ضرورت تدوین پارادایم توسعه روستایی

چی بکاریم، کجا و با چه هدف و روشی بکاریم؟ بحثی بسیار مهم که معلوم نیست چرا میان کشاورزان ما معمول نیست. کشاورزان ما برای تأمین معیشت، محصولاتی کشت می‌کنند که زود به بار بنشیند که البته این موضوع می‌تواند هم برای محیط زیست و هم منابع طبیعی مضر واقع شود. شاید راه‌حل در این حوزه، برنامه‌ریزی بر اساس پارادایم توسعه پایدار باشد و فقدان آن اکنون که همه چیز در منابع طبیعی و محیط زیست به بحران برخورد کرده بهتر حس می‌شود. از این منظر با دکتر محمد ستاری‌فر، اقتصاددان به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

به گزارش عطنا به نقل از خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا)، محمد ستاری‌فر، نویسنده اصلی بند "ج" هیأت‌های هفت نفره، معاون و قائم‌مقام سازمان برنامه و بودجه در کابینه دوم میرحسین موسوی، رئیس سازمان تأمین اجتماعی بین سال‌های ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۰، معاون رئیس‌جمهوری و رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دولت خاتمی بین سال‌های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۳ بود. ستاری‌فر از طراحان تشکیل وزارتخانه رفاه و تأمین اجتماعی، از مؤسسان بنیاد باران و از اعضای شورای ملی صلح و همچنین از حامیان اقتصادی حسن روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲ است. وی استادیار و از اعضای هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی است. برنامه چهارم توسعه کشور که به یکی از بهترین برنامه‌های توسعه پنج ساله کشور بعد از انقلاب تبدیل شد، در زمان ریاست وی بر سازمان مدیریت تهیه شده بود. ازجمله دغدغه‌های محوری او مسائل زیست‌محیطی، وستاها، کشاورزی، توسعه پایدار ملی و توسعه پایدار روستایی و هدررفت منابع ازجمله منابع طبیعی و مسائلی از این دست است. در گفت‌وگوی حاضر او برای مشکلات حوزه‌های مذکور پیشنهادهای کاربردی و عملیاتی دارد که اگر در بخش توسعه کشاورزی و توسعه روستایی به کار گرفته شود شاید امیدی به احیاء دوباره روستاهای ایران داشته باشیم. این گفت‌وگوی از نظرتان می‌گذرد.

*با توجه به مشکلات حل‌نشده و ادامه‌دار روستا و کشاورزی و توسعه پایدار روستایی، نخستین پرسشی که به‌نظر می‌رسد این است که ضرورت بقای روستا و کشاورزی برای رسیدن به توسعه ملی و پایدار چیست؟

در ادبیات علمی و تاریخی، ما نخست بخش کشاورزی داریم. به تبع کشاورزی، توسعه روستایی هم داریم. تجربه موفق دنیا می‌گوید آن دسته از کشورهایی که متقدم توسعه بودند مثل اروپای غربی و ژاپن، در ۲۰۰ سال گذشته جمع‌بندی‌هایی درباره کشاورزی و توسعه پایدار روستایی داشته و به عبارتی نوسازی انجام دادند، اما یک بدفهمی از سوی سازمان برنامه از یک اقتصاددان بزرگی به نام «سر آتور لوییس» صورت گرفت. لوییس مبتکر صنعتی شدن کشورها است. اشتباه سازمان برنامه در این بود که فکر می‌کرد لوییس می‌گوید کشور باید صنعتی شود بدون آنکه به کشاورزی اهمیت بدهد. شاه بر اساس تفکر اشتباهی که سازمان برنامه داده بود گفت: «کشاورزی ایران استخوان‌های پوسیده‌شده‌ای است که باید آن را رها کرد و کشور باید صنعتی شود.» من ابتدا فکر می‌کردم آرتور لوییس این حرف را زده است. بعد از مراجعه مستقیم به کتاب او دیدم که چقدر این کتاب وزین و همه‌جانبه است و به خاطر تدوین این کتاب، به او جایزه نوبل دادند. اسم کتابش «عرضه نامحدود نیروی کار» است. لوییس در کتابش می‌گوید که توسعه کشاورزی امر ناگزیر توسعه صنعتی است و توسعه صنعتی هم امر ناگزیر توسعه ملی است. هر کشوری می‌خواهد به توسعه ملی برسد باید از کشاورزی شروع کند، از دستاوردهای کشاورزی به صنعت بدهد و با دستاوردهای صنعتی به توسعه ملی برسد. اهمیت نگاه لوییس در نوع نگاه به آینده و آینده‌نگری بلندمدت است. اینکه من ملتی را در چند دهه خلاصه یا در آینده‌ای نامحدود ترسیم کنم برمی‌گردد به توان فکری و افقی که برای آن در نظر می‌گیرم. بله؛ اگر چند دهه بود، انگاه انسان اجازه هر کاری را داشت، اما آینده نامحدود دست و بال انسان را می‌بندد.

کشورهایی توسعه‌یافته ابتدا در توسعه کشاورزی و روستایی موفق شدند

*آیا شما کشوری را سراغ دارید که در ۲۰۰ سال اخیر بدون جمع‌بندی‌های مشخص توسعه‌ای از بخش کشاورزی و روستایی، به توسعه رسیده باشد؟

خیر! سراغ ندارم. برعکس آن دسته از کشورهایی که به توسعه رسیده‌اند، دستاوردهای مشخصی در توسعه کشاورزی و توسعه روستایی داشته‌اند.

*این دستاورد چه بوده است؟

در واقع کشورهای توسعه‌یافته ابتدا در بخش روستایی، اصلاحات ارضی، دهقانی، نهادی و ساختاری مطالعه و برنامه‌ریزی کردند تا جایی که توانستند با ارباب برخورد کنند و شیوه قرارداد مالکیت را به هم بزنند و نحوه بهره‌برداری را اصلاح کنند. پس از اصلاحات ارضی و دهقانی کشورها توانستند دستاوردهای مهمی داشته باشند: الف) مازاد غذا تولید کنند که این خود به معنای بهبود تولید است؛ ب) توانستند بخشی از نیروی کار را آزاد کنند و به طرف منطقه شهری و صنعتی ببرند، چون قبل از صنعتی شدن، جمعیت و نفوس اغلب در روستا بودند. در کشور خودمان در زمان قاجار و رضاشاه اغلب جمعیت در روستا بودند؛ اگر شهر به کارگر نیاز داشت باید از روستا کارگر می‌آوردند؛ بنابراین می‌گویند که رسالت‌های تاریخی بخش کشاورزی و اقتصاد ملی چیست؟ نخستین نقطه "از کجا آغاز کنیم" است. کشاورزی باید غذای بیشتری بدهد و نیروی کار را آزاد کند تا به صنعت وارد شود، ج) سپس وسعت بازار را گسترش دهد. یعنی کالای خود را به شهر بدهد و از شهر هم وسایل و ادواتی مورد نیازش را بخواهد. د) سپس با پس انداز، بتواند مازاد پولی شکل دهد. به این چهار مورد می‌گویند رسالت تاریخی بخش کشاورزی در توسعه ملی. در گذشته کشورها نمی‌توانستند استقراض کنند یا نفت نداشتند که استخراج کنند. مثلاً کشورهای کره جنوبی، تایوان یا ژاپن و یا آلمان این کار را کردند. بر این اساس این کشورها و امثال آنها تمرکز خود را روی کشاورزی گذاشتند و توانستند در اصلاحات ارضی و کشاورزی به دستاوردهایی برسند. این دستاوردهای چهارگانه کشاورزی (افزایش مواد غذایی، آزاد کردن نیروی کار، پس‌انداز کردن و توسعه بازار) باعث شد که شهر و صنعت، توسعه و گسترش یابد و در مقابل دستاوردهایی که شهر و صنعت به دست آورده بود به روستا خدماتی ارائه کرد تا روستاها هم به توسعه برسند. برای مثال صنعت به روستاها بذر اصلاح‌شده و به جای بیل و کلنگ، تراکتور داده است. از درهم تنیدگی و بده و بستان و تعامل کشاورزی و صنعت، بازار، وسعت کلی پیدا کرده و در واقع اقتصاد ملی توسعه‌یافته و رشد کرده است.

*پس کشاورزی چه بخواهیم و نخواهیم در توسعه ملی سهم و نقش مهم و بسزایی دارد؟

دقیقاً همین‌طور است. کشاورزی پایه و اساس توسعه ملی و پایدار است و بی‌توجهی به آن مثل ساختن ساختمانی بدون پی و اساس است. این ساختمان برای ریزش نیازی به زلزله ندارد، خودش پس از مدتی فرومی ریزد. البته کار کشاورزی همین‌جا پایان نمی‌پذیرد. کشاورزی رسالت‌های بیشتری دارد. آن چهار رسالت مربوط به ۲۰۰ سال پیش می‌شود، رسالت‌های امروزی کشاورزی درباره محیط زیست، طبیعت و منابع طبیعی است. این‌هایی که می‌گویم ما را به این نتیجه می‌رساند که درباره کشاورزی حق انتخاب نداریم، باید به توسعه پایدار کشاورزی و روستایی برسیم. باید کشاورزی علمی و پیشرفته‌ای داشته باشیم. نمی‌توانیم جلسه بگذاریم و ببینیم که چه کسانی با توسعه کشاورزی موافق هستند و چه کسانی مخالف. بر اساس بینش علمی - تاریخی و توسعه‌ای کشاورزی امری ضروری و حتمی است. من در واقع ندیدم که در این ۵۰ یا ۶۰ سال گذشته این بینش در ایران وجود داشته باشد. باید این بینش را به وجود بیاوریم. باید به این منطق و استدلال برسیم که اصل و اساس توسعه ملی و پایدار توسعه روستایی و کشاورزی است. اگر هم امروزه از توسعه پایدار روستایی و کشاورزی صحبت می‌شود یک نوع "مُد" خاص گفتمان است، نه اینکه کسی به آن اعتقاد داشته باشد. توسعه پایدار روستایی در کشور ما ناقص و ناکارآمد است. نمی توان بدون برطرف کردن ضعف نهادی، ایجاد ساختار جدی و علمی و دقیق و پیوسته و مستمر به توسعه روستایی و کشاورزی رسید.

فقدان نگرش توسعه کشاورزی در ایران

*آیا اصلاحات ارضی در کشور ما توانست گامی در جهت توسعه روستایی و کشاورزی بردارد؟

تا قبل از سال ۴۱ یعنی قبل از اصلاحات ارضی، سیستم جاری در روستاهای کشور ارباب و رعیتی بوده است. کشاورزان را استثمار می‌کردند یا فقر عمیقی بر روستاها و کشاورزان ما حاکم بود، اما توجه داشته باشید همین سیستم بسته و استثمارگر نیازهای ساختاری آن بستر را هم تأمین می کرد. یعنی سیستم ارباب و رعیتی با توجه به تعریفش به مسائل مورد نظرش رسیده بود. ارباب سودش را از زمین و کشاورز می‌گرفت، اما روستایی در حد معیشت و نیازش تأمین بود. در نظام ارباب و رعیتی همه‌چیز را ارباب می‌داد: بذر، وام و ابزارآلات کشاورزی. عده‌ای از روشنفکران و سیاستمداران ما در زمان دکتر مصدق و امینی و ارسنجانی به این نتیجه رسیدند که باید اصلاحات ارضی کنیم. به عبارت دیگر اصلاحات ارضی ندایی بود که نه از روستا که از قشر شهری بلند شده بود.

*یعنی اگر اصلاحات ارضی از روستا درخواست می‌شد شاید مسیری غیر از این را می‌پیمود؟

در واقع قشر شهری اهدافی را دنبال می‌کرد. قشر شهری فقط توسعه ملی را می‌دید. شاه ابتدا با اصلاحات ارضی مخالفت داشت. انتخابات آمریکا بین نیکسون و جان اف‌کندی انجام شد. شاه بر روی نیکسون سرمایه‌گذاری کرد، اما کندی برنده انتخابات شد. نیکسون طرفدار حفظ وضع موجود و به ایستایی جامعه اعتقاد داشت. شورای وزارت امور خارجه معتقد بود که اگر آمریکا به‌دنبال حفظ وضع موجود باشد بازنده است. چون دنیا به سمت کمونیسم در حال حرکت است. آنها می‌گفتند که در مقابل وضع موجود باید رفرم انجام دهیم. دقیقاً برخلاف کمونیست‌ها، آنها انقلاب را می‌خواستند و آمریکا رفرم. کندی وقتی پیروز شد گفت: "دیکتاتوری که در ایران است باید سرنگون شود." شاه مجبور شد که گردش سیاست داشته باشد و به سمت کندی سوق پیدا کند. سرمنشاء اصلاحات ارضی این بود. آمریکا به ایران اعلام کرد که کشور شما در معرض کمونیست شدن است، یا باید رویکرد اصلاحاتی را پیشه کنی یا باید بروی! شاه اشتباه کرد و در کاخ سفید به کندی گفت که می‌روم ایران و اصلاحات را شروع می‌کنم! این موضوعات با اجرای برنامه سوم عمرانی توسط سازمان برنامه و بودجه آن زمان مصادف بود. شاه در سال نخست برنامه سوم عمرانی "انقلاب شش‌گانه شاه و ملت" را مطرح کرد. در این زمان اصلاحات ارضی سیاسی شد. اصلاحات ارضی نیاز واقعی و شدید ملت ایران بود، هیچ شکی در این نیست، اما اصلاحات ارضی سیاسی، نگاهی به روستا نداشت، اهدافش روستا نبود. شاه به‌شدت عجله داشت که اصلاحات ارضی به سرعت انجام شود. جلسات متعددی گذاشتند، اما آنها متر و معیاری برای انجام اصلاحات نداشتند. در این جلسات مشخص شد ۱۰ سال به طول می‌انجامد مشخص کنند چه کسانی زمین‌داران بزرگ، متوسط و کوچک هستند. ارسنجانی در کتاب خاطراتش می‌نویسد که داشتیم می‌رفتیم جنوب، به دستیارم گفتم که ناراحتم، شاه زیر فشار گذاشته که زودتر متر تقسیم را بیاوریم. دستیارش در پاسخ گفت که اگر من جای شما بودم می‌رفتم می‌گفتم که هر کس به اندازه نسقی که دارد به او زمین می‌دهیم. ارسنجانی از اراک به سمت تهران برگشت و به شاه گفت که بر اساس نسق هر کس به او زمین بدهیم.

*نسق قبل از اصلاحات ارضی دارای چه بار معنایی است؟

ببینید بر اساس نوع ارتباط و دوری و نزدیکی به ارباب، هکتاری به فرد روستایی تعلق می‌گرفت. حق بهره‌برداری که از ارباب گرفته می‌شود، نسق می‌گویند. قرار شد هر کس بنا بر نسقی که دارد زمین بردارد. زمین در نظام ارباب رعیتی، یکپارچه بود، یعنی همه زمین‌ها به ارباب تعلق داشت، اما کشاورزان مختلف بر روی آن زمین‌ها کار می‌کردند. در این زمین‌ها کاشت مشاع بود. یعنی همه گندم می‌کاشتند. داشت و برداشت هم مشاع بود، اما وقتی برداشت تمام می‌شد بر اساس نسق‌ها محصولات تقسیم می‌شد، اما بر اساس اصلاحات ارضی، من در زمینم عدس کاشتم، شما خربزه کاشتید، آن موقع که من آب می‌خواستم شما آب نمی‌خواستید. این تکه‌تکه شدن زمین، میزان مصرف آب را هم افزایش داد. مشکلات زیاد شد، ارباب را گذاشتیم کنار اما کسی را جایگزین نکردیم. بعد از اصلاحات ارضی نزول‌خواران و سلف‌خرها و آدم‌های سودجو را به جان کشاورزان انداختیم. بعد از اصلاحات عوض اینکه من در زمین خودم احساس آزادی و کسب ثروت بیشتری کنم، به فقر بیشتری رسیدم. تا قبل از اصلاحات من مالکیت نداشتم، بعد از اصلاحات ارضی مالکیت دارم، اما آرامش ندارم. این شد که گروه‌گروه زمین‌ها را رها کردند و به شهر آمدند. گفتند هر کس شهر بیاید برایش کار وجود دارد. خواستم بگویم که اصلاحات ارضی هر چند لازم، اما از بالا، سیاسی و جناحی بود؛ اصلاحات ارضی از جنس مردم نبود. اگر اصلاحات ارضی از جنس مردم بود. ابتدا می‌پرسیدیم که چه باید بکنیم که کشاورزی نوسازی و بازسازی شود که بتواند تسریع‌کننده توسعه صنعتی و توسعه ملی شود، اما نشد. کره جنوبی، ژاپن، آلمان اصلاحات ارضی موفق انجام دادند. اصلاحات ارضی‌ای که به‌موقع انجام شد. در ایران اصلاحات ارضی درست و به‌موقع انجام نشد، و همین نقص و ایراد هم به امروز کشیده شده است.

*بعد از انقلاب چه اتفاقی افتاد و وضعیت کشاورزی و توسعه پایدار روستایی چه سرنوشتی پیدا کرد؟

اوایل انقلاب مدتی بحث ارضی و دهقانی مطرح شد. اوضاع شلوغ بود و گروهک‌های سیاسی هم فعال بودند. هیأت هفت نفره واگذاری زمین تشکیل شد. من نویسنده اصلی بند "ج" هیأت هفت نفره بودم. در این بند نوشتم که زمین چهار نوع است: الف) منابع ملی، ب) زمین‌های بایری که کشاورزان دارند، ج) زمین‌های بلاصاحب، د) زمین مالکان. گفتیم کشاورزانی که زمین دارند و سالم هستند زمین‌شان از آن خودشان. زمین‌ها را باید مشاعی واگذار کنیم. یعنی کف ۱۰۰ هکتار باشد. به ۱۰ نفر ۱۰۰ هکتار می دهیم و این ۱۰ نفر به نوعی کار روی زمین را بین خودشان تقسیم کنند تا در آب و تکنولوژی و بذر و این‌گونه بحث‌ها صرفه‌جویی شود. بیشترین زمین‌هایی که در هیأت‌های هفت نفره واگذار کردیم یعنی تقریباً ۹۸,۵ درصد زمین‌های واگذاری زمین‌های موات بود، غیر از اراضی‌ای که مالک آنها پالیزبان و اطرافیان شاه بودند. اراضی رها شده بودند. تا اینکه سازمان خدمات روستایی تأسیس شد. این سازمان قرار بود که به تمامی روستاها خدماتی لازم را برساند. بحث سر این شد که چه سازمانی یا وزارتخانه‌ای این سازمان را زیر نظر بگیرد. نمی‌شود همه تخصص‌ها را به یک سازمان بدهیم. قرار شد تمام نهادهای حاکمیتی خدماتشان را از مرکز (تهران) به تمامی سطح کشور بکشانند. مخابرات، راه و... باید به روستاها می‌رفت، قرار شد یک نظام حکم‌روایی در روستا معرفی شود و تمام این‌ها با این سازمان ارتباط داشته باشند. آن سازمان همان سازمان خدمات روستایی بود؛ سازمانی با واحدهای مختلف. این واحدها سرویس‌های وزارتخانه‌ها را ارائه می‌کردند. نتیجه منتهی به برابری فرصت‌ها میان روستا و شهر (تهران) می‌شد. برای مثال یک روستای ۵۰۰ نفره، مانند تهران چند میلیون نفره، از امکانات وزارتخانه‌ها بهره‌مند می‌شد.

*پس چرا این قانون اجرا نشد؟

تداوم جنگ و شهادت بسیاری از همکارانم و همچنین تقسیم شدن آنها در وزارتخانه‌های دیگر باعث شد که این قانون به فراموشی سپرده شود. وزارتخانه‌های جهاد سازندگی و کشاورزی با هم خیلی هم‌پوشانی داشتند. در زمان آقای رفسنجانی گفتند که این دو را ادغام کنیم؛ توسعه کشاورزی بر عهده کشاورزی قرار بگیرد و توسعه روستایی بر عهده جهاد. انتخاب اسم جهاد کشاورزی به این دو جنبه مربوط می‌شود. کم‌کم تعاریفی که ما در سازمان خدمات روستایی ارائه کردیم در ادغام این دو وزراتخانه از بین رفت؛ زیرا برای مثال وزارتخانه‌های راه و مخابرات خود کنار کشیدند و وزارت جهاد کشاورزی از توسعه روستایی غافل شد و تنها به توسعه کشاورزی پرداخت. به‌نظر من دیگر آن سازمان امروز جواب نمی‌دهد. امروز ما باید کارهای دانش بنیان انجام دهیم. امروز در روستا نیازمند کل سرویس حاکمیت هستیم. تا دیروز این امکان نبود، اما تکنولوژی امروز این امکان را ایجاد کرده است. مسئولان کشور ما وقت نگذاشتند که بیندیشند تا یک پارادایمی در راستای توسعه روستایی تنظیم کنند. احساسی و عاطفی همه طرفدار کشاورزی و روستا هستند، اما با احساسات نمی شود به توسعه رسید. برای رسیدن به توسعه به یک پارادایم اساسی و محکم نیاز داریم. امروز ۷۰ تا ۸۰ درصد از جمعیت کشور در چند نقطه زندگی می‌کنند. برای خروج از این تمرکز و پخش شدن جمعیت باید به توسعه روستایی توجه کنیم. باید به مردم ثابت کنیم که زندگی در روستا با شهر هیچ فرقی نمی‌کند. می‌گویند در تهران سرویس‌هایی هست که در روستاها و حتی در بیشتر شهرها نیست، این باعث مهاجرت به چند شهر می‌شود. اگر بخواهیم از این وضعیت تمرکز جمعیتی خلاص یابیم هرچه زودتر باید پارادایم توسعه روستایی را تنظیم کنیم. این پارادایم را باید تجربه و در عمل آن را تنظیم کنیم. از همه مهم‌تر بابت این پارادایم باید بها بپردازیم.

*آیا این پیشنهاد شما بر بحران‌های زیست‌محیطی و آب که بر کشور ما حاکم شده تأثیر دارد؟

بحث بحران محیط زیست و آب به پارادایم من می‌گوید که چی باید بکارم، نه اینکه من به پارادایم بگویم که چی باید بکارم. تفاوت این دو بسیار است. اگر ما بحران کم‌آبی داریم، پس باید از کاشت محصولات پر آب صرف نظر کنیم. واردات محصولات پرآب به‌صرفه‌تر است تا تولید آن. من گوجه‌فرنگی و خیار را کشت می‌کنم که محصولات پر آب هستند و با قیمت زیر یک دلار به دبی و جاهای دیگر می‌فروشم. در صورتی که آبی که برای این محصول استفاده کرده‌ام بسیار بیشتر از چند دلار ارزش دارد؛ چرا باید در اصفهان و خوزستان برنج کاشته شود. امروز اصفهانی‌ها به غیر از برنج کشت شده خودشان، برنج دیگری نمی‌خورند. در صورتی که کشت و تولید محصول برنج در اصفهان و خوزستان یک فاجعه زیست‌محیطی به‌ویژه برای آب است. باید جلوی کشت برنج در اصفهان و خوزستان گرفته شود. زمانی روی زاینده‌رود سد زدند و گفتند که ۹۸ آبادی در کنار این سد هستند که از آن بهره می‌گیرند. در عمل بهره نگرفتند. بعد گفتند که باید ایجاد کانال کنیم و به روستاها آب برسانیم. اکنون کانال‌های گران‌قیمت شده محل پلاستیک و آشغال و این جور چیزها. رستگاری کشور ما در کشاورزی است، اما چون مسیر را اشتباه رفتیم، این کشاورزی در حال حاضر به عاملی برای نابودی محیط زیست و منابع آبی ما تبدیل شده است. توسعه پایدار روستایی برای حفاظت منابع طبیعی و زیست محیطی ماست. چون به توسعه پایدار نرسیدیم باعث شده هم محیط زیست از بین برود، و هم منابع طبیعی مان هدر برود. برای همین هم آرامش نداریم. این بحث مربوط به این دولت و آن دولت نیست. این یک بحث ملی است. توسعه پایدار روستایی و تنظیم و تدوین پارادایم برای آن، یک خواسته ملی است. شاید تمامی دولت‌ها خواسته‌اند با نیتی خالص و پاک به نفع کشاورزی، روستاها، محیط زیست، منابع طبیعی عملی انجام دهند، اما چون هیچ برنامه و پارادایم و نقشه راهی نداشتند به بیراه رفتند. چرا هیچ نهادی برای رسیدن به توسعه پایدار روستایی نقشه راه ندارد؟ اگر متولی آن وزارت جهاد کشاورزی است پس چرا برای توسعه روستایی نقشه راه ندارد! یک دولت ۱۰ درصد وضع را بهتر می‌کند و دولت دیگر ۱۰ درصد پایین می‌آورد. این حرکت مفید نیست. آن حرکتی که باعث سقوط ۱۰درصدی شده، نه به قصد سقوط بوده، بلکه می خواسته شاید ۱۰ درصد قبلی را به ۲۰ درصد برساند، اما چون همگی در مسیر اشتباه هستیم، نمی‌دانیم کدام طرف باید برویم؛ لذا هر کار مفیدی هم به گمان‌مان انجام می‌دهیم، باعث می‌شود نه‌تنها جلو نرویم، بلکه عقب‌تر هم برویم. ما پایداری می‌خواهیم. پایداری هم دور از سلیقه و خواست گروه حاکم بر دولت است. پایداری مثل قانون توسعه، یا سند چشم‌انداز، فراتر از دولت است. این سندهای بالادستی این دولت و آن دولت را نمی‌شناسد، این دولت‌ها هستند که این سندها را باید بشناسند و در عمل به آنها پایدار باشند. کشاورزی نباید تهدیدکننده یا ویران‌کننده محیط زیست باشد، اما کشاورزی امروز ما در حال تهدید و ویرانی محیط زیست است؛ چرا به کشاورزمان آموزش نمی‌دهیم چه باید بکارد، چگونه باید بکارد؛ آنجا هم که آموزش می‌دهیم، آموزش‌ها بر اساس توسعه پایدار و حفظ محیط زیست نیست. به کشاورز آموزش می‌دهیم که برنج را باید این‌گونه بکارد، اما نمی‌گوییم که برنج محصول پر آبی است و فقط در برخی مناطق کاشت آن به صرفه و صلاح است. شما بیایید به جای برنج، فلان محصول را بکارید. باید آموزش دهیم که شما از زمین بهره ببرید، نه آنکه آن را از بین ببرید، از منابع موجود باید خوب محافظت شود از این رو محصولی که تولید کشاورز تولید می‌کند می‌کنید، باید به او سود بدهد، نه اینکه آینده‌اش را نابود کند.

در پارادایم توسعه تنها به این بسنده نمی‌شود که در حال حاضر کاشت محصول در فلان زمین جواب می‌دهد، بلکه باید توجه شود که زمین محصول کشت شده، ۱۰ سال بعد هم قادر خواهد بود همین محصول را تولید کند. یا تبدیل به زمینی فرسوده خواهد شد. برای مثال چهارمحال و بختیاری بالادست زاینده محسوب می‌شود. در آنجا درخت هلو و بادام و گردو کاشته‌اند که پرآب محسوب می‌شوند. حالا پایین دست زاینده رود بدون آب مانده است. آنهایی که پایین دست زاینده‌رود هستند هم حق دارند که درخت داشته باشند و می‌خواهند به رشد برسند، اما با بی‌برنامگی همه را به جان هم انداختیم. اصفهانی با خوزستانی، خوزستانی با چهارمحال و بختیاری و... ناسازگار شده‌اند. علم می‌گوید که حق همه است که به‌طور مساوی از منابع طبیعی بهره ببرند. در کوه‌های چهارمحال و بختیاری باغ‌های ایجادشده که ۱۴ هزار لوله آب از زاینده‌رود آب به بالا می‌رسانند و آن مناطق را غرقاب غیرفنی هم می‌کنند که بیش از حد آب مصرف می‌کند. حدود ۳۰ هزار روستا در این منطقه آبادشده، اما ۴۰۰ هزار روستا در پایین دست، تشنه و خشک شده‌اند. از طرف دیگر این اشتباه باعث از بین رفتن تالاب گاوخونی شده، تالابی که جلوی کویر را گرفته و اجازه حرکت به کویر را نداده است.

*این وضعیت آشفته را کدام نهاد یا چند نهاد باید اصلاح کند، بالاخره راهکاری برای خروج از بحران و ندانم‌کاری وجود دارد. چرا به یک انسجام یا به قول شما به پارادایم نمی‌رسیم؟

در دنیای مدرن مسئولیت‌ها بر عهده دولت است. کشاورز هیچ مسئولیتی ندارد. کشاورز باید هدایت و راهنمایی شود. راهنمای کشاورز هم دولت است. شاید هرکدام از ما به‌تنهایی خوب باشیم، اما وقتی جمع می‌شویم، خوبی‌های من پنهان می‌شود، چون خوبی جمع متفاوت از خوبی من است. به عبارت دیگر اگر من تنها زندگی می‌کردم، هرگونه کشت و کار اشکالی نداشت، اما در جامعه همان روش باعث زیان کشاورزی و منابع طبیعی کشورم می‌شود. در زمان شاه در ارومیه درخت انگور داشتند و به کشمش تبدیل می‌شد و به مشروبات الکی می‌رسید. پس از انقلاب این درختان به سیب تبدیل شدند. سیب چند برابر درخت انگور آب می‌برد. یا گفتند که چغندر بکارید، چغندر هم محصول پرآبی است. کشاورز این تصمیمات را نگرفت. این تصمیمات را دولت وقت گرفت. تصمیم‌های اشتباه که باعث دوری بیشتر کشاورز از کار اصلی‌اش هم شد. کشاورز دیگر سودی در کارش نمی‌دید، رها کرد آمد شهر. زمانی کنار دریاچه ارومیه، چهار متر حفر می‌کردیم و به آب می‌رسیدیم، بعد شد ۱۰ متر، ۲۰ متر و الان ۸۰ متر حفر می‌کنیم تا به آب برسیم. ۸۰ متر حفر می‌کنم تا برای محصولم به آب برسم و این کار از منظر فردی برایم سود دارد و خوب است، اما از منظر جمعی آینده کشور را به خطر می‌اندازد. چون تعداد زیادی مثل این فرد عمل می‌کنند. این‌جا است که نظام حاکم مسئول می‌شود. اگر دولت بخواهد کاری بکند دو دستگاه خیلی مهم هستند: یکی سازمان برنامه که مغز برنامه‌ریز کشور است. یکی هم وزارتخانه‌های مربوطه. اگر بین این دو دستگاه هماهنگی و همکاری ایجاد شود، آن‌وقت می‌توانیم در راه توسعه پایدار حرکت کنیم. ما گندم را از هشت میلیون تن به ۱۲ میلیون رساندیم جایزه هم دادیم. اگر من متولی بودم، تنبیه هم می‌کردم. چرا؟ چون منابع طبیعی و محیط زیست را آسیب زدم، فرسوده‌اش کردم. این اشکالات اساسی است که باید بیشتر از این‌ها به آن پرداخت و اهمیت داد.