کسانی که از رانت استفاده کردند دم از رقابت می‌زنند

عطنا - شهرهای بزرگ وقتی زیاد رشد می‌کنند دچار برخی بیماری‌ها می‌شوند. در تمثیل ارگانیک ما می‌توانیم مشاهده کنیم که شهر مشکلاتی را بوجود می‌آورد و البته سعی می‌کند این مریضی‌ها را از خود دور کند. تهران در این سال‌ها فقر و اعتیاد و مشکلات بهداشتی را در دامن خود پرورش داده‌است. راه‌حلی که برای حل کردن این مسائل اجتماعی در تهران بکار گرفته‌شده است به نوعی از خود دور کردن است. تهران مسائل اجتماعی را همراه با مردمی که به این مسائل مبتلا هستند به حاشیه‌های خود برده‌است و مراکزی که در آن‌ها مسائل اجتماعی و مشکلات بیشتر از زندگی عادی روزمره جریان دارند را ساخته است. برای شرح دادن کم و کیف زندگی در حاشیه به سراغ دکتر صابر جعفری کافی، عضو هیات علمی گروه علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی رفتیم.

چرا حاشیه‌ها در هر جایی از دنیا بوجود می‌آیند؟ شهرهای بزرگ چه مسائلی را ایجاد می‌کنند که حاشیه‌ها در آن‌ها رشد شدید دارند؟

زندگی گران است و خلاف ارزان. زندگی که گران می‌شود، زندگی به حاشیه رانده می‌شود و تنها دور‌برگردانی که افراد را به شهر برمی‌گرداند، خلاف ارزان است. خلاف ارزان امکان ادغام این کسانی که در حاشیه‌ها دارند زندگی می‌کنند را در شهرها فراهم می‌کند، که دیگر برای‌شان در یک صحنه‌آرایی ناممکن شده است. جدای از بحث‌های اقتصادی آن چیزی که باعث می‌شود ابتدا به ساکن شرایط زندگی در متن شهر برای این افراد وجود نداشته باشد و چیزی بوجود بیاید که اسمش بشود حاشیه، ایده‌ی کار است.

من در یک بخشی از آن کاری که شما خواندید سعی کردم این صحنه را تصویر کنم، که چگونه شرایط دست به دست هم می‌دهند تا اساسا امکان تحرک اجتماعی برای این‌ها منتفی است. یک مقاله‌ای دارند دکتر پرویز پیران که احتمالا یکی از مهم‌ترین جامعه‌شناس‌های شهری ایران است، ایشان عنوان یا ایده مقاله‌شان «مهاجرت خزنده» است.

از اینجا شروع کنیم، فرق ایران و آمریکا چیست؟ آیا فکر می‌کنید دولت و حکمرانی امریکا موفق‌تر است از ایران؟ ولی چرا آن اتفاقی که در مهر در ایران افتاد هیچ وقت در امریکا نمی‌افتد؟ آمریکا خیلی ضریب جینی بیشتری از ایران دارد و دیگر وحشی‌ترین شکل لیبرالیسم و نئولیبرالیسم است. ولی آن اتفاقی که در ایران افتاد، این خشم ناشی از نابرابری در موضوعات فرهنگی که فرافکنی می‌شود چرا در آمریکا اتفاق نمی‌افتد؟ بدلیل این است که امریکایی‌ها یک رؤیا دارند. رؤیای آمریکایی دارند و سینما و فرهنگ و ارزش‌هایشان دارند به شکل‌گیری رؤیای آمریکایی کمک می‌کنند. اصلی‌ترین نماد رویای آمریکایی تحرک است. انضمامی‌ترین مفهوم این است و به این می‌بالند. می‌گویند هر کسی که در ایالت متحده آمریکا متولد شود می‌تواند رییس جمهور آمریکا بشود. هرچند شاید در واقع هم این چرخش اتفاق نمی‌افتد اما تصورش را القا می‌کند. نوعا الان در اقتصاد سیاسی ایران یک وضعیتی را بوجود آورده است که آدم حالش بهم می‌خورد. تحلیل‌گران با یک اطمینانی از اینکه آخر تابستان ما مشکل خواهیم داشت صحبت می‌کنند. دلیل؟ معضل اجاره نشینی! چون اجاره نشین‌ها موعد اجاره شان می‌شود، با یک مسئله سخت روبرو می‌شوند. این مسئله خیلی راحت در کشوری مثل ایران در موضوعاتی مثل حجاب فرافکنی می‌شود.

حالا برگردیم به بحث مهاجرت خزنده. استاد دانشگاه در تهران از تهران پرت شده بیرون و در قم زندگی می‌کند. استادی که درآمدش از دانشگاه 17 میلیون است. این استاد اگر یک عمر درس خوانده باشد اما پشتوانه مالی نداشته باشد و بخواهد یک خانه 50 متری بگیرد کجا باید برود؟ 

 حالا شما تصور کنید فردی را که 15 سال پیش در امیرآباد زندگی می‌کرد. سالم هم داشت زندگی می‌کرد، دزدی هم نمی‌کرد. با حذف عامل ارث و اینکه چیزی به او ارث نرسیده باشید، 10 سال پیش باید کجا می‌بود؟ انقلاب. 5 سال پیش باید کجا می‌بود؟ منیریه. امروز باید کجا زندگی کند؟ احتمالا برود عبدل آباد.

چرخه تحرک اجتماعی یک‌طرفه شده‌است.هرچند  یک آزادراه برای یک عده‌ای که سالم زندگی نمی‌کنند ساخته شده است. قانون برای یک عده یک بزرگراهی برای نابهنجار زیستن درست کرده ولی زندگی در متن قانون پر از سنگلاخ است. ما کدام راه را انتخاب می‎‌کنیم؟ ما هم می‌زنیم بیرون. وقتی که آدم‌های حاشیه‌نشین توسط عامل اقتصادی تبدیل به یک سوژه‌ی مخلوع می‌شوند، در برابر این جاده یک طرفه‌ای که صدایی جز طرد از آن به گوش نمی‌رسد، می‌زنند زیر میز. این‌ها اصلا دیگر بازی را قبول ندارند و یک جاده‌ی دیگر را انتخاب می‌کنند.  

یعنی نقطه لبه و بحرانی باید در حاشیه باشد؟

باور کنید بله. این‌ها دو نوع سوژه هستند؛ یا آنقدر مخلوع که هیچ کاری نمی‌توانند بکنند، یا هر کاری که بتواند را می‌رود انجام می‌دهد. در این فضا بستر‌هایی برای ریسک کردن و همه چیز را وسط گذاشتن فراهم کرده‌اند. پلتفرم در ساحت لذت، رمزارز و هزار چیز دیگر. نئولیبرالیسم روی اینکه چطور روی ریسک‌پذیری ما سرمایه‌گذاری کند برنامه‌ریزی کرده است و فلوچارت رفتاری کشیده‌ است. کدهایی زدند که ما را استثمار کنند و ما به لحاظ رفتاری در چنگ آن‌ها هستیم. چندتا مسئله مهم گفتم، تنها چیزی که می‌تواند علاج پایدار حاشیه‌نشینی باشد این است که متوجه شویم تبدیل به یک واقعیت اجتماعی شده است و حل آن را باید از ذهن‌مان بیرون بکنیم. تو اصلا مگر می‌توانی بانک‌ها را جمع بکنی؟ تا وقتی بانک هست، حاشیه‌نشینی هم هست و تا وقتی ساختار اقتصادی ما سوداگرانه است، حاشیه‌نشینی هم طبیعی است. من بعید می‌دانم که اتفاق خیلی خاصی افتاده باشد. آمار جدیدی ندارم ولی بعید است.

با توجه به ارتباط حاشیه نشینی به ساختار اقتصادی آیا حاشیه نشینی در تهران و شهرستان‌ها باهم متفاوت‌ است؟ 

یک بحثی است به نام ماکروسفالی یا بزرگ سری، جهانی هم هست. دیدید بعضی مریض‌ها را که ناگهان یک عضوشان از ریتم بدن می‌زند بیرون و زیادی رشد می‌کند؟ ماکروسفالی در ترجمه فارسی می‌شود بزرگ‌سری شهری. حکایت کشورهایی مثل ایران است که یک سر گنده مثل تهران دارند و تاوان این را شهرهای دیگر دارند می‌دهند ولی این شهرها تا یک جایی تاب تحمل این کله سنگین را دارند. یکجا استخوان‌هایشان زیر این کله سنگین خرد می‌شود. خود کله هم وقتی استخوان این‌ها خرد شد، با فرق سر به زمین می‌رود. ماجرا این است وقتی که حکمرانی معطوف به پایتخت است و انقدر تمرکز در تهران زیاد شده‌است که حتی پدیدارشناختی هم به ماجرا نگاه کنید در حوزه‌ای مثل انتخابات هر چه می‌ریزند در حلق این شهر فکستنی باز هم می‌گوید هل من مزید؟ پایین ترین مشارکت هم اینجا دارد. در واقع ما داریم در آستین خودمان مار پرورش می‌دهیم چون تلقی که از توسعه داریم دارد بیشتر و بیشتر تهران را از دست حکمرانی بیرون می‌آورد. دارد یک چیزی می‌شود که خیلی بیشتر از بردارهای خارجی نسبت به بردارهای داخلی سیاست‌پذیر است. تا وقتی که توسعه را اینطور فهمیده‌ایم هرچه در حلق این شهر بریزیم بیشتر مطالبه می‌کند.

وضعیت در حاشیه بسیار اسفناک است. یک بیگانگی نسبت به جهان آن سوی دیوارهایی که این‌ها دارند پشت آن زندگی می‌کنند وجود دارد که تصور اینکه اصلا این‌ها می‌توانند در این جهان ادغام بشوند از ذهن‌شان خارج شده است.

فرصت ریسک و اقداماتی که ناگهان وضع این افراد را بهبود کند وجود دارد؟

فرضت ریسک و خطر هم دارند. یکی اینکه مواد بفروشند و دستگیر نشوند، یا موتور بدزدند، ماشین بدزدند، این‌ها فرصت‌هایی است که پیش‌روی‌شان است.  

چرا افراد ساکن در حاشیه با هم دست به مراوده و عمل جمعی نمی‌زنند؟ چرا انسجامی با هم پیدا نمی‌کنند مردم بیرون دیوارهای این شهر؟ با اینکه میلی برای ملحق شدن به شهر هم ندارند و نشانه‌ای از امید هم ندارند، چرا جامعه نمی‌شوند و یک خرده فرهنگ ندارند؟

فردی که پشت دیوار است و می‌داند به این سوی دیوار راه ندارد، اما این سوی دیوار را دیده است. این فیلم‌های هالیوودی که هستند که یک مقدار آخرالزمانی هستند، منابع محدود است، فقط یک شهر برای زیستن وجود دارد، یک عده بیرون شهر آرزو دارند بالاخره یک‌جوری به داخل شهر راه پیدا کنند. خیلی‌ها در حاشیه حتی تصوری از آن سوی درب ندارند، الان در دروازه‌ را گشوده‌اند، همه دارند می‌بینند آن ور چه خبر است و اتفاقا به شکل افراطی و تهوع‌آوری آن سمت دارد جلوه می‌کند. اینجا است که دیگر حسرت به خشم تبدیل می‌شود. از انسجام می‌خواهید صحبت کنید؟ بخاطر خشم سالبه به انتفاع موضوع است. محمد کارت این سریالی که اخیرا ساخت، یاغی و شنای پروانه، این‌ها محصول مستندهایی است که ساخته، یکجاهایی خیلی خوب نفوذ کرده است به دل این‌ها، می‌بینی که این‌ها خرده‌فرهنگ‌های خیلی قدرتمندی در سرقت دارند و این نشان می‌دهد که این‌ها بر اساس خشم هویت‌یابی می‌کنند. دلیل اینکه فیلم‌هایش گرفته هم این است که با امر اجتماعی واقعی نسبت دارد. هرچند یک جاهایی سواستفاده می‌کند ولی نسبت دارد.

اتباع و ایرانی‌های حاشیه نشین چه تفاوت یا شباهت‌هایی دارند؟

من در اتباع زندگی کردم در قم. خیلی هم با آنها دوست بودیم.

این بیگانگی و عدم امکان وارد شدن به تجربه، به این گروه یک مصونیتی داده است. نوعا نسبت به خیلی از انحرافات این‌ها مصون هستند. فاطمیون هم همه از حاشیه‌های قم بودند. در کل افغانستانی‌ها کمتر به این راه‌های انحرافی کشیده می‌شوند.

این‌ها خیلی کم پیش می‌آید که با خانواده به اینجا بیایند، خانواده‌ها آن سمت هستند، این‌ها اینجا کار می‌کنند بعد پول می‌فرستند آنجا. در کل افغانستانی‌ها وضعیت فرهنگی بسیار مطلوب‌تری از حاشیه‌نشینان ایرانی دارند، هرچند که مسائل اجتماعی خودشان را دارند. انتظارات متفاوتی دارند و یک مناط مقایسه دیگری هم به لحاظ ذهنی در خود افغانستان دارند. خیلی محافظه‌کارانه به اینجایی که هستند می‌چسبند.

با این وضعیتی که در حاشیه وجود دارد باید چکار کرد؟

دنیای نئولیبرالیسم می‌گوید که باید بماند و بمیرد. بچه‌هاش هم باید بمیرند. ما بهترین چیزی که می‌توانیم بگوییم این است که حمایت باید کرد. دولت اینجا دیگر وظیفه دارد که حمایت کند. کسانی که قبلا از رانت استفاده کرده و الان قدرتمند شده‌اند، حالا که جلو افتاده‌اند ایده‌های رقابتی می‌دهند. رقابت اینجا باعث می‌شود جیب برخی بهتر پر شود. باید حمایت کرد، در حوزه آموزش، بهداشت باید از ناتوانان حمایت کرد. بدون چشم‌داشت و با بهترین کیفیت. باید راه‌های تحرک اجتماعی، امیدها و امکان‌ها تحرک اجتماعی در جامعه زنده کرد. آقای دانشور که 30سال در مرکز پژوهش‌های صدا و سیما بوده‌ است، یک پژوهشی کرده بود زمانی که احمدی‌نژاد یارانه داد. در آن زمان خیلی‌ها نفهمیدند چکار کرد ولی 50  دلار یارانه داد. بیش از 50 دلار، من احمدی‌نژادی نیستم. ایشان می‌گفتند نمی‌دانید چکار کرد این یارانه با یک عده‌ای و چه امکان‌هایی را برای جامعه گشود. تصور هم نمی‌توانید بکنید دو میلیون با یک خانواده مفلوک چکار می‌تواند بکند. دو میلیون تومان برای خانواده‌ای که مشکلاتش خیلی زیاد شده‌است باعث دوباره زنده‌شدنش می‌شود. مبلغ کمی است اما کمک می‌کند نفس بکشید.

اگر ما حاشیه را تبدیل به مناطق رسمی کنیم مشکل حل نمی‌شود؟

دولت باید مداخله کند و حضور جدی و قدرتمندی داشته باشد. کوچک شدن دولت هیچ دردی را از ما دوا نخواهد کرد. حاشیه‌نشینان باید مستاجر دولت باشند، این ایده‌ی من است. من متخصص نیستم ولی بنابر تجربه همه باید اجاره نشین دولت بشوند. دولت برای این‌ها دوره‌ای مشخص کند تا از این تسهیلات استفاده بکنند. آپارتمان‌هایی را دولت در اختیار این‌ها قرار بدهد که حداقل زندگی‌شان فراهم باشد. دولت نگذارد شرایط به رکود برسد و حداقل زندگی را در کنار امکان تحرک اجتماعی فراهم کند. این کار خیلی به گاورمنتالیتی دولت می‌تواند کمک بکند.

آیا دولت حاضر در ایران اصلا دولتی هست که توانایی انجام این کار را داشته باشد؟

 متاسفانه در ایران چیزی از دولت باقی نمانده‌است. بحث مشارکت در ایران یک مسئله‌ای است که به لحاظ تاریخی محل مناقشه است ولی تا حد زیادی مسئله درستی است. آقای هاشمی مسئله را درست تشخیص داد، ولی راه‌حل‌اش چه بود؟ می‌گفت مشارکت یعنی مشارکت اقتصادی، باید کاری کرد که مردم این ابزار مشارکتی که در اختیار دولت پهلوی بوده امروز که جمهوری اسلامی شده است در اختیار مردم قرار بگیرد. ابزار تولید را بدهیم دست مردم تا صاحب کارخانه بشوند. ایشان این را بد تفسیر کردند. بد تعبیر کردند. این را گفتتند که مشارکت از مشارکت اقتصادی شروع می‌شود. گفت من این را از تملک دولت درمی‌آورم، مردم بیایند بخرند، چیزهایی که تا دیروز مال دولت بود را شما بیایید بخرید، چه کسانی می‌توانستند بخرند؟ فقط پولدارها می‌توانستند بخرند و دست مردم کوتاه ماند. اینجا بود که خصولتی‌ها آفریده شدند. آن‌هایی که تا دیروز عبای دولت به تن کرده بودند یواشکی این را زدند به چوب لباسی و رفتند کت شلوار خصوصی به تن کردند. از منابع همین دولت آمدند مالک خصوصی همان چیزی شدند که تا دیروز زیر لوای دولت داشتند در آن ساختار کار می‌کردند. نتیجه‌ای این اتفاق چه شد؟ نتیجه این شد که واقعا یکسری انسداد‌هایی در جامعه ایرانی پیش آمد.

چه شد با آن اختلاف آقای خاتمی رای آورد؟ مردم راه‌ها را بسته دیدند، خاتمی گفت مردمی که به توسعه سیاسی نرسیده‌اند اصلا نمی‌توانند از آن بازاری که تو ایجاد کرده‌ای حق خودشان را بگیرند، اصلا حق خودشان را نمی‌شناسند. چرا پروژه دولت آقای خاتمی شکست خورد؟ چون کار از کار گذشته بود. کسی دیگر زورش نمی‌رسید. آن‌ها آمدند مردم را مشغول زیرناف کردند و بردارهای خارجی هم به این مسئله کمک می‌کردند و کار از کار گذشت. الان همه دارند بخور بخور می‌کنند و یا ما گیر زیرناف هستیم، ارزش‌های جامعه اینطوری شده‌است. او ولی هنوز دارد چرتکه می‌اندازد. کار از کار گذشته بود. با آقای رفسنجانی انقلاب اسلامی شکست خورد. مگر اینکه از نو دوباره پیروز شود، ما با یک انقلاب اسلامی شکست‌خورده روبرو هستیم. ما دوباره به یک انقلاب نیاز داریم که این بار دست اهل خود بیفتد. ما یکبار شکست خوردیم در انقلاب اسلامی، فاتحه انقلاب اسلامی یکبار خوانده‌شده و تمام شده‌است.

آموزش دادن و حمایت‌ها مالی و بهداشتی باعث تحرک اجتماعی حاشیه‌نشینان می‌شود؟

این نظام و این انقلاب باید برای محرومین و حاشیه‌نشینان باید از جیب خرج کند و چشم‌داشتی هم نداشته باشد. بهترین کاری که می‌شود انجام داد توانمندسازی این افراد است. نظام می‌خواهد این کار را (توانمندسازی) انجام بدهد، دولت می‌گوید چه کسانی حاضر به انجام این کار هستند؟ کارآفرین‌ها. یعنی نوعا الگوهایی هم که این‌ها پیشنهاد می‌دهند آخر سر جیب یک نفر را پر می‌کند. نوعا مکانیسم‌های اینگونه دارند. یک الگوی کارآفرینی است که چند نفر برایش کار می‌کنند، آن شخص تحرک اجتماعی پیدا می‌کند و آن کارگرها هم در حد بخور نمیر. البته الگوهای توانمندسازی موفقی هم در جهان ما خیلی نداریم. الگوی توانمندسازی نوعا چون درس‌ آن را نخواندیم، آموزش‌ این‌ها همین کارآفرینان منفعت‌طلب داده‌اند. راهی جز توانمندسازی نیست ولی نوعا الگوهای بیماری دارد.