تضمین اجراشدن حقوق شهروندی خواست یک‌پارچه مردم است

محمد فاضلی جامعه‌شناسی است که صراحت ویژگی بارز اوست. برایش تفاوتی ندارد اگر آنچه بیان می‌کند به مذاق دولت یا هر نهاد دیگری خوش بیاید یا نیاید، چراکه استراتژی خود را آگاهی و شفافیت با مردم می‌داند.

به گزارش عطنا به نقل از آرمان امروز، به طور مثال محمد فاضلی خیلی صریح تاکید می‌کند منشور حقوق شهروندی محصول دولت نیست، بلکه یک خواست اجتماعی بوده که توسط دولت محقق شده است. او در یک گروه تلگرامی به نام «الغدیر» به سوالات مخاطبانش پاسخ داده که در ادامه می‌آید:

*به لحاظ جامعه‌شناختی، وضعیت جامعه ایران را چگونه توصیف می‌کنید؟

هیچ نظریه‌ای در دست نیست که همه ویژگی‌های جامعه ما را تشریح کند. به همین خاطر باید ابعاد مختلف جامعه را بررسی کرد و بعد جمع همه این بررسی‌ها می‌تواند نظریه جامعه ایرانی را ممکن کند.

من از میان همه ویژگی‌های جامعه امروز ایران بر چند نکته تأکید می‌کنم. جامعه‌ای داریم که در آن دولت ناکارآمد است. ناکارآمدی یا کم‌ظرفیتی دولت را به چند چیز تعبیر می‌کنم. دولتی که نمی‌تواند خوب برنامه‌ریزی کند، خوب منابع از جامعه کسب کند، خوب منابع را تخصیص دهد و خوب جریان کارها را کنترل کند.

بنابراین با دولتی کم‌ظرفیت مواجه هستیم. این دولت کم‌ظرفیت که طبیعی است نمی‌تواند اعتماد تولید کند، در مقابل جامعه‌ای قرار گرفته که به واسطه ابزارهای جدید، نارضایتی‌های جدید و قرار گرفتن در شرایط جدید جهانی، هر روز اعتمادش را به دولت از دست می‌دهد. نوعی فرسایش جامعه در حال رخ دادن است. این جامعه همچنین دچار فرسایش تمدنی است.

این بدان معناست که بحران محیط‌زیست، کشور و مردم را دائما فرسوده می‌کند و هنوز هیچ نیروی مهمی در برابر این وضعیت فرسایش شکل نگرفته است. ضعف قدرت اقتصادی کشور نیز به نوعی عدم توازن استراتژیک در مقابل رقبای منطقه‌ای می‌انجامد.

جواد کاشی برآیند همه اینها را در مقاله‌ای که دو سه روز پیش در وبلاگ «زاویه دید» منتشر کرد، تشریح کرده است: جامعه‌ای که قادر نیست مشکلاتش را حل کند و در نهایت فاقد استراتژی کلان است، به احساس اینکه یک جامعه منسجم و محترم است نمی‌رسد. عکس این حالت برایش بروز می‌کند. جامعه‌ای که بنیان اعتماد و سرمایه اجتماعی لازم برای پیشرفت را از خود سلب‌شده می‌بیند.

این‌چنین جامعه‌ای مستعد شکاف‌های اجتماعی بسیار و ازجمله شکاف‌های قومی و مذهبی است، و اتمیزه شدن هم در آن رخ می‌دهد. یعنی هر کس به فکر نجات خود است و به دیگران نمی‌اندیشد. زوال اخلاق در این جامعه طبیعی است. جامعه‌ای که افرادش خود را محترم و منسجم ندانند، ظرفیت هر ناشایستی را در خود می‌پروراند.

*با توجه به شرایط جامعه و اینکه آسیب‌های اجتماعی به مرحله بحران رسیده است، به نظر شما باید چه سیاستی را برای سامان و گذر از این مرحله در پیش گرفت؟

پاسخ این سوال را باید با توجه به ماهیت آسیب‌های اجتماعی داد. آسیب‌های اجتماعی راهکار مشخص ندارند. از جنس مسائل بدخیم هستند، یعنی بسیار پیچیده‌اند. مسائل بدخیم چنان هستند که راه‌حل آنها ازپیش‌موجود نیست، بلکه راه‌حل در فرایند بررسی، گفت‌وگو، کاربست و مشارکت ذی‌نفعان، ساخته می‌شود.

قبلا گفته‌ام که برجام مدلی از حل مسائل بدخیم است. هیچ‌کس نمی‌دانست راهکار مساله هسته‌ای چیست. کسی نمی‌دانست توافق نهایی پنج، ۱۰ یا ۱۵۹ صفحه است. همه جزئیات در جریان مذاکرات ساخته و توافق شدند. حل مساله بدخیم، از پذیرش مساله، شناسایی ذی‌نفعان، عمل مشارکتی همه طرف‌ها برای شناسایی علل و برساختن راه‌حل امکان‌پذیر می‌شود.

سیاستگذاری مبتنی بر راه‌حل‌های از قبل ‌صورت‌بندی‌شده در چنین مسائلی شکست‌خورده است. آسیب‌های اجتماعی هم از همین جنس هستند. به شدت هم محلی هستند. یعنی مسأله خودکشی در تهران با ایلام فرق دارد. مسائلی نظیر اعتیاد هم در قشرهای مختلف و هم در شهرهای گوناگون علل و پیامدهای متفاوتی دارند. بنابراین باید نسبت به آنها رویکرد محلی داشت.

ریشه‌کنی مسائل هم ناممکن است. باید آنها را مدیریت کرد و گاه فقط باید رنج و مصائب آسیب‌دیدگان را مدیریت کرد. برای مثال، طلاق ازبین‌رفتنی نیست، بلکه باید آن را به صورت واقعیت پذیرفت و مشکلات بعد از طلاق را کاهش داد. ورود به گفت‌و‌گوی اجتماعی فراگیر و واقعگرایانه و بحث درباره علل و پیامدها - خیلی شفاف و دقیق - نقطه آغاز است. راه‌حل‌ها در خلال چنین گفت‌وگویی ساخته می‌شوند. ضمن اینکه به دانش عمیق درباره آسیب‌ها هم نیاز است. بزرگ‌ترین خطا آن است که تصور شود بسته سیاستی دقیقی وجود دارد که به صورت تعمیم‌گرایانه می‌تواند در استان‌ها و شهرستان‌های مختلف اجرا شود. یا متغیری جادویی نظیر فقر وجود دارد که می‌شود با بهبود آن وضعیت آسیب‌های اجتماعی را بهبود داد.

*نقش دانشگاه آزاد را در گسترش و فراگیرکردن علوم اجتماعی و نیز تعارض بسیاری از مفاهیم غربی آن با معارف اسلامی، چگونه تبیین و توجیه می‌کنید؟

دانشگاه آزاد نقش مهمی در افزایش تعداد فارغ‌التحصیلان داشته است. من آمار و ارقامی در این باره ندارم، اما با توجه به کلیت دانشگاه آزاد، حتما مؤثر بوده است. برخی الزامات هنجاری علوم اجتماعی با هنجارهای غربی در تعارض است، اما علوم اجتماعی به معنای علوم واقعیت نه الزامات هنجاری آنها، نمی‌تواند تعارضی با اسلام داشته باشد.

نکته‌ای که در برنامه‌های پنج‌ساله در این سال‌ها می‌بینیم این است که در رابطه با مباحث اجتماعی، اشاره به نکات کلی شده است و حتی در اسناد بالادستی که از طرف مجمع تشخیص مصلحت نظام، یا نهاد بالاتر ابلاغ می‌شود، مباحث کلی و شعاری است. در صورتی‌که باید هر هدفی یک نقشه راهی جهت اجرا و پیاده‌سازی داشته باشد.

*به نظر شما آیا در این پنج برنامه‌ گذشته، توانسته‌ایم در زمینه اجرا موفقیتی به دست آوریم و اگر نه، دلایلش چیست؟

آمارهای رسمی نشان می‌دهد برنامه‌های توسعه حداکثر ۳۰ درصد اجرا شده‌اند. البته این سهم در برنامه‌های اول تا سوم بیشتر است اما در برنامه چهارم و پنجم همین مقدار بوده است. کلیت برنامه‌ریزی و دستگاه اجراکننده برنامه اشکال دارد. من متخصص برنامه‌ریزی نیستم، اما می‌توانم تصور کنم که دولتی با مشخصات دولت در ایران که اساسا کم‌ظرفیت است، نه برنامه‌های خوبی می‌نویسد و نه خوب اجرا می‌کند. البته قبلا وضع بهتر بوده است.

برنامه چهارم توسعه وضعیت بهتری داشته ولی در دولت نهم اصلا اجرا نشده است. دلیل اجرا نشدن برنامه‌ها را در چند سطح می‌توان دنبال کرد: تعارض استراتژی‌های کشور با اهداف توسعه. دستگاه دولت در ایران در بهترین حالت با ایده‌های متعلق به پنج دهه قبل اداره می‌شود. این دستگاه قادر به ایجاد توسعه نیست. ضمن آنکه اقتصاد سیاسی توسعه را باید جدی گرفت.

رسیدن به توسعه نیازمند اخذ تصمیماتی است که صاحبان منافع مختلف در مقابل آنها ایستادگی می‌کنند و در نهایت به نتیجه‌ای نمی‌رسند. ایران هنوز تا اجماع راهبردی نخبگان برای توسعه فاصله زیادی دارد.

*با توجه به شکاف‌های قومی و طبقاتی که در جامعه وجود دارد و با توجه به سیری که جامعه از لحاظ فرهنگی از سنتی به مدرن دارد، راهکار غلبه بر مشکلات را در چه می‌دانید، به‌ویژه نقش مردم و جامعه مدنی در این زمینه را چقدر موثر می‌دانید؟

سنتی به مدرن؟ هیچ راهکار واحدی وجود ندارد. فقط می‌توانم درباره شکاف‌های قومی نظرم را بگویم. جامعه ایران در شرایطی که عمده توسعه‌نیافتگی در مناطق قومی‌نشین متمرکز شده (کردستان، خوزستان، بلوچستان و...) و در شرایط متلاطم خاورمیانه، جامعه در خطری است. کاملا محتمل است که شکاف‌هایی فعال شوند و عاقبت ناخوشایندی داشته باشند.

تقویت تفرقه میان اقوام و افزایش تحریک قومیت‌ها علیه یکدیگر به واسطه شکاف‌های توسعه‌ای، سم مهلک برای جامعه ایران است. با تمام قوا باید پیوندهای میان قومیت‌ها را از طریق تساهل بیشتر دولت مرکزی، احترام به حقوق اقوام، اجرای قانون اساسی و تمرکز بر توسعه بیشتر استان‌های قومی تقویت کرد. ادامه روند فعلی خطرناک است.

*نظر شما در رابطه با دیدگاه‌های انتقادی دکتر اباذری در رابطه با سیاست‌های دولت در این سال‌ها چیست؟ یا در کنار آن، نقدهای کسانی مثل دکتر مالجو که اشاره به سیاست‌های لیبرالی دولت گذشته و کنونی دارند؟

دیوید هاروی که متفکر چپگرایی است، کتابی دارد با عنوان «تاریخ مختصر نئولیبرالیسم». فصل سوم این کتاب با عنوان «دولت نئولیبرالی» شرحی از ویژگی‌های دولت‌های نئولیبرال عرضه می‌کند. وی می‌نویسد: «طبق نظریه، دولت نئولیبرال باید حقوق مالکیت خصوصی فردی قوی، حاکمیت قانون، نهادهای مرتبط با عملکرد آزاد بازار و تجارت آزاد را حمایت کند» و قداست قراردادها و حقوق فرد نسبت به آزادی عمل، بیان و انتخاب حفظ شود. نئولیبرال‌ها سرسختانه در پی خصوصی‌سازی دارایی‌ها هستند. حرکت آزاد سرمایه بین بخش‌ها، مناطق و کشورها، از نظر نئولیبرال‌ها مهم است. من هیچ‌کدام از این ویژگی‌ها را در دولت و حاکمیت سیاسی ایران نمی‌بینم.

حقوق مالکیت مهم نیست، خصوصی‌سازی واقعی معنا ندارد و ایدئولوژی حاکمیت رسما با جهانی‌سازی و حرکت آزاد سرمایه در تناقض است. این دولتی است که سالی ۴۰ هزار میلیارد تومان یارانه مستقیم می‌دهد. به همه مردم دفترچه بیمه درمان مجانی می‌دهد و طرح تحول سلامت اجرا می‌کند (سیاست رفاهی غیرهدفمند).

بیش از ۹۰درصد آموزش ابتدائی مجانی است. نرخ ارز شناور نیست. قانون کار به شدت در تناقض با سیاست‌های بازار کار آزاد است. این سیستم ممکن است ظالمانه باشد، اما نئولیبرال نیست. ناکارآمد هست، اما با نئولیبرالیسم فاصله دارد. مولد فقر است، اما فقر نئولیبرالی نیست. شکاف طبقاتی ایجاد می‌کند، اما نه به واسطه توسعه کارآفرینانی که آقای اباذری نقدشان می‌کند. این سیستم ضدکارآفرینی است و ثروت‌هایش هم رانتی یا ناشی از ناکارآمدی است. نئولیبرالیسم از نگاه چپ ظالمانه است، اما هر ظالمانه‌ای نئولیبرال نیست.

*سیاست‌پژوهی و علوم اجتماعی چه ارتباطی با یکدیگر دارند؟ و وجه تمایز آنها در چیست؟

اعمال هر سیاستی، غیر از ابعاد فنی و اقتصادی، عمیقا با ابعاد اجتماعی درگیر است. هر سیاستی منافعی را از گروه‌هایی به گروه‌های دیگر منتقل می‌کند. هر سیاستی نیازمند اجماع اجتماعی برای اجراست. هر سیاستی دارای ملزومات و پیامدهای اجتماعی است.

سیاست دادن دفترچه درمان به افراد بدون دفترچه را در نظر بگیرید. فقط لحاظ کردن توزیع اجتماعی فقرای نیازمند دفترچه، چگونه اجرا کردن طرح برای رسیدن به حداکثر کارآمدی و ملزومات اجتماعی بهداشت و درمان، دست‌کم نیازمندی‌های اجتماعی پروژه هستند. این قضیه درباره ساخت سدها، دادن یارانه، توسعه آموزش یا هر سیاست دیگری نیز صدق می‌کند.

*ما به عنوان شهروند در قبال «منشور حقوق شهروندی» چه وظایفی داریم؟ آیا اجرایی شدن آن تماما منوط به اراده حاکمیت است؟

معتقدم حق، دانستنی، خواستنی و گرفتنی است. منشور حقوق شهروندی، محصول دولت نیست، بلکه محصول خواست اجتماعی ایرانیان است که در عمل دولت تجلی یافته است. دولت فروشنده کالاهایی است که برای آن تقاضایی وجود دارد. تقاضا برای حقوق شهروندی امروز وجود دارد و دولت نمونه‌ای از آن را ارائه کرده است.

فکر می‌کنم تضمین اجرا شدن حقوق شهروندی، خواست یک‌پارچه مردم است. جامعه‌ای رو به رشد که دائما بر آگاهی‌های خود می‌افزاید، اما در شرایط بدی از نظر انسجام، اعتماد، ناکارآمدی و نارضایتی قرار دارد.

باید تا می‌توانیم درباره حقوق شهروندی بحث کنیم، بر آگاهی مردم درباره حقوق شهروندی بیفزاییم، نسبت آن با قانون اساسی را به بحث بگذاریم و مصادیق نقض حقوق را برشماریم. هیچ راه میانبری برای رسیدن به حقوق و توسعه وجود ندارد. قبلا نوشته‌ام که ماکس وبر می‌گوید: «سیاست، سفتن دشوار و سخت تخته‌های سفت است.» پیشبرد تحقق حقوق هم از همین قاعده پیروی می‌کند. قانون اساسی مشروطه هم تا آنجا ضمانت اجرا داشت که مردم از آن حمایت کردند. فردای قانون اساسی مشروطه، مجلس را به توپ بستند. اگر قرار بود ناامید شویم، باید قانون اساسی رها می‌شد.