«گسترش فساد» از نبود آزادي است

شما در سخنان پیشین خود ضمن مثبت‌ ارزیابی‌کردن عملکرد دولت دفاع در مواجهه با مقوله فقر، عملکرد هفت دولت بعدی را منفی ارزیابی کردید. در میان این 7دولت بهترین و بدترین عملکرد حوزه فقرزدایی متعلق به کدام دولت‌‌‌هاست؟

باید اعتراف کنیم هیچ استراتژی و راهبرد اساسی برای کاهش فقر در سیاست‌های اجتماعی کشور نداشته‌ایم. این سیاست‌ها عموما به درآمدهای نفتی اتکا داشتند. در سال‌هایی که درآمد نفتی افزایش پیدا می‌کرد، توجه بیشتری به سیاست‌های اجتماعی مبذول داشته می‌شد و اندکی ار تعداد فقرای کشور کاسته می‌شد، اما دولت‌های نهم و دهم حتی از اعمال چنین سیاستی ناتوان بودند و به رغم افزایش بی‌سابقه درآمدهای نفتی فقر افزایش یافت. فقر در سال92 به مراتب بیشتر از فقر در سال 84 بود. قطعا بدترین عملکرد دولت‌ها متعلق به دولت‌های نهم و دهم بود. فقر در دولت یازدهم نیز اندکی افزایش پیدا کرد و وضع بدتر شد. بهترین عملکرد در میان این هفت دولت متعلق به دولت هشتم بود. دلیل این موفقیت بزرگ سیاست‌های اقتصادی یا اجتماعی مناسب نبود، بلکه ‌ایجاد فضای رقابتی در موضوعات سیاسی کشور و آزادی بیشتر رسانه‌ها دو عامل اصلی برتری دولت هشتم بودند. رسانه‌ها آزادتر بودند و امکان نقد سیاست‌ها و مشکلات کشور برای آنها فراهم شد. از این رو فساد به کمترین میزان خود رسید و موفقیت در کاهش فقر به وجود آمد.

به نظر شما توسعه سیاسی عاملی برای به وجود آمدن توسعه اقتصادی است؟

شاید نتوان به سادگی به تحولات هشت ساله اصلاحات عنوان توسعه سیاسی را اطلاق کرد، اما قطعا رابطه تنگاتنگی بین توسعه سیاسی و مشارکت عمومی برای اداره جامعه وجود دارد و بدون مشارکت عمومی برای مبارزه با مشکلات اقتصادی، فقر، فساد و نابرابری به شدت افزایش پیدا می‌کند. از یاد نبریم مشارکت تنها و تنها در یک فضای باز سیاسی وجود دارد.

بسیاری از اقتصاددانان نزدیک به دولت بازگشت به رشد اقتصادی دوران ریاست‌جمهوری مرحوم آیت ا... هاشمی رفسنجانی را راهکاری برای توسعه کشور‌‌‌‌ می‌دانند. از سویی برخی این رشد را غیرواقعی‌‌‌‌ می‌انگارند و از سوی دگر شما بارها و بارها خطر سائوپائولیزه شدن اقتصاد ایران را گوشزد کردید. در این باره به ما توضیح دهید.

برخی به نقل از من به جای «سائوپائولیزه شدن» از «برزیلی شدن» استفاده کردند که به‌کاربردن چنین عنوانی اشتباه است، چراکه برزیل یکی از بزرگ‌ترین اقتصادهای نوظهور درحال شکوفایی جهان محسوب‌‌‌‌ می‌شود، اما سائوپائولو نماد تضاد طبقاتی است. کشور ما به منابع معدنی و فروش مواد اولیه اتکا دارد و در کشورهای دیگر نیروی انسانی، کار و خلاقیت ارکان اصلی درآمد هستند که‌این موضوع به عنوان تفاوت اصلی میان اقتصاد کشور ما و سایر دول دنیا به‌شمار‌می‌آید. به دلیل نحوه مدیریت منابع طبیعی در کشور اقتصاد ما ذاتا با فساد همراه است. بسیاری از افراد بدون هیچ گونه توجه به دو مسبب اصلی ناهنجاری‌‌های موجود، ضعف برجسته نهادی یعنی فساد و ضعف بزرگ ساختاری یعنی وابستگی اقتصاد به منابع طبیعی، با توصیه‌‌های اقتصادی خود عملا به دولت نشانی‌‌های غلط در سیاستگذاری‌‌‌‌ می‌دهند. در این سه دهه گذشته رشد اقتصادی ایران ارمغان خوبی از خود برجای نگذاشت. منابع بسیار بزرگی در صنعت به عنوان پتروشیمی‌ها، کارخانجات ذوب آهن و فولاد در کشور پراکنده شد که اغلب آنها به شدت پایین‌‌‌‌‌‌تر از ظرفیت خود در حال فعالیت هستند. به تعبیر دیگر این سیاست‌‌ها کاملا غلط بود و کماکان ادامه دارند. به نام سرمایه‌گذاری‌‌های صنعتی منابع ملی را تلف کردند. این کارخانه‌‌ها به شدت به آب نیاز دارند، اما ما کارخانجاتی در میان کویر و مناطق خشک کشور بنا نهادیم و اکنون مجبورند پایین‌‌‌‌‌‌تر ازظرفیت خود تولید کنند. در دولت‌‌های پنجم و ششم هنوز بحران آب وسیع نشده بود و با تخریب محیط زیست و سرقت آب‌‌های زیرزمینی به نرخ‌‌های رشد بالا رسیدند. امروزه همه اتفاق‌نظر دارند که آن دو دولت با آسیب‌‌های محیط زیستی و اتلاف منابع ملی با جایابی‌‌های نادرست صنعتی به رشد اقتصادی ناپایداری رسیدند که مع الاسف کماکان این روند ادامه دارد. این رشد نه تنها پایدار نبود و منجر به گسترش عدالت اجتماعی نشد بلکه نابرابری‌ها‌‌‌‌‌، شکاف طبقاتی و فساد را دوچندان کرد و به هیچ عنوان پذیرفتنی و قابل قبول نیست. برخی‌‌‌‌ می‌خواهند به‌صرف رشد اقتصادی بالا واقعیت‌‌های تلخ مربوط به شکست سیاست‌‌های اقتصادی خود را پنهان نمایند.

اخیرا رئیس جمهور در طی سخنانی ریشه کن کردن فقر مطلق تا سال 1400 را وعده داد. این وعده تا چه حد عملی است؟

پیش از هر چیز باید سراغ تعریف دقیق فقر مطلق رویم. این مفهوم تعریف پذیرفته‌ شده جهانی دارد و آن، برآورده‌ ساختن حداقل نیازهای اساسی جامعه از جمله مسکن، تغذیه، پوشاک، خدمات سلامت، آموزش، حمل و نقل و بسته‌‌ای از نیازهای اساسی زندگی است که کمبود آنها در بلندمدت سلامت انسانها را به خطر می‌ندازد و یا آنها را از دسترسی به فرصت‌های اولیه محروم کند. فقر مطلق مفهومی نیست که شخص بتواند آن را مورد مناقشه قرار دهد یا تعریفی جدید ارائه کند و ریشه‌کنی این موضوع نه تنها به منابع لازم برای این کار، بلکه انجام اصلاحات گسترده در سطح سیاست‌های بخش عمومی نیاز دارد که فرصت‌های برابر را برای همگان فراهم آورد. تلاش در جهت ریشه کنی فقر مطلق در قانون اساسی نیز آمده است. البته توصیه‌هایی که صریحا رئیس جمهور به وزرای خود داشته و همین طور برنامه‌ها و بودجه سالیانه همگی حکایت از این موضوع دارد که وضع اقتصادی مردم بدتر خواهدشد. آزادسازی قیمت‌ها، خصوصی‌سازی در بخش‌های آموزش عالی، آموزش و سلامت باعث خواهد شد که نه تنها فقرمطلق ریشه‌کن نشود بلکه تعداد فقرای جامعه بیشتر شود. از این رو ریشه کنی فقر مطلق دور از سیاست‌های دولت دوازدهم است و اوضاع اقتصادی بدتر خواهدشد.

چند میلیون نفر از ایرانیان در زیر خط فقر مطلق قراردارند؟

با توجه به تفاوت‌های فاحش، در سطح توسعه‌یافتگی مناطق مختلف وجود دارد، نمی‌توانیم تعریف دقیق ملی برای خط فقر مطلق ارائه دهیم، اما سبد خط فقر هم به بردار قیمت‌ها در مناطق مختلف و ترکیب کالا‌ها برمی‌گردد. با توجه به تفاوت میان استان‌ها از جهات فرهنگی و سطح توسعه یافتگی و تفاوت بالای شهر و پایین شهر خط فقر مطلق یکسانی وجود ندارد، از افرادی به افراد دیگر متفاوت است و باتوجه به میدان‌های شناخته شده فقر بالای 35درصد جمعیت کشور زیر خط فقر مطلق قراردارند. علاوه بر خط فقر مطلق، خط فقر شدید نیز وجود دارد. افراد زیر خط فقر شدید کسانی هستند که تمام درآمد آنها صرف تأمین غذا می‌شود. حداقل 6 درصد از جمعیت کشور یا به عبارتی حدود 5میلیون نفر از جمعیت کشور دچار فقر شدیدی هستند. اگر دولت همه همت خود را مصروف کند و این 5میلیون را هدف قراردهد و بتواند گرسنگی را در ایران ریشه کن نماید، این دستاورد بزرگ‌ترین موفقیت همه دولت‌های پس از جنگ در ایران خواهد بود. البته با سیاست‌هایی که دولت در شرایط کنونی دنبال می‌کند و شائبه‌هایی که در رابطه با قانون اساسی نیز وجود دارد، نه تنها فقر شدید و گرسنگی در کشور رخت برنمی بندد بلکه بر تعداد فقرا و گرسنگان افزوده خواهدشد.

آیا برای گذار از دوره فقر صرفا باید یارانه و سبد کالایی پخش کرد یا راه‌های دیگری وجود دارند؟

در شرایط کنونی که فقر و نابرابری اقتصادی شدید و گسترده‌‌ای میان اقشار گوناگون جامعه وجود دارد قطعا دهک‌های پایین درآمدی محتاج حمایت‌های دولتی یارانه‌‌ای هستند، اما این سیاست‌های حمایتی و پرداخت یارانه برای حذف فقر در بلند مدت نمی‌تواند موفق باشد. این موضوع تجربه جهانی است و انحصاری به ما ندارد. دولت‌ها باید به سمت ایجاد شغل برای اقشار جامعه و به ویژه فقرا حرکت کنند، دولت می‌تواند با اشتغال افراد، به صورت ریشه‌‌ای مشکل فقر را حل نماید و سیاست‌های حمایتی خود را قطع کند. البته از یاد نبریم که‌این مشاغل باید آبرومند باشند و افراد بتوانند با یک شغل معقول از پس مخارج زندگی خود برآیند. البته چنین چیزی نیازمند ‌‌تغییر سیاست‌‌‌ها‌ی دولت است و با سیاست‌‌‌ها‌ی فعلی نمی‌توان شرایط را بهبود داد و وضع بدتر می‌شود. اتلاف منابع در جهت پرداخت یارانه نقدی و سیاست‌‌‌ها‌ی اقتصادی غلط دولت از اصلی‌ترین دلایل گسترش فقر در 4 سال سیاست دولت به شمار می‌آیند. از سویی کارخانه‌‌‌ها‌ی زیادی تعطیل و ورشکست شدند و از سوی دیگر حجم بسیار زیادی از منابع مالی به جای اینکه صرف ایجاد شغل شود، به صورت نقدی به خانواده‌‌‌ها‌‌‌ پرداخت شد و شدیدا زیان‌آور بود. بنابراین برای ریشه کن کردن فقر چاره‌‌‌‌ای جز بیشتر کردن اشتغال وجود ندارد.

برخی از اقتصاددانان نزدیک به دولت چند مانع را بیان می‌کنند. نخست، آنها می‌گویند ما به رشد اقتصادی پایدار نیاز داریم و برای چنین امری انجام سیاست‌‌‌ها‌یی نظیر تعدیل اقتصادی ضرورت دارد. دوم، آنها اشاره می‌نمایند که باید از اختیارات دولت کاست و حوزه اختیارهای بخش خصوصی را افزایش داد. سوم، اینکه تأمین اجتماعی و نظامات کمک رسانی ما بیش از اندازه دولتی است و چهارم‌‌‌‌‌، می‌گویند باید سطح حداقل درآمد‌‌‌ها‌‌‌ را پایین آورد تا بتوانیم تعداد مشاغل را افزایش دهیم. پاسخ شما به‌این 4 ایراد چیست؟

اولا که حل معضلات کنونی جامعه فقط برعهده دولت نیست، بلکه به عزم سیاسی بسیار بزرگی نیاز دارد و تا این عزم به وجود نیاید امکانی برای حل این مشکلات وجود نخواهد داشت. دوم، سیاست‌‌‌ها‌ی دوران پس از جنگ مشکلات کنونی را به وجود آورده است. نباید فراموش کنیم بدون برقراری درجه‌‌‌‌ای از عدالت با استفاده از یکی از طرق مشارکت گروه‌‌‌ها‌ی گوناگون جامعه در تولید محصول، رشد اقتصادی محقق نخواهد شد. نمی‌توان برای رشد اقتصادی صرفا به بنگاه‌‌‌ها‌ی رانتی فاسد چشم دوخت. تاکنون به اسم ایجاد رشد اقتصادی بر آنها‌‌‌ متکی بودند. سیاست‌‌‌ها‌ی 30سال گذشته به تورم‌‌‌ها‌ی بزرگ، مشکلات عدیده برای مردم و نابودی مشاغل انجامیده است، به دلیل ضعف اقتصادی از حجم ورودی به صندوق‌‌‌ها‌ی تأمین اجتماعی کاسته شد. نه تنها شغل‌‌‌ها‌ی جدیدی به وجود نیامدند، بلکه مشاغل پیشین نیز از بین رفتند. بیکاری وضع زندگی مردم را بدتر کرد. خلاصه می‌توان گفت همین سیاست‌‌‌ها‌ی غلط عامل ایجاد بحران در صندوق‌‌‌ها‌ی بیمه‌‌‌‌ای و حمایتی شد و امتداد این نگرش بر حجم بحران افزود. دولت باید کوچک شود، اما نکته مهم این است که مدام بخش خصوصی جایگزین دولت شود. اکنون برخی از بنگاه‌‌‌ها‌‌‌ با اتکا به سودهای بسیار بزرگی که‌اندوخته بودند، یارانه‌‌‌ها‌ی ناشی از رانت‌‌‌ها‌ی نفتی دریافت کردند. نمی‌توان این بنگاه‌‌‌ها‌‌‌ را بخش خصوصی نامید. به اسم خصوصی سازی و کوچک سازی دولت بخش قابل توجهی از منابع عمومی به نهادهای نظامی، انتظامی و نهادهایی که مأموریت اقتصادی ندارند، واگذار شده و به شدت به بخش خصوصی کشور آسیب زدند. همه ‌این موضوعات با نام‌‌‌ها‌ی زیبا و پر طمطراقی در کشور اجرا شد. البته نمی‌توان کتمان کرد که تنها علت شکست پروژه خصوصی سازی مداخله نهادهای قدرت نیست، بلکه ناتوانی سیاستگذاران در درک شرایط اقتصاد سیاسی کشور و ضعف نهادی زمینه چنین فاجعه‌‌‌‌ای را به وجود آورد و می‌توان گفت خود دولت با بی‌کفایتی شرایط را برای حضور چنین نهادهایی فراهم نمود. ناتوانی سیاست‌‌‌ها‌ی پولی و نظام مالیاتی دو مصداق اصلی این ضعف‌ها هستند چرا که نتوانستند منابع مالی کافی را مهیا کنند و این مساله به دلیلی برای حضور برخی نهادهای غیر اقتصادی در فعالیت‌‌‌ها‌ی اقتصادی تبدیل شد. این نهادها علاوه بر غیرممکن سازی شفافیت اقتصادی کشور، نگذاشته‌اند که بخش خصوصی مولد واقعی وارد عرصه اقتصاد کشور شود. باید همه عناصر این مجموعه را کنار هم و یک جا دید که محصول سیاستگذاری‌‌‌ها‌ی غلط 3دهه گذشته هستند و متأسفانه دولت دوازدهم همان سیاست‌‌‌ها‌‌‌ را دنبال کرده است.

برخی ترکیه و دوبی را به عنوان دو الگوی مطلوب برای مدل توسعه اقتصادی ایران‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ می‌دانند. وجوه افتراق این دو الگو چیست؟ آیا این موضوع منجر به توسعه اقتصادی ایران‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ می‌شود؟

این واقعا فاجعه و نشان دهنده به قهقرا رفتن کشور است. برخی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ می‌خواهند شکست خود در سیاست‌‌های اقتصادی را با الگو کردن دوبی و ترکیه جبران نمایند. البته تفاوت‌‌های فراوانی میان مدل‌‌های اقتصادی ترکیه و دوبی وجود دارد. ترکیه توانسته بدون دسترسی به منابع اقتصادی از جهت رشد اقتصادی و اشتغال جامعه موفق باشد، درصورتی که ما با منابع بسیار بزرگ‌‌‌‌‌‌تر از رسیدن به حداقل رشد اقتصادی ناتوان بودیم. این دو الگو مطلوب نیستند. باید افرادی که‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ می‌خواهند این دو الگو را به جامعه عرضه کنند، در پیشگاه ملت شرمسار باشند.