امکان یا امتناع علم دینی؛ مسئله این نیست/ اولویت ما اصلاح نسبت دانشگاه و جامعه است

رئیس دانشکده ادبیات و زبان‌های خارجی دانشگاه علامه طباطبائی با اشاره به انگیزه‌های سیاسی طرح علم دینی اظهار می‌کند که قرآن منشأ و غایت علم را تعیین نمی‌کند و اولویت ما نه اسلامی‌سازی علوم بلکه اصلاح نسبت دانشگاه و جامعه در توجه مشکلات اجتماعی است.

به گزارش عطنا، اندیشمندان ایرانی امروز بحث‌های جدیدی در خصوص علوم انسانی را از سرگرفته‌اند. نامه رضا داوری‌اردکانی، رییس فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی انگیزه جدیدی در ورود به این مباحث را ایجاد کرده است. غلامرضا ذکیانی، رئیس دانشکده ادبیات و زبان‌های خارجی دانشگاه علامه طباطبائی که عضو گروه فلسفه این دانشگاه نیز است، در گفت‌وگو با ایکنا، نظرات انتقادی در این خصوص دارد.

ذکیانی بر آن است که علم دینی وجود ندارد و انگیزه اصلاح علوم انسانی سیاسی است. وی معتقد است که اصرار بر علم اسلامی در تاریخ علم اسلامی وجود نداشته و ما را از مسائل اصلی علم دور می‌کند. ذکیانی بر آن است که مسئله اصلی تحول در علوم انسانی نیست و باید ارتباط دانشگاه و جامعه اصلاح شود. در پی مشروح مصاحبه ذکیانی با ایکنا را ملاحظه می‌کنید:

ایکنا: بحث‌های زیادی طی چهل‌ سال گذشته و حتی پیش از آن در جهان اسلام به عنوان علم دینی مطرح شده است و تمایلی وجود دارد که علمی دینی و به خصوص علم انسانی اسلامی وجود داشته باشد. با توجه به تخصص‌تان در فلسفه اسلامی، تمایلی که در این رویکرد وجود دارد را چگونه ارزیابی می‌کنید.

در حقیقت من دو جواب به این سوال می‌دهم. اول اینکه من این تمایل را زیاد درک نمی‌کنم و جواب اصلی‌ من هم همین است. جواب دوم من این است که اگر علم دینی یا علوم انسانی دینی، ایرانی یا اسلامی اگر بخواهند جدی گرفته شوند و در مقابل علم غربی قرار بگیرند، علی القاعده علمی که در قرون سوم و چهارم از ناحیه یونان به ما رسید و دانشمندان بزرگی مانند زکریای رازی، فارابی، بیرونی، ابن‌سینا و ... رویش کار کردند و دوره‌ای را شکل دادند که ما با افتخار از آن به دوران تمدن اسلامی یاد می‌کنیم، همه زیر سوال خواهد رفت.

اگر علم امروز غربی است و مال ما نبوده، بومی نیست و باید آن را کنار بگذاریم، باید علم یونانی را هم کنار می‌گذاشتیم، اما چرا این کار را نکردیم. ما باید طب، نجوم، فلسفه و منطق و ... را کنار می‌گذاشتیم، اما چنین کاری نکردیم، این است که من این تمایلی را که شما می‌گویید درک نمی‌کنم.عرض کلی بنده این است که من این تمایل را بیشتر سیاسی می‌دانم تا علمی، اجتماعی و فرهنگی. از جهاتی شاید این تمایل اشکال نداشته باشد اما این همه اصرار و تداوم در این موضوع، ما را به مباحثی مشغول می‌کند که از اصول و مسائل اصلی‌مان دور خواهد کرد و چنین اتفاقی افتاده است.

ایکنا: بحثی به نام علوم انسانی اسلامی و علم اسلامی داریم، اما آیا علم دینی ممکن است و آیا ما می‌توانیم علمی داشته باشیم که فارغ از آنکه چه علمی(انسانی، تجربی و یا هر علمی) باشد با علم غیردینی متفاوت باشد، اساسا آیا علم دینی ممکن است؟

من با این معنا و با این غلظت علم دینی را ممکن نمی‌دانم. این تفکیک یکی از انحرافات در حوزه علم است. این راه یکی از راه‌هایی است که ما به آن پرداخته‌ایم، منابع زیادی را خرج این مسیر کرده‌ایم و فکر می‌کنیم به سوی مقصد درستی می‌رویم اما به گمان من آیندگان در مورد ما داوری خواهند کرد که از این مسیر باید به شاهراه علم بازگردیم چون در واقع علم در تعامل با دیگران است که شکل می‌گیرد. البته علمی که در جامعه دینی شیعی ایرانی است، رنگ و بوی خاصی دارد اما تمایز ماهوی، نوعی و مبنایی با علوم دیگر ندارد.

دین منبع علم نیست

ایکنا: بحث منابع علم مطرح می‌شود. گفته می‌شود مباحثی در قرآن در خصوص نفس، قسط و اطاعت از اولی الامر وجود دارند که می‌توانند مبانی موضوعاتی در روان‌شناسی، اقتصاد و سیاست در نظر گرفته می‌شوند. آیا می‌توان گفت که علم دینی علم است اما با این تفاوت که منبع اخذ آن علم قرآن و نصوص دینی است.

وقتی خدا کتابی را به صورت تشریعی نازل می‌کند، خلقتی هم دارد که تکوینی است و اوجش عقل انسان است. این دو مخلوق خداوندی اگر خداوند حکیم است که هست، با هم تضاد و ناسازگاری ندارند و همچنین هیچ یک بیهوده نیستند به این معنا که یکی می‌تواند کار دیگری را بکند، زیرا خدا کار عبث انجام نمی‌دهد. اگر خداوند عقل به انسان داده است، از عقل انتظاراتی دارد که از وحی ندارد و بالعکس. حکمت الهی اقتضا می‌کند چنین باشد. اگر غیر از این نگاه کنید، باید در یکی از مبانی‌تان شک کرد. یا خدایی وجود ندارد، یا خدایی هست اما عالم را خلق نکرده است، یا خدا هست و خلق هم کرده و وحیی نفرستاده است و یا همه این‌ها هست اما عقل و وحی وظایف متفاوتی دارند. البته نمی‌توان بین وظایف عقل و وحی خط قاطعی کشید، اما خود خداوند وقتی به من عقل داده است، به آن رسالاتی هم داده است که باید آن را انجام دهم. آنجایی که وحی هم فرستاده از وحی رسالتی می‌خواهد که علی القاعده از عقل نمی‌خواهد از این رو این دو مکمل هم هستند.

خداوند از عقل انتظار اداره امور بشری، انسانی، اجتماعی و ... را دارد و از وحی هدایت را خواسته و می‌خواهد انسان‌ها کمبودهای خاص خود را از وحی بگیرند. با این توصیف مبنای علم قرآن نیست، حتی اگر گزاره‌های علمی هم داشته باشد و آن گزاره‌های علمی ناظر بر گزاره‌های علمی زمان بعثت باشند که امروز در خصوص برخی از آنها مناقشاتی داشته باشید.

رسالت قرآن برای هدایت بشر است که خیلی خوب از عهده آن بر می‌آید. قرآن بشر و نه تنها مسلمان و شیعه را هدایت می‌کند و این اصلا کار کمی نیست. برخی طوری نگاه می‌کنند که این نگاه نوعی کار مرتبه دوم است. اما از نظر من هدایت‌گری قرآن مستلزم این نیست که قرآن منبع علمی باشد.

قرآن غایت علم را مشخص نمی‌کند

ایکنا: ما آیه‌ای داریم که قرآن تبیان کلی شی معرفی شده است و آیاتی داریم که انسان‌ها باید به راه خداوند درآیند، آیا با توجه به این دو فراز قرآنی، افق‌ها و غایات علم را قرآن مشخص می‌کند و آیا می‌توان گفت که یک علم باید معطوف به غایات قرآنی باشد؟

خیر چنین نیست. وظیفه قرآن خیلی بالاتر از تعیین غایات علم است. فرض کنید خدای نکرده اتفاقی برای چشم‌تان افتاده است و به نزد یک فوق تخصص چشم رفته‌اید ودر این زمینه سوالاتی دارید و متخصص چشم فرد مهربانی باشد و بگوید هر چه می‌خواهی بپرس و بعد شما در خصوص حرکت جوهری از ایشان سوالی بپرسید. آیا این اجازه را به خود می‌دهید؟

ایکنا: من در حیطه تخصص ایشان سوالاتی می‌پرسم.

چشم‌پزشک وقتی می‌گوید هر چه می‌خواهی بپرس یعنی در حیطه چشم‌پزشکی بپرس. وقتی خدایی که کتابی را برای هدایت انسان‌ها نازل کرده است(هدی للناس)، می‌گوید «وَنَزَّلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ تِبْيَانًا لِكُلِّ شَيْءٍ»یعنی تبیانی در مسیر هدایت و باید در این حیطه به قرآن رجوع کرد، نه اینکه برای حل مشکل ترافیک، درست کردن لایه ازن و مشکلات فیزیکی باید به قرآن رجوع کرد، در این زمینه خداوند به شما عقل داده است و شما باید با این رویکرد به قرآن رجوع کنید. البته عرض خواهم کرد که علم در جامعه انسانی تولید می‌شود و فرایند خاص خود را دارد.

در قرآن حکمت نظری و عملی جدا نیست/ از سنت قرآنی دور شده‌ایم

ایکنا: نسبت قرآن و علم چیست؟ علم معنای وسیعی دارد و همین باعث شده است که برخی از مفسرین تفسیر علمی از قرآن انجام بدهند، نسبت این دو چیست؟

من منکر اعجاز علمی قرآن نیستم و اینکه برخی آیات ناظر بر مسائل علمی است و حتی پیش‌گویی‌های علمی در قرآن وجود دارد، اما هدف قرآن اینها نیست. شاهراه اصلی قرآن این نیست. قرآن بحث پیروزی روم را مطرح می‌کند که عده‌ای را جذب کند، اما عده‌ای این را هدف قرآن دانسته‌اند. هدف قرآن طرح مباحث علمی نیست. در دوره‌هایی صرفا عرفانی، فلسفی و فقهی و تجربی به قرآن نگاه شده است. الان برخی به قرآن صرفا سیاسی نگاه می‌کنند، در حالیکه قرآن برای هدایت بشر است و در این راستا به نکات علمی هم پرداخته است، اما هدفش‌ اینها نبوده است.

ایکنا: منظور از هدایت بشر چیست؟

قرآن یک سری مطالبی را آورده و روی یکی سری نکات تاکید کرده است که اتفاقا مشکلات اساسی بشر آنجاست که من به نکاتی اشاره می‌کنم. یک نکته این است که ما در سوره یونس آیه ۷۴ داریم که به حضرت نوح گفته می‌شود کسانی که با تو مخالفت می‌کنند و تو با آنها مخالفت می‌کنی، به تو ایمان نمی‌آورند چرا که پیش از این، تو را انکار کرده‌اند. ما بارها این را خوانده و از کنارش رد شده‌ایم، اما وقتی به این آیات دقت می‌کنیم متوجه می‌شویم که نوع بشر چنین است که یا خود و معاصرینش انکار کرده‌اند و یا اجدادش انکار کرده‌اند و از این‌رو زیر بار حق نمی‌روند و خود پیروی از آبا و بزرگان یکی از موانع اندیشه در قرآن ذکر شده است. در روانشناسی و جامعه شناسی به این دقت که قرآن در خصوص لغزشگاه‌های اندیشه اشاره شده بیان نشده است. مانع دیگر، پیروی از نفس و دیگری پیروی از ظن به جای علم است.

اگر این مباحث را جدی بگیریم در راه هدایت پیش خواهیم رفت. در آیه « وَقَالُوا رَبَّنَا إِنَّا أَطَعْنَا سَادَتَنَا وَكُبَرَاءَنَا فَأَضَلُّونَا السَّبِيلَا؛ مى‌گويند پروردگارا ما رؤسا و بزرگتران خويش را اطاعت كرديم و ما را از راه به در كردند» (احزاب، ۶۷) ما می‌بینیم که قرآن چقدر صراحت دارد که که اگر بزرگان شما حرفی را گفتند، دلیل نیست که درست گفتند. این کبرا شامل همه می‌شود، شامل کسانی مانند علامه طباطبائی و شهید مطهری هم می‌شود. قرآن از عقل ما پرسش خواهد کرد.

ما قرن‌هاست تحت تاثیر اندیشه ارسطوئی قرار گرفته‌ایم و بزرگان ما تحت تاثیر این گفتمان هستند. یکی از این موارد تفکیک عقل نظری از عقل عملی است. تفکیک این دو یادگار ارسطوست که در بین دانشمندان ما آمده و به وحی منزل تبدیل شده بلکه از وحی هم مهمتر شده چون آیات الهی را با توجه به همین دسته‌بندی تفسیر می‌کنیم. علوم به عملی و نظری تقسیم شده و البته آنچه در عمل اتفاق افتاده این بوده که حکمت عملی مغفول مانده و حکمت نظری فربه‌تر شده است.

قرآن هیچ آیه‌ای ندارد که این دو را از هم جدا کرده باشد. به عنوان نمونه به سوره حمد می‌توان رجوع کرد که به نوعی ویترین قرآن است و ما هر روز آن را در نمازهای یومیه می‌خوانیم. خداوند در این سوره انسان را بنده می‌بیند و نه مخالف و لذا به جای اثبات خدا و توحید می‌گوید حمد از آنِخداست و خداوند به اختصار تشریح می‌شود که رب عالمیان است، یعنی هر چه عالم را بشناسی رب را بهتر می‌شناسی.رحمان و رحیم است که درباره انسانها است و مراد آن است که صد بار اگر توبه شکستی باز آ. و از این‌ها جذاب‌تر آن است که خداوند مالک یوم الدین است یعنی هر که هستی به اینجا می‌آیی، انسان در هر چه شک بکند در مرگ شک نمی‌کند و می‌داند که باید روزی بگذارد و بگذرد پس ایاک نعبد و ایاک نستعین عینی فقط تو را می‌پرستیم و تنها از تو کمک می‌خواهیم بنابراین حکمت عملی و نظری قرآن از هم جدا نیستو آیات قرآن نه تنها شامل حقایق انتزاعی که شامل مسائل انضمامی هم هست. صراط الذین انعمت علیهم غیرالمغضوب علیهم و لاالضالین.

این سبک قرآنی است و شما نمی‌توانید آیه‌ای را پیدا کنید که صرفا مربوط به حکمت نظری باشد، بلکه نظر و عمل در هم عجین شده‌اند ولی حکمت کنونی ما عملی نیست یعنی از معاد و اخلاق خبری نیست و ما کلا به سمت معرفت‌شناسی و نهایتا مباحث نظریِ خدا و پیامبر سوق پیدا کرده‌ایم. اما روش و محتوای قرآن ارسطویی نیست ولی ما تحت تاثیر آموزه‌های ارسطویی از آن قرآن فاصله گرفته‌ایم و تعجب هم می‌کنیم که چرا وضعیت‌مان چنین است. ما باید خودمان قبل از همه تجسمی از آیات قرآنی باشیم و این مسائل را در عمل رعایت کنیم. وقتی رفتار من شبیه کسی هم نیست که از مرگ می‌ترسد آیا متعلم من از من خواهد آموخت؟ ابدا، رطب خورده منع رطب کی کند؟

قرآن کریم هم روشش استثنائی است و هم محتوایش، اما ما به خاطر تعالیم حضرت ارسطو این راه را بوسیده و کنار گذاشته‌ایم. شما به آثار علامه و شهید مطهری رجوع کنید، این‌ها بزرگان ما هستند. در ابتدای کارشان ابتدا حکمت نظری و عملی را جدا کرده‌اند و به شما حکمت نظری می‌گویند. این دو بزرگ وقتی این قدر از روش قرآنی دورند، انتظار داریم که جامعه ما درست شود. ما از روش‌های ویژه قرآنی دور شده‌ایم.

ایکنا: قرآن وقتی گذشتگان را نفی می‌کند گذشته جاهلی را نفی می‌کند در حالی که سنت ما اسلامی است و علما در طول ۱۴۰۰ سال تلاش کرده‌اند که قرآن را بفهمند و به آن عمل کنند. در این میان غزالی هم بوده که با ارسطو هم مشکل داشته است. به نظر می‌رسد شما بزرگان سنتی را نقد می‌کنید که یکی از مبانی تنظیم امور است.

خود قرآن سنت را نقد می کند.

ایکنا: بحث این است آیا سنت جاهلی را نقد می‌کند و یا سنتی را که ما داریم؟

قرآن همین سنت را نقد می‌کند. قرآن در آیات متعدد تنها گذشتگان را نقد نمی‌کند و خود را موجودی می‌داند که در همه دوران‌ها وجود دارد و برای من همان قدر باید اعجاز باشد که برای شیخ طوسی در قرن ۵ و ملاصدرا در قرن ۱۱. به تعبیر علامه اقبال لاهوری که می‌گوید پدرم روزی به من گفت: قرآن را طوری بخوان که انگار بر تو نازل می‌شود و این فرق می‌کند با این که بگویم قرآن یک بار نازل شده و باید ببینم مفسران و تاریخ قرآن چه می‌گویند.

قرآن همان ایرادی که به یهودیان و مسیحیت تحریف شده می‌گیرد، به مسلمانان نیز می‌گیرد. در آیه ۱۲۳ سوره نسا می گوید « لَيْسَ بِأَمَانِيِّكُمْ وَلَا أَمَانِيِّ أَهْلِ الْكِتَابِ مَنْ يَعْمَلْ سُوءًا يُجْزَ بِهِ وَلَا يَجِدْ لَهُ مِنْ دُونِ اللَّهِ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا : [پاداشوكيفر] به دلخواه شما و به دلخواه اهل كتاب نيست هر كس بد بكند در برابر آن كيفر مى‌‏بيند و جز خدا براى خود يارو مددكاری نمى‏‌يابد». خداوند بیان می‌کند که فرقی بین شما وجود ندارد، هر کس کار زشتی انجام دهد جزایش را خواهد دید. سنت به این معنا اصلا به رسمیت شناخته نمی‌شود بقره ۱۱۳ می فرماید « وَقَالَتِ الْيَهُودُ لَيْسَتِ النَّصَارَى عَلَى شَيْءٍ وَقَالَتِ النَّصَارَى لَيْسَتِ الْيَهُودُ عَلَى شَيْءٍ وَهُمْ يَتْلُونَ الْكِتَابَ كَذَلِكَ قَالَ الَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ مِثْلَ قَوْلِهِمْ فَاللَّهُ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فِيمَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ: و يهوديان گفتند ترسايان بر حق نيستند و ترسايان گفتند يهوديان بر حق نيستند با آنكه آنان كتاب [آسمانى] را مى‏خوانند افراد نادان نيز [سخنى] همانند گفته ايشان گفتند پس خداوند روز رستاخيز درآنچه با هم اختلاف می‌کردند ميان آنان داورى خواهد كرد». قضیه به یهود و مسیحیان ختم نمی‌شود و مسلمانان هم مشمول این قضیه هستند. قرآن مسلمانان را از مسیحیان و یهودیان جدا نمی‌کند، قرآن مسلمانان را هم خطاب قرار می‌دهد. این نشاندهنده آن است که قرآن با ما با معیار حق برخورد می‌کند و اگر سنتی باطل باشد، قرآن آن را مورد نقد قرار می‌دهد.

 ایکنا: پس موضوعاتی که قرآن نقد می‌کنند، همیشه وجود دارند و منحصر به شان نزول نیستند؟

احسنت، علامه از این مسئله به جری و انطباق یاد می‌کند که آیه‌ای منطبق به شان نزول است، اما برای کل بشریت جاری است.

نیاز؛ تنها سرچشمه علم

ایکنا: بحثی که هست حساسیت علوم انسانی است. اگر از علم به معنای عام بگذریم، علومی مانند روانشناسی که با تربیت، خانواده، روان و ... اقتصاد که با داد و ستد و سیاست مستقل از آنکه دین چه می‌گوید برای مثال می‌گویند چگونه باید حکومت شود و علوم انسانی اسلامی چون حساسیت‌هایی دارد برخی را واداشته که بگویند ما نمی‌توانیم بگذاریم که دیگران در خصوص عمل ما نظر دهند و به نوعی بحث استقلال، سنت و تجدد و سکولار مطرح شود و اینکه علم نمی‌تواند غیرقدسی باشد و علم باید قدسی باشد که بتواند ما را به وضعیتی قدسی برساند.

فهم من از علم قدسی کمی متفاوت است. برداشت من این است که اول بگویم علم چگونه به وجود می‌آید و چگونه ممکن است به نوعی با دین ارتباط پیدا کند. تاریخ علم یک سرچشمه دارد و لاغیر و آن نیاز جامعه بشری است. نیاز جامعه بشری سبب می‌شود افرادی که سواد و تخصصی دارند و تعهدی دارند بیایند آن نیاز را مطالعه کنند. این نیازها ابتدا جسمی بود و پزشکی زودتر متولد شد. وقتی علم نیاز محور شود تمام نمی‌شود و به دنبال همه نیازهای انسانی می‌رود. وقتی نیازی با تکنولوژی حل می‌شود نیاز جدیدی پیدا می‌شود و چون جامعه بشری دارای نیازهای جدید است، علم اگر ناظر بر نیازهای بشری باشد، باید متحول باشد.

اما علم کی دینی می‌شود؟ وقتی جامعه من دینی است، نیازهای جامعه من فرق می‌کند. نه همه نیازها از جمله ساختمان‌سازی و .... برخی از نیازهای‌شان به خاطر اینکه دینی‌اند فرق می‌کند و عالم باید این نیاز را حل کند. در جامعه متدین و اسلامی و شیعی ما شاهد بالارفتن سن ازدواج هستیم، اما نیاز جنسی از سن بلوغ ایجاد می‌شود و این مشکل است. در جامعه لاییک ممکن است گفته شود ازدواج سفید حلال مشکل است و بگذارید جوانان با هم زندگی کنند، اما در جامعه دینی ما هم که چنین مشکلی وقتی وجود دارد، عالم ما به سمت این راه حل نمی‌رود، بلکه پیدا شدن دو پدیده ازدواج سفید و جشن طلاق، نه تنها راه‌حل که معضل جدید دانسته می‌شود که مولود مدرنیته است و چنین چیزهایی در وجدان دینی پذیرفته نیست، از این رو دانشمند مسلمان می‌رود به دنبال حل این مشکل و در ساختارها تجدید نظر می‌کند و یا در نظام فرهنگی و اقتصادی تا راه‌حل را جستجو کند و سن ازدواج پایین بیاید. دانشمند در جامعه اسلامی به سراغ راه‌حل‌های عملی می‌رود که جامعه پس نزند. ممکن است این راه حل در جامعه دیگر پذیرفته شده باشد. از این رو تئوری‌های دانشمندان در جامعه اسلامی هم باید به روز باشد و هم دینی به این معنا که با جامعه دینی سازگاری داشته باشد.

اگر دقت کرده باشید ناخواسته دارم نقد خود را به بحث تحول علوم انسانی عرض می‌کنم. تحول علوم انسانی مسئله ما نیست، مسئله ما این است که دانشمندان ما در دانشگاه و حوزه، مطلقا ناظر به نیازهای جامعه ما نیستند و پیوند علم با جامعه و صنعت قطع است، از این رو نیازها به دانشگاه منعکس نمی‌شود و می‌گوییم چطور می‌شود کتابی که متعلق به ۵۰ سال پیش است،هنوز تدریس شود و به این سمت می‌روید که علم را متحول کنید و شورای تحول تاسیس می‌کنیم که عده‌ای بیایند و کتاب بنویسند. کتابی مثلا در فلان رشته از علوم انسانی نوشته می‌شود، به دانشگاه تزریق می شود ولی بدنه دانشگاه‌ این کتاب را پس می‌زند. ما فکر می‌کردیم می‌توانیم با این کارها و هزینه‌ها علوم انسانی را متحول کنیم، اما من که تجربه حضور در دو کمیسیون تحول را دارم عرض می‌کنم هیچ کدام از آثار نوشته شده مورد قبول جامعه علمی قرار نگرفته است. علت این است که مشکل، تحول در علوم انسانی نیست. مشکل ما قبل از این است یعنی رابطه دانشگاه و حوزه با جامعه قطع است، از اینرو نیازهای جدید جامعه منعکس نمی‌شود و اگر نهاد علم خود را ملزم به حل مشکلات نداند مشکل حل نمی‌‎شود. با تاسیس رشته، گروه، در مقاطع مختلف کارشناسی ارشد و دکتری و در تنوعی از رشته‌ها مسئله حل نمی‌شود. یکی نیست بگوید این تحولی که دارید انجام می‌دهید چه نیازی را حل می‌کند. کسی پاسخگو نیست برای اینکه این ارتباط قطع است و کسی خود را مسئول این پیوند نمی‌داند.

هر روز تنوع رشته‌ها بیشتر می‌شود، دانشجویان بیشتری می‌گیریم و با عرض معذرت از همکاران علمی خودم،اعضای هیئت علمی هر روز به پول‌های پایان‌نامه و کلاس‌های دکتری و ارشد می‌رسند، اما اینکه آیا پایان‌نامه‌ها، تعلیم و تربیت و مهارت‌هایی که ما به دانشجویان داده‌ایم، اساسا منجر به اشتغال می‌شود و یا نه، معلوم نیست. وقتی دانشگاه ما نیازمحور نیست، ما با پدیده بیکاری فارغ التحصیلان دانشگاه‌ها مواجه می‌شویم. ما از غرب نهاد دانشگاه را گرفتیم، در آغاز امر دانشگاه برخی از نیازها را جواب می‌داد، اما دانشگاه‌های غربی چون ناظر به نیاز جامعه خودشان هستند از آموزش‌محوری به سمت پژوهش‌محوری و از پژوهش‌محوری به سمت کارآفرینی در غرب رفته و اختیاراتی به اساتید در این زمینه در غرب داده شده است، اما ما همچنان سیستم قبلی را به صورت ناقص عمل می‌کنیم. هر وقت کنکور حذف شد و نخبگان آمدند و تحت اشراف استادان ناظر به نیازهای جامعه شدند و از این رو در ضمن تحصیل به جامعه وصل شدند مشکل حل خواهد شد.

نگاه پیشینی به علم ناممکن است

ایکنا: آیا به این بر نمی‌گردد که نگاه ما به علوم انسانی رسمی، به جای آنکه پسینی باشد، پیشینی است؛ یعنی پیش از آنکه ما کار علمی کرده و نیازهایی را جواب دهیم، به این پرداخته‌ایم که علم چه باید باشد، یعنی ما برای علم انسانی یک ماهیت پیش از تجربه و میدان عمل تعریف کرده‌ایم.

این هم تعبیر خوبی است، یعنی ما بدون اینکه نیازهای جامعه که لایه لایه و پیچیده است را ملاک قرار دهیم و دانشگاه‌ها را ناظر به اینها بکنیم، خود علم را تعریف می‌کنیم. باید جامعه موظف باشد مشکلات خود را به دانشگاه منعکس کند و نه اینکه علم را تعریف کنیم. اساسا فلسفه وجود دانشگاه چیست؟ آیا دانشگاه باید مدرک تولید کند؟ که چه بشود؟ ما الان فارغ‌التحصیلان زیادی تولید کرده‌ایم که مدعی‌تراند و دیگر نمی‌روند کارهای معمولی انجام دهند و جایگاهی متناسب با مدرک خودشان می‌خواهند و ما مشکلی بر مشکلات افزوده‌ایم و به تعبیر شما، ما تصوری پیشینی از علم داشتیم و فکر می‌کردیم باید چنین شود،ولی آیا نیازهای جامعه ما اقتضاء چنین علمی را دارد یا نه، مورد توجه ما نبوده است.

ایکنا: وقتی ابن‌خلدون، ملاصدرا و ... نظریه‌پردازی می‌کنند به یک الگوی پیش‌تر مهندسی شده علمی نمی‌کنند، بلکه علم‌ورزی می‌کنند؛ آیا اسلامی‌سازی با آزادی علم و خلاقیت علمی تعارض دارد؟

از پاسخ قبلی من می‌توان پاسخ این سوال را حدس زد. اگر علم ناظر به نیازهای جامعه باشد، آن علم هم به روز است و نیاز به تحول ندارد. چنین علمی اسلامی است چون نیازها و مسائل اسلامی است و مثلا رابطه من با دول اسلامی و غیراسلامی و مستکبر فرق می‌کند.

ضمانت علم دینی

ایکنا: آیا ما واقعا اگر علوم انسانی را آزاد بگذاریم، تضمینی هست که به تقویت حکومت دینی بپردازد؟ آیا اگر جامعه علمی آزاد باشد، به مسائل جامعه دینی خواهد پرداخت؟

سوال جدی و مهمی است. من از این منظر نگاه می‌کنم که ما باید به نوعی مهندسی در خصوص علم بپردازیم. ما اگر این رابطه (جامعه و دانشگاه) را به هر قیمتی ایجاد کنیم به حل مشکل نزدیک خواهیم شد. اتفاقا در شرایط فعلی که دانشگاه ناظر به جامعه نیست، دست کم در حوزه علوم انسانی، استادان این حوزه یا معطوف به نظریات غربی و ترجمه‌ها هستند و یا به صورت غیرسیستمی و جزیره‌ای به تدریس و پژوهش اشتغال دارند و ناگفته پیداست که تعامل مستقیمی با جامعه و حکومت ندارند ولی اگر دانشگاه معطوف به جامعه باشد باید همه مسائل جامعه از جمله اداره حکومت (در تمام سطوح آن) باید دغدغه دانشگاهیان باشد. باور بنده این است که بدنه‌ی دانشگاه‌های ما با نظام اسلامی همراه است ولی چون نیازهای متعدد و متکثر نظام در حوزه‌های مختلف به دانشگاه واگذار نمی‌شود، دانشگاه هم به مرور زمان این وظیفه اصلی و ذاتی خود را به دست فراموشی سپرده و از اینرو کارایی خود را از دست داده است. چرا وزارت نفت یک دانشکده در کنار وزارت‌خانه تاسیس می‌کند، قوه قضاییه، بانک مرکزی، صدا و سیما هم دانشکده‌هایی تاسیس کرده‌اند، این بدین معناست که دانشگاه و نهاد علم وظیفه اصلی خود را انجام نداده است.

بدین‌ترتیب نه تنها روز به روز بر مشکلات نظام اسلامی ـ مانند هر نظام دیگری ـ افزوده می‌شود بلکه گاهی نظام احساس می‌کند که دانشگاه خود یکی از بزرگترین مسائل نظام است در حالیکه اینطور نیست. پس بنده معتقد به مهندسی ارتباط دانشگاه و جامعه هستم تا ارتباط همواره‌ای بین این دو به وجود بیاید

ایکنا: با این نگاه تکلیف نظریه‌پردازی چه می‌شود؟

وقتی دانشگاه با یک مسئله اجتماعی مواجه می‌شود پروژه‌ای برای رفع آن مشکل اجتماعی تعریف می‌کند؛ با حل آن مشکل چند رویداد رقم می‌خورد: اول، آن مشکل به نحو علمی حل می‌شود (نه مقطعی و پرحاشیه)، دوم، دانشگاه از قِبلِ حل یک مشکل واقعی می‌تواند درآمدزایی کرده و خودش را اداره کند (استقلال تدریجی دانشگاه‌ها از بودجه دولت)، سوم، دانشجویان مسئله محور تربیت شده و کارآفرین می‌شوند (کم شدن مشکل بیکاری)، چهارم مشکلات جامعه پیچیده است و با نظریات ساده و سابق حل نمی‌شود بنابراین دانشگاه مجبور است آموزش‌ها و پژوهش‌های خود را برای شناخت دقیق و حل عملی آن مشکلات ساماندهی کند لذا ناگزیر می‌شود به سراغ نظریه‌پردازی برود چون نظریات قبلی برای حل مشکلات قبلی طراحی شده بوده‌اند. (تحول در علوم موجود)، پنجم، ابتکارات و خلاقیت‌ها در پروژه‌های کوچک تا میزان محدودی کاربرد خواهند داشت و در میان‌مدت و درازمدت دانشمندان علوم بنیادین مجبور خواهند شد برای حل مشکلات این روش‌ها به نظریه‌پردازی در حوزه‌های معرفتی و روشی روی بیاورند و همین سبب نظریه‌پردازی خواهد شد. (تحول در علوم بنیادین) و ششم، از آنجا که جامعه ما اسلامی است برخی نیازهای و لذا راه حل آن نیازها نیز رنگ و بوی اسلامی پیدا خواهند کرد (اسلامی شدن علم).

توجه به مثال ملاصدرا در این مقام خالی از ظرافت نیست؛ حکمت صدرا ناظر به مسئله غزالی است که در قرن پنجم و ششم می‌آید و در تهافت‌الفلاسفه اعتقاد فلاسفه در بیست مورد را به چالش می‌کشد ودر باب معاد جسمانی، علم خدا به جزئیات و قدم عالم،چون حجت الاسلام است و قدرت فقهی دارد فلاسفه را تکفیر می‌کند. با این اقدام وی، فلسفه و حکمت مشاء ضربه‌ای می‌خورد که تا به امروز هم به تعبیر شهید مطهری فلسفه کمر راست نکرده است. ملاصدرا در جواب ضربه‌ی غزالی، فلسفه اسلامی را اصلاح می‌کند و با اهرمی به نام حرکت جوهری ثابت می‌کند عالم قدیم نیست، علم خدا به جزئیات تعلق می‌گیرد و معاد جسمانی ممکن است. ملاصدرا برای اینکه بتواند حرکت جوهری را تببین کند، می‌بیند با اصالت ماهیت نمی‌شود و اصالت وجود را پایه‌گذاری می‌کند پس او در واقع نظریه‌پردازی بزرگ است که مشکلاتی را که غزالی در روند رشد فلسفه ایجاد کرده است حل می‌کند. به هر حال این مشکل ناظر به مشکلی واقعی در جامعه ما بود.

ایکنا: آیا تلقی خاص ایدئولوژیک از نظام، سیاست و هدف حکومت موجد علوم انسانی اسلامی به شکل کنونی نیست؟ آیا گر پارادایم‌های مختلف در علوم انسانی باشد، کارآمدی نظام هم بیشتر می‌شود وآیا برخی از خوانش‌ها را حذف کنیم به کارآمدی بیشتر می‌رسیم؟ به نوعی آیا خود اسلامی‌سازی علوم انسانی نافی علوم انسانی اسلامی کاربردی که شما تشریح کردید، نیست؟

مشکل رابطه دانشگاه با جامعه را باید به هر صورتی که شده است حل کنیم. ممکن است مجبور شویم دانشگاه‌ها را باز تعریف کنیم،در شیوه آموزش و پژوهش عمومی و دانشگاهی تجدید نظر کنیم، کنکور را حذف کنیم و در نحوه جذب استاد و دانشجو بازنگری کنیم..... اگر این کار را کردیم، نه تنها مشکلات درجه اول و معیشتی حذف خواهد شد بلکه مسائل دینی و فرهنگی حل شده و علوم متحول خواهد شد و نظریاتی که آرام آرام تولید می‌شود، رویکردهای اسلامی و بومی خواهند داشت.

علم دینی و آزادی آکادمیک

ایکنا: آزادی آکادمیک به معنی تعیین ترتیبات دانشگاهی از پایین به بالا، چقدر شرط تحقق علوم انسانی اسلامی به معنایی است که شما می گویید.

آزادی آکادمیک به چه معنا؟ یعنی فرهیخته جامعه من که گوشت و پوست و خونش را مدیون جامعه‌ای است که جنگ و انقلاب را پشت سر گذاشته و بسیاری از شایستگی‌ها را دارد که از آن محروم است، آزاد است که به نام آزادی آکادمیک هر چه دوست دارد مورد تحقیق قرار دهد؟ آیا یک عالم به خاطر دینش به جامعه نباید به مشکلات جامعه برسد؟ در این معنا آزادی آکادمیک معنا ندارد و من به چنین آزادی آکادمیکی اعتقاد ندارم.

ایکنا: اگر جامعه ما دینی است و خریدار علم دانشگاه نیز جامعه است و اگر فرض کنیم که آزادی آکادمیک باید وجود داشته باشد، آیا یک آکادمیسین اساسا به سراغ چیزی می‌رود که جامعه دینی آن را نخرد؟ آیا این با حرف شما تناقض ندارد؟ اگر دانشگاه دولتی نباشد، آکادمیسین آزادی دارد اما آزادی خود را طوری ترتیب می‌دهد که نان شب خود را که در گرو حل مشکلات جامعه است از دست ندهد.

به نکته مهمی اشاره کردید که فکر نمی‌کردم در این مباحثه به آن برسیم، این نکته ساختار اداری ماست. نمی‌دانم چرا ما تقلید هم که می‌کنیم تقلید خوب نمی‌کنیم. ما دیوان سالاری را از غرب گرفتیم اما غرب به این نتیجه رسید که سیستم استخدام به صورت ۳۰ ساله اشتباه است. در این صورت فرد خیالش راحت است که در طول مدت خدمت بازخواست نخواهد شد و به کارش ادامه خواهد داد. چرا در ژاپن کارکرد مفید از ۸ ساعت ۸ ساعت است اما در ایران این زمان ۲۲ دقیقه است؟ خیلی واضح است چون ما از آن کشورها دیوان‌سالاری را گرفته‌ایم و آن را مورد آسیب‌شناسی و تغییر قرار نداده‌ایم. در دانشگاه و غیر دانشگاه مطلقا باید استخدام ۳۰ ساله حذف شود و استخدام یک ساله قراردادی جایگزین آن شود. علت این است که من اگر بدانم در هر موقعیتی شغلی که هستم، یک سال آینده از چند جهت مورد ارزیابی قرار می‌گیرم و سواد، رضایت ارباب رجوع، همکاران، دانشجویان و .... در خصوص من مورد ارزیابی واقع می‌شود، کارم را درست انجام خواهم داد.

اگر کار من مشتری داشته باشد، بعد از چند سال دیگر من با کار بیهوده در دانشگاه نخواهم ماند. دانشگاه‌های درجه یک ما دولتی بوده و نیازمحور نیستند و من مطمئن هستم حقوقم را خواهم گرفت چه کار بکنم و یا نه و این همان اتقاقی است که در سیستم دیوانی ما هم روی داده است. این تغییر باید داده شود.

جریان‌های رقیب لازمه پیشرفت است

ایکنا: اگر قرآن را موجد این نگاه بدانیم که همه گفتمان‌ها وجود داشته باشند و در همین راستا بحث شهید مطهری را مورد توجه قرار دهیم که یک مارکسیست هم باید بتواند تدریس کند، چقدر جریان های غیردینی آکادمیک، لازمه اسلامی شدن علوم انسانی به معنایی است که شما معتقدید؟

بدون تردید بدون جریان‌های رقیب ما نمی‌توانیم پیشرفت کرده و عیبت خود را ببینیم. جریان‌های رقیب یک نعمت بوده و مانند هوا برای هواپیماست. همه پرنده‌های باید از موج مخالف برای اوج‌گیری استفاده کنند. ما هیچ وقت بدون جریان‌های رقیب پیش نمی‌رویم. شهید مطهری و علامه طباطبائی پس از ۴۰ سال همچنان یک سر و گردن بالاتر از بقیه هستند. چون این‌ بزرگواران سنت ما را خیلی خوب شناختند و از یک طرف آن را وقف برداشت‌های انتزاعی خود نکردند بلکه آن را وقف حل مشکل بسیار جدی روز یعنی مارکسیسم کردند. علامه طباطبائی به تعبیر آیت الله خوئی تضحیه کرد، یعنی خود را فدا کرد. او با مرجعیت فاصله‌ای نداشت و مرجعیت در حوزه‌های علمیه یعنی تفاوت صفر تا صد، ایشان آمد و توانائی خود را در خدمت مبارزه با مارکسیسم گذاشت و کتاب‌های مرجع ایشان رادر ایران مطالعه کرد. شهید مطهری نیز همین‌طور. ایشان نگفتند که مارکسیسم چه مجوزی برای طرح خود دارد و دیالکتیک را چه به تفسیر قرآن و اینها چه ربطی به تز و آنتی تز دارد. آنها رفتند و نیاز واقعی جامعه را یافته و تلاش کردند پاسخ دهند و کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسیم در این فرایند تولید شد. اما واقعش این است که پس از مواجهه جدی با مارکسیسم، سنت ما را مورد بازخوانی مجدد قرار دادند و در بازگشت به قرآن کریم با مجهز شدن به شیوه‎‌های مدرن که حاصل درگیری با جریان‌های جدید بود، نظریه ادراکات اعتباری علامه یا اصالت اجتماع شهید مطهری به دست آمد. چرا این دو نظریه قبلا تولید نشده بود. یکی از آقایان بر کتاب «جامعه و تاریخ» آقای مطهری نقد نوشته است. چرا؟ چون هیچ وقت مارکسیسم و دنیای جدید را جدی نگرفته است. علامه طباطبائی و شهید مطهری چون دنیای خود را جدی گرفته‌اند، دین خود را بهتر شناخته‌اند و آن را طوری معرفی کرده‌اند که ما هنوز بعد از ۴۰ سال به ایشان رجوع می‌کنیم. من معتقدم با این روند و بدون اینکه اتفاق خاصی بیفتد هنوز باز این دو بزرگوار مرجع فکری ما خواهند بود. برای اینکه آنها رقیب را به رسمیت شناخته بودند.

آسیب‌‎شناسی اسلامی‌سازی دانشگاه

ایکنا: قطار اسلامی‌سازی علوم و علوم انسانی به نظر می‌رسد که با سرعت زیادی پیش می‌رود. شورای عالی انقلاب فرهنگی به دنبال آن بوده است که کتب و رشته‌ها را تصویب کند و حتی واحدهای درسی را بررسی کند، شما چه پیشنهادی بر این روند به عنوان جمع‌بندی دارید؟

اگر ما نظام دانشگاهی را به دو بخش محتوایی و شکلی تقسیم کنیم، من وارد بخش محتوایی نمی‌شوم و تنها در خصوص ماهیت دانشگاه می‌خواهم نکاتی بیان کنم. اگر دوستان بزرگوار در شورای عالی انقلاب فرهنگی ماهیت دانشگاه را می‌شناختند، هیچ وقت اینطور که در طول این چهل سال برخورد کرده‌اند، برخورد نمی‌کردند. برای مثال در چند سالی که دانشگاه‌ها بسته شد، اژدهایی هفت سر، سه سال حبس شد و سپس آزاد شد. ما فکر کردیم با برداشتن چند استاد، برداشتن چند کتاب و تغییر چند سرفصل، دانشگاه مهار شده و انقلاب فرهنگی صورت گرفته است.

ما باید دانشگاه را بشناسیم. دانشگاه چنین نیست که پدیده‌ای خنثی، آرام، بسیط و اهلی باشد که ما هر جایی خواستیم آن را ببریم. دانشگاه به خاطر هویتش کنکور را به شما تحمیل می‌کند و از این طریق کلیت آموزش عمومی شما را متاثر می‌کند، خود دانشگاه سیستم مدرک‌گرایی را به شما تحمیل می‌کند و در پی آن سیستم واحدی، کارشناسی و کارشناسی ارشد و ... را تحمیل می‌کند. اساتید باید کمیت‌گرا باشند و با تعداد مقالات‌شان ارتقاء ‌یابند و مهم نیست آیا علمی که تولید می‌کنند مخاطبی دارد و مشکلی را حل می‌کند و یا خیر. کل حیطه دیوان‌سالاری کشور مدرک دانشگاهی را می‌شناسد و از این رو دانشگاه کلیت جامعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد. مدرک دکتری دانشگاه به یک غولی تبدیل شده است که افراد از هر روشی استفاده می‌کنند تا آن را بگیرند و لقب دکتر را نیز بر نام خود بیافزایند. دانشگاه، حوزه را به لحاظ شکلی در خود جذب و هضم کرد. طلاب در حوزه‌ها باید امتحان بدهند و مدرک سطح یک، دو، سه یا چهار را بگیرند.

دانشگاه دانشجویان را از دورافتاده‌ترین نقاط کشور به مراکز استان‌ها و به‌ویژه تهران می‌آورد و بعد از چهار سال یک تهرانی تمام عیار به زادگاه خود باز می‌گرداند آن هم اگر برگردد. خوب، دانشگاه وقتی دخترهای معصوم را از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ می‌آورد، دخترانی که از قید ملاحظات خانواده آزاد می‌شوند و در شهری مانند تهران، با دانشگاهی روبرو هستند که از قید تعلیم، تربیت و حمایت خانواده آزاد می‌شوند. خانواده‌ها دلخوشند که دانشگاه، دانشگاه جمهوری اسلامی است. این اژدهای هفت سری است که شورای عالی انقلاب آن را نشناخته و نه تنها نشناخته بلکه تبدیل به یکی از بخش‌های آن شده و به آن خدمت می‌کند.

گفتگو از میثم قهوه چیان