زنان بیشتر در مسائل اجتماعی مشارکت دارند/ برابری یا عدالت جنسیتی

به گزارش عطنا به نقل از مهر، زاویه در برنامۀ این هفتۀ خود برای اولین بار چالش‌های موجود در حوزۀ زنان را موضوع بحث و بررسی قرار داده است.

در این برنامه، معصومه اسمعیلی (دانشیار دانشگاه علامه طباطبائی و رییس انجمن علمی مشاورۀ ایران) و زهرا نژاد بهرام (عضو شورای شهر تهران) حضور داشتند.

صلواتی مجری کارشناس برنامه ابتدا خطاب به نژادبهرام گفت: شما در حوزۀ زنان فعّال بوده‌اید و کتاب و مقاله هم نوشته‌اید. اخیراً رییس جمهور دستور دادند احراز پست‌های اجرایی توسط زنان به ۳۰درصد افزایش یابد. در کشورهای توسعه یافته این مشارکت ۴۰درصد است اما در ایران اینگونه نیست! اما سوال اینکه آیا این رشد اشتغال و احراز پست‌های اجرایی توسط زنان نشانۀ خوبی است؟ نشانۀ پیشرفت است؟ یا دور شدن از سنّت‌های اصیل و گم کردن راه؟ نظر شما چیست؟

نژادبهرام پاسخ خود را اینگونه آغاز کرد که موضوع و مسائل زنان را باید بسته‌ای دید از موارد متعدّد که یکی از آنها اشتغال و دسترسی به قدرت و مدیریت ارشد در جامعه است. مدیریت ارشد فقط تنها ملاک بحث زنان نیست و دسترسی به قدرت فرصتی است که می‌تواند فرصت‌های برابر برای دسترسی زنان را فراهم کند. وقتی فرصت‌های برابر برای افراد جامعه ایجاد کنید و تبعیضی قائل نباشید و شاخص‌ها انسانی باشند گامی به سمت عدالت خواهد بود. از سوی دیگر، وقتی زنان در جایگاه اجرا قرار بگیرند می‌توانند از زاویۀ دیگری به مسائل معتنابه نگاه کنند.

او سپس ادامه داد: نگاه کنید به مجلسی که همۀ ۲۹۰ نفر آن آقا باشند و مثلاً می‌خواهند دربارۀ حقوق زنان مثلآً حضانت فرزندان صحبت کنند یا چیزهای دیگر، طبیعتاً اگر زنان به این جایگاه دسترسی نداشته باشند این مشکلات به شکل صحیح حل نخواهد شد. بنابراین اگر زنان در پست تصمیم گیری قرار بگیرند علاوه بر طی کردن مسیر عدالت توسط جامعه، می‌توانند در مسئلۀ تصمیم‌گیری به تمام مسائل جامعه نگاه بکنند. مثل انداختن نورافکن روی گوی که فقط بخشی از آن روشن شود و حضور زنان در عرصۀ تصمیم گیری باعث روشن شدن تمام گوی می‌شود.

سپس صلواتی اسمعیلی را مخاطب قرار داد و گفت: خانم نژاد بهرام از دو مؤلفۀ عدالت و فرصت‌های برابر در امر مناصب بالای زنان سخن گفتند. نظر شما چیست؟

اسمعیلی پاسخ داد:  از خود سوال متعجبم که آیا زنان باید در قدرت باشند یا نه؟ اینها برمی‌گردد به برخی پیش فرض‌ها. برخی مطالب سرمقاله و سوال شما برایم تعجب‌آور بود و باید دید پیش فرض ما چیست که اینگونه سوالات مطرح می‌شود! پیش فرض این است که زنان تاکنون در جایگاه مناسب خود نبودند و پست نداشتند و حالا می‌خواهیم به آنها پست و مقام بدهیم.

طبق تحقیقی برای یک پایان نامه نتایج جالبی به دست آمد. ما فکر می‌کردیم زنان در قبل از انقلاب کمتر اشتغال داشتند و در مواضع تصمیم گیری نبودند و بعد از انقلاب کم‌کم این رشد و پیشرفت ایجاد شد و موقعیت به آنها داده شد. اما طبق این پژوهش زن‌های ما در قاجار و پهلوی و جمهوری اسلامی از نظر اشتغال و نقشی که داشتند وضعیت چندان متفاوتی نداشتند و شاید این تعجب‌آور باشد که اینطور نیست که مثلاً الان زنها بهتر هستند و در گذشته اینطور نبوده و حقوق نداشتند! در حالیکه زن و مرد هر دو انسان هستند و نباید این پیش فرض را داشته باشیم که بعضی انسان‌ها با بعضی  فرق دارند و آن انسان‌ها که مظلوم هستند بیشتر زنان هستند و بیشتر حقوقشان ضایع شده و گروهی هم که حق اینها را ضایع کرده‌اند مردان بوده‌اند. این پیش فرض خودبخود یعنی موجود زن باید مورد حمایت باشد در مقابل مردان و خود این یعنی اساس خانواده و مشارکت را به سمت یک نوع درگیری و سهم‌طلبی و سهم‌گیری ببریم درحالیکه قرار نبود چنین چیزی باشد و هدف هم این نیست که دو گروه هستند که یکی باید سهم خود را از دیگری بگیرد.

جهان امروز به طرف صلح و وحدت در حرکت است و این اتفاق اول باید در خانواده بیفتد، زیرا اولین نهادی که انسان را تربیت می‌کند خانواده است و برای صلح در خانواده ابتدا باید این پیش فرض تقابل را حذف کنیم؛ اینکه زنی وجود دارد در مقابل مردی!

صلواتی گفت: یک وقت بحث نظری است یکبار تاریخی و در بخش نظری می‌توان با شما موافق بود اما در بعد تاریخی آیا چنین اتفاقی برای زنان نیفتاده و آیا قابل انکار است؟

اسمعیلی گفت: چه اتفاقی؟

صلواتی پاسخ داد: اینکه زنان به نیازها و مطالبات و حقوقشان دسترسی پیدا نکردند.

اسمعیلی گفت: شما مفهوم قدرت را تعریف کنید، قدرت چیست؟ یعنی چیزی که بتواند تأثیری بگذارد و دیگران را برای کارهایی مدیریت کند. این موضع قدرت است. مثلاً نوزادی که شب نمی‌خوابد و  همۀ اهل خانه را تا صبح بیدار نگه می‌دارد در موضع قدرت است؟ بنابراین تعریف بد قدرت رخ داده! اینکه آیا نقش ما چیست؟ نقش زن نقش مرد است؟ این تعریف بد است. شما در تاریخ قاجار یا پهلوی می‌بینید که زنانی پشت پرده هستند که مردان را می‌چرخانند و ارتباطات بین المللی را برقرار می‌کنند و مشخص می‌کنند چه کسی برود و چه کسی بیاید و چه کسی پادشاهی‌اش ادامه یابد یا نیابد! ضمن اینکه در ظاهر خبری نیست!

در ظاهر شما زنی نمی‌بینید اما در حقیقت این زن وجود دارد. ما چرا همه چیز را در تجلی نگاه می‌کنیم؟ نمی‌بینیم نقش زن همواره قوی بوده چون خداوند انسان را اینطور آفریده و این زن قدرتی دارد که اگر از لایه‌هایی جلوی او گرفته شده که البته من قبول ندارم، اما از لایه‌های دیگر قدرت در او تجلی یافته و مردم را تحت تاثیر قرار داده است.

شما نمی‌توانید این نیمۀ سیب زن را نادیده بگیرید.

در اینجا نژادبهرام در واکنش به اسمعیلی گفت: من با این صحبت‌ها که خانواده باید محل صلح باشد و زنان اگر نتوانستند در تجلی قدرت باشند از ظرفیت‌های دیگر استفاده کردند، موافقم، و وارد بحث فلسفی هم نمی‌شوم و نگاهم تاریخی است؛ و اینکه می‌گویید زنان و مردان به لحاظ تاریخی در مقابل هم قرار دارند را هم قبول ندارم. چه در غرب و چه در جوامع اسلامی و در حال توسعه زنان جایگاه‍‌های متناظر نداشتند و به عنوان انسان بماهوانسان به آنها نگاه نشد که یا برخاسته از سنّت‌های تاریخی و یا شرایط فیزیکی زنان بوده و زنان به دلیل  زوربازوی کمتر و تغییر سبک اقتصادی جامعه و اتکا به زور بازو از عرصه کنار رفتند، که باعث شد امروزه فقر زنانه شود یا برای تحصیل پسران به دختران ترجیح داده شوند یا شصت الی هفتاد درصد خشونت‌ها علیه زنان باشد، یا در دادگاه‌ها زنان بیشترین هزینه‌ها را بدهند و بهرحال زنان قربانیان اصلی خشونت و فقر باشند، و اینکه سهم خود زنان یا جامعه یا دیگران چقدر بوده بحث دیگری است. اما ناظر به بحث اسمعیلی دربارۀ تجلی، باید گفت الان شرایط متناظر برای زیست اجتماعی و انسانی زنان وجود ندارد. مشکلات زنان یک بسته است که بخشی از آن این است که زنان بتوانند بطور متناظر در جایگاه قدرت قرار بگیرند.

صلواتی پرسید: شما بحث عدالت و فرصت برابر را مطرح کردید و به لحاظ کبروی با شما موافقم، اما به لحاظ صغروی آیا مشخصاً باید احراز پست اجرایی توسط زنان یکی از راهکارهای تحقّق عدالت و ایجاد فرصت های برابر باشد؟ آیا از طرق دیگر نمی‌توان چنین کرد؟ چرا باید بخشنامه و آمار داد یا در فراکسیون مجلس بحث شود که سهم زنان به ۵۰درصد برسد یا رییس جمهور بگوید ۳۰ درصد مناصب برای زنان شود؟ به لحاظ نظری چه اندیشه‌ای پشت اینها هست؟

نژادبهرام پاسخ داد: در شرایط مختلف تجربه زیسته‌های مختلف رخ داده و در جوامع دیگر برای رفع شکاف زن و مرد از تبعیض مثبت استفاده کرده‌اند! در کشور ما با حدود ۸۰ میلیون جمعیت که حدود ۴۰میلیون زن هستند، فقط ۹ نمایندۀ خانم در مجلس داشتیم و تازه امروزه شده ۱۷ نفر!

صلواتی: تبعیض مثبت چیست؟

نژادبهرام توضیح داد: این تجربه زیستۀ بشری بوده و ما هنوز آن را نداریم. مثلاً در افغانستان و پاکستان و عراق برای رفع مشکل فاصلۀ زنان و مردان، ۲۸، ۲۰، و ۲۵ درصد کرسی‌های مجلس را به زنان اختصاص داده‌اند ولی در کشور ما چنین چیزی هنوز قانون نشده درحالیکه در مطالبات اجتماعی مردم خود را نشان داده و در لیست انتخابات بیش از ۳۰درصد آمار برای زنان هست، با این حال هنوز به صورت قانون درنیامده است.

صلواتی از اسمعیلی پرسید: خانم نژادبهرام پیش فرضی به نام برابری جنسیتی را مطرح و در مقابل عدالت جنسیتی را پیشنهاد می‌دهند نظر شما چیست؟

اسمعیلی گفت:  دنیا بویژه غرب در زمینۀ رضایت بخشی به انسانها و مراودات و روابط آنها اصلاً موفق نبوده و بهمین خاطر ما باید در علوم انسانی خودمان بازگشت به خویشتن داشته باشیم. نهاد خانواده در حال نیستی است درحالیکه طبق نظر روانشناسان غربی امنیت اولیه باید در ۵ سال اول کودکی رخ دهد تا موفقیت‌های بعدی برای انسان هموار شود و اگر خانواده کلاً نابود شود و سبک جدید ارتباطات که قالب خانواده را ضروری نمی‌داند اتفاق بیفتد این امنیت وجود نخواهد داشت. تجربۀ انسانی جهانی موفق نبوده و الگوی مناسبی نبوده و اینکه مثلاً بگوییم آنها گفتند ۵۰درصد نمایندگان مجلس زن باشند و ما این را انجام بدهیم این نمی‌شود! در انتخابات ده‌ها کاندیدای زن و مرد ثبت نام می‌کنند و زنان اتفاقاً بیشتر رأی می‌دهند، زیرا زنان به دلیل سه خصوصیت تولید، تداوم، و تجلی بیشتر در مسایل اجتماعی مشارکت دارند، با این حال در آمار نهایی اینطور نیست که به زنان بیشتر از مردان رأی داده باشند و بلکه به مردان بیشتر رأی می‌دهند. بنابراین نمی‌توان به زور مردم را تغییر داد.

اعتراض اسمعیلی: اصلاً لازم نیست به زنان توانمندی داده شود چون توانمند هستند و ما زنها به شما مردها زبان محبت، پدر بودن و چیزهای دیگر را یاد دادیم و حرف ما این است که اگر ما را در این قالب ببینید به نفع جامعه است.

نژادبهرام پرسید: یعنی دسترسی به قدرت با خانواده مغایرت دارد؟

صلواتی گفت: وقتی درصد تعیین کنیم مکانیسمی طراحی می‌شود که از اصالت‌های قبلی فاصله می‌گیریم!

که هر دو مهمان این قول را رد کرده و گفتند هیچ مغایرتی ندارد و بحث انسان است نه زن! و اسمعیلی گفت: ما نگران انسانیم!

اما صلواتی گفت: انسان چیز عامی است و کمکی نمی‌کند به بحث، و زن و مرد تفاوتهای جدی دارند!

اسمعیلی پاسخ داد: به لحاظ آنتولوژیک در قرآن آمده زن و مرد از یک بافت و ذات برخوردارند، که بلافاصله صلواتی تذکر داد: اما احکامشان متفاوت است!

نژادبهرام پاسخ داد: ما می‌گوییم انسان بماهوانسان که البته وقتی در اجتماع وارد شود نقش‌ها متفاوت خواهد شد.

صلواتی گفت: کسی که برای مشارکت زنان درصد تعیین می‌کند ناظر به انسان بماهوانسان نیست بلکه ناظر به انسان بما هوجنس خاص است.

اسمعیلی در جواب گفت: همانطور که گفتم دالاس گفته: ما یک قرن تلاش کردیم زنها را به اجتماع بیاوریم ولی آنها خانواده را ترجیح دادند!

صلواتی گفت: خب موفقیت‌های زیادی هم داشتند البته!

اسمعیلی گفت: این کجایش موفقیت است که زنان ما در مترو یا فرودگاه تاکسی تاکسی بکنند! این یعنی ما خیلی رشد کردیم؟

صلواتی: شما موفقیت را خیلی عام می‌بینید! شما هدفگذاری می‌کنید روی مشارکت ۳۰درصد و بعد از تحقّق آن طبیعتاً توفیقاتی حاصل می‌شود!

اسمعیلی: به خود من کار اجرایی زیاد پیشنهاد شده اما همیشه گفته‌ام دوست ندارم!

نژادبهرام بحث را ادامه داد و گفت: تجارب بشری به نتایج زیادی رسیده مثلاً صلح را برای تداوم حیات بشر مناسب تشخیص داد و برای رفع مشکلات زنان راهکاری زیادی ارائه شد و برخی از طریق احزاب برخی از طریق آموزش یا برنامه‌ریزی برای افزایش ظرفیت دسترسی زنان به عرصۀ قدرت اقدام کردند و تجربۀ شایع این بوده که درصد تعیین کنند که طبیعتاً بر مبنای تبعیض بود نه شایسته‌سالاری، اما گفتند چون فاصلۀ زن و مرد در عرصۀ قدرت خیلی زیاد است برای دوره‌ای موقّت از این تبعیض مثبت استفاده شود مثل دوره‌های تقویتی که برای قبولی کنکور طی می‌شود! ما برای رفتن در مسیر عدالت نیازمند ایجاد فرصت‌های برابر هستیم و این فرصت‌ها هم اگر محقّق شوند الزامی نیستند و هرکسی تمایل داشت می‌پذیرد و نداشت نمی‌پذیرد! شما سمت اجرایی دوست نداشتید ولی من دارم!

صلواتی گفت: ولی سوال من همچنان بی جواب باقی ماند که فراروایت‌هایی مثل عدالت و فرصت برابر زیباست و باید باشد، اما چرا منحصراً و مشخصاً باید در بحث مشارکت سیاسی و احراز پست اجرایی زنان به درصد خاصی برسد؟

نژادبهرام پاسخ داد: موضوع ما محدوداً دسترسی به پست‌های ارشد مدیریتی است و معتقدم فرصت برابر برای دسترسی وجود ندارد و برای ایجاد این فرصت نیازمند تبعیض مثبت و تعیین درصد هستیم و برخی کشورها قانون گذاشتند و مطالبۀ اجتماعی خیلی‌ها بوده که تبدیل به قانون شده است!

صلواتی پرسید: این مطالبه چه نشانه‌‎ای دارد که از ادعای صرف مجزّا شود؟

نژادبهرام پاسخ داد: تحقیقات زیادی انجام شد و از استان‌های مختلف آمارگیری شد و نظرسنجی و نیازسنجی شد و از بین ۱۰ الی ۱۵ شغل مختلف از مردم سوال شد از زن و مرد، و در این نظرسنجی‌ها این مطالبات کاملاً آشکار بود و البته برای پست ریاست جمهوری درصد خانم‌ها کمتر بود!

لذا مطالبۀ اجتماعی خودش را نمایان می‌کند همانطورکه در این نظرسنجی‌ها مشخص شد!

 صلواتی گفت: دنیای جدید اقتضائاتی دارد و با پذیرش قواعد جدید زندگی مدرن سبک زندگی جدید را باید پذیرفت و در ما ایرانیان هم همین اتفاق رخ داده! مثلاً طبق سبک جدید الان نیمی از دانشجویان دانشگاه دختر هستند! و بعد از اخذ مدرک نیازمند شغل و منصب هستند و نمی‌توان به آنها گفت مدرک بگیرند ولی شغل و منصب تصاحب نکنند و فقط به خانواده بپردازند! نمی‌شود از مدرنیته نیمی را پذیرفت نیمی را نه! وقتی به زنان مدرک داده می‌شود باید برای پست‌های اجرایی آنها هم فکری بشود!

اسمعیلی چنین پاسخ داد که: ما دچار جنگ روانی هستیم و به چیزهایی که حل مسئله نمی‌کنند مشغولیم و مشغولیم به اینکه زنها چطور پست اجرایی احراز کنند که صلواتی تذکر داد: نه ما سوال می‌کنیم که این مسیر درست است یا نه؟ و اسمعیلی ادامه داد: همین سوال از کجا به ذهن ما آمده است؟ صلواتی پاسخ داد: واقعیت تاریخی بوده! اسمعیلی گفت: واقعیت تاریخی جدا از ذهن ما نیست و اینکه چند درصد از وزرای ما زن هستند چند درصد نیستند مشکل اصلی نیست و دغدغۀ خیلی اساسی نیست و مثلاً در پست‌های بالاتر طبق گفتۀ نژادبهرام بیشتر مردان را قبول می‌کنند تا زنان، و باید پرسید این باور در کجا باید تغییر کند؟ با درصد تغییر پیدا نمی‌کند! هیچ کسی جلوی هیچ خانمی را برای استخدام نگرفته یا مثلاً برای احراز پست شهرداری! بلکه این باورها اجازه نمی‌دهد. فلان خانم خودش را نشان داده و توانمندی‌اش دیده شده و تجلی خود را بروز داده و بعد توسط مردم انتخاب شده و ما باید بجای تعیین این درصدها برای تبعیض مثبت، که خودش این پیش فرض غلط را دارد که زنها ضعیف هستند و باید کمکشان کنیم قوی شوند، این باورها را اصلاح نماییم!

نژادبهرام اعتراض کرد که: هم بر اساس الزام تاریخی هم برابری فرصت‌ها زنان به عرصۀ کار وارد شدند اما چون صاحب سرمایه نیستند لذا کارآفرین نیستند و تعداد زنان کارآفرین بسیار کمتر از مردان است و پیش‌فرض‌های اینچنینی هم نزد کارفرمایان مرد است که به توانایی زنان باور ندارند نه اینکه زنان ضعیف باشند! زنان توانایی دارند منتها کارفرمایان آنها را باور ندارند! و این پیش‌فرض‌ها از جامعه گرفته شده و باید توجه کرد که هیچ مغایرتی بین احراز پست اجرایی و وظیفۀ همسری و مادری وجود ندارد.

صلواتی گفت: ما هر سه این عدم تغایر را قبول داریم و بحث ما این نیست، بحث این است اولویت را به چه چیزی بدهیم؟

نژادبهرام پرسید: شما نگرانید درصد سهم خانواده کم شود؟

صلواتی پاسخ داد: پیش فرض درصد تعیین کردن برای پست های اجرایی، برابری جنسیتی است که با عدالت جنسیتی فرق دارد!

نژادبهرام گفت: بحث ما عدالت جنسیتی است و اینکه فرصت اجتماعی باید برابر باشد برای همۀ انسانها فارغ از زن و مرد بودنشان و آنها باید از بین این فرصت‌های برابر انتخاب بکنند! یکی خواست مدیر شود بشود یکی نخواست نمی‌شود و مادر می‌شود! بنابراین فرصت‌های برابر باید ایجاد شود و بعد هر کسی هرطور خواست انتخاب نماید!

صلواتی واکنش نشان داد و گفت: عدالت جنسیتی قبول است اما ممکن است کسی بپرسد آیا برای عدالت جنسیتی لازم است حتماً زنها به کار گماشته شوند؟ و به مناصب اجرایی وارد شوند؟ مثلاً بگوییم این تعداد پست یا شغل به زنان اختصاص یابد؟ لزوماً این مصداق عدالت جنسیتی است؟ یا نه  بلکه بجای این کار قوانین و رویه‌ها را اصلاح کنیم ولی گویا تمایل بیشتر به سمت احراز پست است؟

نژادبهرام گفت: این ۳۰درصد قانون شود اصلاح رویه است! بحث اصلی ما فرهنگی و اجتماعی است و مثلاً مادربزگ‌های ما به ما یاد دادند فلان کار مثلاً گریه دخترانه است و فلان کار پسرانه  و یا دختران را ضعیف خطاب کردند و عنوان ضعیفه را اغلب بکار می‌بردند که البته بعد از انقلاب خیلی کمتر شد و به دلیل همین باورهاست که در شرکت‌ها برای  پست مدیریت مردان را انتخاب می‌کنند نه زنان! لذا جوامع باید برای ایجاد فرصت‌های برابر برای زنان تسهیلاتی ایجاد کنند و مثلاً در همان غرب برای زایمان حدود سه سال مرخصی می‌دهند تا مادر بتواند در کنار فرزندش باشد یا حتی برای پدران نیز به منظور درک وظیفۀ پدری اقداماتی می‌کنند و خوب است ما اینها را تجربه کنیم، زیرا خیلی از این تسهیلات برای زنان ما وجود ندارد و مثلاً زنی که زایمان کرده از مرخصی می‌ترسد زیرا ممکن است از کار برکنار شود و بهتر است زنان در مجلس باشند تا برای زنان تصمیم بگیرند و قوانین را اصلاح کنند!

صلواتی نظر اسمعیلی را دربارۀ سخنان نژادبهرام پرسید و وی پاسخ داد: در اسلام و دیگر ادیان بر حق و باطل تأکید شده و دوگانگی فقط در امر حق و باطل است نه نژاد و جنسیت! در قرآن دوگانگی اقوام یا انسانها فقط برای شناخت است نه چیز دیگر و برای گروه گروه کردن انسانها باید به حق و باطل برگشت و اگر انسانی چه زن و چه مرد توانایی دارد باید به کار گماشته شود و درهیچ جای قرآن زن از کار کردن در فلان و فلان جا نهی نشده و تنها در مورد باطل یعنی کفّار است که گفته شده حق ورود ندارند! همۀ مسلمانها و همۀ انسانها می‌توانند در جاییکه شایستگی دارند وارد شوند و این نبایدهای موجود را باید علمای ما توضیح دهند طبق قرآن!

صلواتی سوال دیگری پرسید و گفت: آیا مجلس صد در صد مردانه می‌تواند به همان خوبی مجلس دارای زن تصمیم بگیرد؟

اسمعیلی پاسخ داد: اگر حق ادراک شود بله! در طول تاریخ تزریق این دوگانگی همه را به دردسر انداخته و مثلاً گفته شده مرد زوربازو دارد و زن ندارد درحالیکه زن نیروی تربیت کردن دارد و بر این اساس باید احترام او حفظ و مقابل فرزندش از سوی مرد  تحقیر نشود! اگر در جامعۀ ما مادری به حق شناخته شود هیچ زنی اصرار بر اینجا و آنجا ماندن نخواهد داشت.

ما زنان می‌خواهیم به جامعه بگوییم ما توانایی داریم و می‌خواهیم آن را به هر طریقی که شد به جامعه ارائه دهیم.

صلواتی گفت: وقتی جامعه مردسالار باشد و ساختارش مقاوم باشد مقاومت می‌کند و اجازه نمی‌دهد و منصب اجرایی به زنان دادن به معنای همان توانمندسازی آنهاست!

اسمعیلی اعتراض کرد: اصلاً لازم نیست به زنان توانمندی داده شود چون توانمند هستند و ما زنها به شما مردها زبان محبت، پدر بودن و چیزهای دیگر را یاد دادیم و حرف ما این است که اگر ما را در این قالب ببینید به نفع جامعه است.

نژادبهرام تذکر داد که این حقی که شما می‌گویید دقیقاً توسط باطل یعنی باورهای غلط محدود شده و اسمعیلی هم تأکید کرد و گفت: بله ما خودمان چنین کردیم و مثلاً ما زنها خودمان به خودمان رأی نمی‌دهیم!

نژادبهرام ادامه داد: ما با ایده‌آل‌های خود فاصله پیدا کردیم و نیازمند تغییر هستیم و تجربه زیسته‌های بشری می‌تواند به ما کمک کند و می‌توان این تجارب را بومی سازی کرد مطابق آیین و فرهنگ و دینمان و قوانین و رویه‌ها را اصلاح کرد تا حق در مورد زنان نمایان شود و برای این منظور ابزار لازم است، مثل اینکه مثلاً برای تعمیر میز نیازمند چکش و میخ هستیم؛ و این حکم اختصاص ۳۰درصد به مناصب اجرایی زنان چونان ابزاری است که می‌تواند به احقاق حقوق زنان و رفع حجاب‌های موجود در قبال حق آنان کمک کند! مثلاً برای احراز وزارت آموزش و پرورش گزینه‌ای بهتر از زنان نیست اما توانمندی زنان در این عرصه دیده نمی‌شود!

اما اسمعیلی خاطرنشان کرد که در بخش نظری با نژادبهرام مخالف است و نباید حق زنان را با الگویی که در دنیا چندان موفق نبوده و مثلاً به تضعیف نظام خانواده منجر شده احیا کرد! و بلکه ما باید الگوی خود را پیدا کنیم و الگوی خود ما بازگشت به گفتمان حق است و بعنوان سخنان پایانی خود  ادامه داد:  باید از علما بخواهیم در این زمینه حق را روشن کرده و اجرا کنند، زیرا ما به حرف آنان اهمیت می‌دهیم و معتقدیم از سر صدق صحبت می‌کنند. علما باید ببینند جامعه به چه چیزی نیاز دارد و  آنها را بررسی و از حق انسانی زنان دفاع نمایند!

نژادبهرام نیز بعنوان حسن ختام گفت: برای این موضوع نیازمند وضع قانون هستیم تا زنان به مناصب اجتماعی بالا ورود پیدا کنند.