصوصی فعالیت می‌کنند. به‌خصوص در سطح تحصیلات دانشگاهی اصل بر این است که دانشگاه خصوصی اداره می‌شود. اکثر دانشگاه‌های مشهوری که آمریکا دارد و جزء رده‌های اول در دنیا هستند، دانشگاه‌های خصوصی‌اند که از محل درآمد دانشگاه اداره می‌شوند. زمانی دولت بهای بیشتری به حوزه آموزش می‌داد و کمک بیشتری می‌کرد که بخشی از این کمک‌ها مستقیم و بخشی در قالب وام‌های دانشجویی و بخشی نیز در قالب پروژه‌هایی بود که دانشگاه‌ها انجام می‌دادند. در آن زمان آموزش برای بخش قابل‌توجهی از جامعه یا حداقل برای تعداد زیادی از مردم مجانی یا شبه‌مجانی بود. یعنی ممکن بود تحصیل هزینه‌ای داشته باشد ولی کمک مالی به‌صورت وام طولانی‌مدت بدون بهره یا با بهره کم پرداخت می‌شد که بعد از شاغل شدن فرد بازپرداخت می‌شد و فشاری وارد نمی‌کرد. اما همیشه اصل بر این بود که تعداد زیادی به‌سمت تحصیل حرکت نمی‌کردند، چون بدون داشتن تحصیلات، می‌توانستید سرکار بروید و زندگی طبقه متوسط داشته باشید و زندگی‌تان به‌راحتی بگذرد. منظور این نیست که سواد خواندن و نوشتن نداشته باشید، منظور این است که نیاز نبود تحصیلات دانشگاهی تکمیلی داشته باشید و در حد اینکه کالج رفته باشید، کفایت می‌کرد. آنچه اتفاق افتاده این است که این فرآیند درحال تغییر است. یعنی شما برای داشتن یک کار خوب باید دانش مرتبط با آن را داشته باشید. زندگی از کارهایی که بیشتر مبتنی‌بر تجربه و کار انسانی و خدماتی بوده، تغییر کرده و کار مبتنی‌بر دانش اولویت یافته که برای آن باید وارد دانشگاه شوید. خب فرهنگ آن وجود ندارد، چون برای اینکه بخواهید دانشگاه بروید باید سختی تحمل کنید و چند سال نمی‌توانید کار تمام‌وقت انجام دهید.

عملا براساس عرف شرکت‌ها و قواعد دانشگاهی آنجا وقتی دانشجو هستید یا نمی‌توانید کار داشته باشید یا حداکثر می‌توانید کار پاره‌وقت یا نیمه‌وقت داشته باشید و این زندگی را سخت می‌کند مگر اینکه از محلی حمایت شوید، به‌خصوص در رشته‌های خاص و برخی دانشگاه‌های خاص این موضوع خیلی پررنگ‌تر است. یا اینکه استعداد بالایی داشته باشید که از شرایط بورسیه‌های حداقلی استفاده کنید.

یکی از اتفاقاتی که طی این سال‌ها افتاده که البته به نفع اقتصاد آمریکا اما عملا به ضرر مردم آن تمام شده، این بوده که این امکانات بورسیه‌ای هم نصیب کسانی و استعدادهایی شده که از نقاط مختلف دنیا جذب شده‌اند؛ چون آمریکا استعدادهای کشورهای مختلف دنیا را جذب کرده، این امکانات بیشتر در اختیار آنها قرار می‌گرفته و خود مردم آمریکا بهره زیادی از این موضوع نبرده‌اند. این باعث می‌شود به‌تدریج اختلاف در جامعه زیاد شود و این اختلاف در اجتماع به‌حدی برسد که فاصله‌ها به‌راحتی قابل پرکردن نباشد.

فرمودید ترامپ با سوار شدن بر گسل‌های اجتماعی که امروز بروز یافته توانست رئیس‌جمهور آمریکا شود. الان چطور شده که آن گسل‌ها به چالش ترامپ تبدیل شده است؟ اشاره داشتید در انتخابات قبلی قابل پیش‌بینی بود که این اتفاق بیفتد که همان چیزی که باعث به قدرت رسیدن ترامپ شده، بلای جان او شود. در چه فرآیندی این اتفاق افتاده است؟

ترامپ با رای بدنه طبقه متوسط و ضعیف سفیدپوستان رئیس‌جمهور شده است. همین سفیدپوست‌های متوسط و پایین که امروز معترضند، جزء بدنه جمهوری‌خواهان هستند. البته آنجا هم خیلی مهم است چقدر از اینها رای بدهند. یکی از کارهایی که ترامپ کرد این بود که این بدنه را به نفع خود بسیج کرد که بیایند و رای بدهند. ترامپ چگونه توانست انتخابات را ببرد؟ توانست تصویری ایجاد و اشکالات را بیان کند و بگوید این اشکالات تقصیر حکومت بوده و هیلاری کلینتون را به‌عنوان نماینده حکومت در این اعتراضات معرفی کند و بگوید سابقه حکومتی در اختیار شما بوده و شما نماینده طبقه حاکم هستید و مشکلات را برای جامعه درست کرده‌اید.

یکی از کارهایی که ترامپ در این مدت سعی کرد انجام دهد، گسترش اشتغال و بازگرداندن برخی مشاغل بود که به‌صورت سنتی برای طبقه متوسط و ضعیف قابل‌انجام است اما از آمریکا خارج شده‌ بود. خیلی از شرکت‌های تولیدی این‌چنینی بعد از قانون نفتا به مکزیک رفتند. چرا به مکزیک رفتند؟ برای اینکه کارفرما حقوق کاری را که در ایالات‌متحده و ایالت‌های مرکزی برای کارگر ساعتی 17 دلار بود، در مکزیک با ساعتی کمتر از دو دلار می‌توانست بپردازد، بنابراین به‌دلیل دستمزدهای پایین برای او خیلی سود دارد که به مکزیک نقل مکان کند. نتیجه این شد که شهرهایی که در آمریکا مرکز چنین صنایع و خدماتی بودند به‌طور کامل از بین رفته و تبدیل به شهر ارواح شدند. ترامپ سعی کرد برخی از اینها را به‌سمت داخل بیاورد و میزان اشتغال داخلی را بالا ببرد. می‌توان گفت او در این کار تا حد زیادی نیز موفق بود و آمار بیکاری را به سطح پایینی رساند. چیزی که طی سال‌های اخیر اصلا قابل پیش‌بینی نبود. من به یاد دارم دو فصل قبل از کرونا آمار بیکاری کم شده بود و در گزارش‌هایی که می‌دادند، می‌گفتند از این کمتر نخواهد شد و همین هم غیرقابل انتظار است اما فصل بعد باز هم آمار بیکاری کمتر شد. به‌خاطر بحرانی که به وجود آمد، این چرخه برعکس شد و رکورد عجیبی در تعداد بیکاران اتفاق افتاد و آنجا هم شما وقتی شغل نداشته باشید- به‌خصوص برای طبقات متوسط و پایین- ظرف مدت کوتاهی به وضعیتی خواهید رسید که دیگر نمی‌توانید زندگی کنید. چون پس‌انداز به این معنایی که جاهای دیگر دنیا وجود دارد در فرهنگ آنجا نیست. هزینه‌ها هم بالاست و بدون شغل و درآمد نمی‌توان زندگی کرد. شغل هم نداشته باشید، درآمدی ندارید.

این بحران بیکاری به‎خاطر کروناست یا اگر کرونا نبود، این مشکلات ایجاد می‌شد؟

این بحرانی که الان ایجاد شده، به‎خاطر کروناست. حداقل در کوتاه‌مدت چنین است. اما در بلندمدت نیز همه نگران کارهایی که ترامپ می‌کرد، بودند و این‌طور بیان می‌کردند که این اقدامات جواب کوتاه‌مدت می‌دهد اما در بلندمدت کاملا نتیجه عکس خواهد داشت. یعنی اینکه شما به کشورهای دیگر فشار می‌آورید و پول از آنها می‌گیرید و قراردادهای اقتصادی و همکاری‌های بین‌المللی را لغو می‌کنید و... در کوتاه‌مدت میزان نیاز به کارگر را بالا می‌برید اما در بلندمدت این چرخه برعکس عمل می‌کند. چون بقیه هم همین کار را می‌کنند و به شما ضرر وارد می‌شود. اما به هر جهت قرار نبود این موضوع الان اتفاق بیفتد. پیش‌بینی می‌شد چند سال بعد این اتفاق بیفتد. با این حال جنبه‌های دیگری که ترامپ در تبلیغات خود بیان می‌کرد، در این مدت تغییری نکرد. به‌عنوان نمونه او در انتقاد به دموکرات‌ها می‌گفت پول را برای ارتش خرج می‌کنید به‌جای اینکه برای زیرساخت‌ها خرج کنید، این انتقادی است که ترامپ در انتخابات مطرح می‌کرد اما خود او بودجه ارتش را طی این مدت به‌طرز قابل‌توجهی افزایش داد. این‌که دولت استقراض می‌کند تا بتواند مخارجی تولید کند که سود آن برای طبقات ثروتمند است، اتفاقا نه‌تنها کاهش نیافته بلکه افزایش نیز داشته است و دولت ایالات‌متحده بیشترین میزان کسری بودجه تاریخ خود را دارد. همین‌طور همان انتقادی که به اوباما می‌کرد که در بحران اقتصادی سال 2008 و 2009 دولت آمریکا به ثروتمندان پول قابل‌توجهی را به‌صورت بلاعوض داد به این بهانه که بتواند با آن وضعیت اجتماعی را حفظ کند، در این بحران ترامپ تقریبا همین کار را انجام داد و پول قابل‌توجهی را در اختیار کسانی که بیشترین ثروت را در جامعه دارند، قرار داد. ‌یکی از اینها تغییر خاصی نکرد و طبیعی است این مساله باعث اعتراضاتی می‌شود که بیشتر ریشه بنیادین دارد و با مسکن‌های مقطعی قابل‌درمان نیست.