سکولاریسم به معنای بی‌دینی نیست

صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به تفسیر خود از سخنان پورحسن با طرح این پرسش که وضع امروز نسبت به سکولاریسم چگونه است؟ گفت: نسل ما که انقلاب کرد معتقد بود در حکومت، مناسبات، روابط بین‌المللی، بانکداری و غیره اسلام وجود دارد و رژیم شاه نمی‌گذاشت که چنین چیزهایی تحقق پیدا کند اما آیا الان که دست ما افتاده است، ما یکی پس از دیگری اینها را محقق می‌کنیم؟

به گزارش عطنا، نقد و بررسی مفهوم «سکولاریسم در ایران» همراه با مناظره قاسم پورحسن، استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبائی و صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با پرسش «آیا به دوران پسا سکولاریسم قدم گذاشته ایم؟» شنبه ۶ آبان در غرفه دوماهنامه «عصر اندیشه» بیست و سومین نمایشگاه مطبوعات و خبرگزاری‌ها برگزار شد.

در ابتدای این بحث، صادق زیباکلام با اشاره به عدم سازگاری سکولاریسم با فرهنگ ایرانی گفت: اوایل انقلاب برای انتخابات یک فهرست بزرگ به مردم می‌دادند که شامل لیست جامعه مدرسین، روحانیون، حزب جمهوری اسلامی و غیره می‌شد و تحت عنوان ائتلاف بزرگ، 30 نفر نامزد را معرفی می‌کرد و مردم به آن 30 نفر رای می‌دادند.

زیباکلام ادامه داد: اگر کسی می‌پرسید فلانی چه کسی است که به او رای بدهم وقتی ما در پاسخ می‌گفتیم که او فردی مذهبی و  حجت‌الاسلام است همین کافی بود تا به او رای دهد.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به وضعیت فعلی اظهار کرد: اما اگر اکنون همان سوال را از من بپرسند و بگویند که ایا فلانی ادم خوبی است و من بگویم که او نماز می‌خواند و روزه می‌گیرد، کافی نیست بلکه از من می‌پرسند که اگر او به مجلس راه پیدا کند چه کاری برای جوان‌ها می‌کند؟ آیا می‌تواند بیکاری را از بین ببرد؟ برای اعتیاد، اقتصاد راکد و سیاست خارجی که با همه دعوا داریم چه کاری می‌تواند انجام دهد؟

وی افزود: سال 58 اگر یک نفر نماز شب می‌خواند مومن بود و برای ما کفایت می‌کرد که او به مجلس راه پیدا کند کما اینکه بسیاری از افراد هم به همین‌گونه به مجلس راه پیدا کردند.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران اظهار کرد: اما اکنون اگر من بگویم که آقای پورحسن انسان مسلمانی است و نماز شبش ترک نمی‌شود بسیاری از شما می‌گویید که اگر پورحسن انقدر انسان خوبی است تنها در پل صراط بگویید که شفاعت ما را هم بکند.

وی افزود: انسان سکولار نه ضد خدا‌، نه ضد پیامبر و نه ضد ولی فقیه است. بلکه او معتقد است که شخصی باید حکومت کند که بتواند عقلانی تصمیم بگیرد و این عقیده اشتباه است کسی که سکولاریسم را می‌پسندد پس بی‌دین است.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به تصور غلطی که نسبت به سکولاریسم وجود دارد، گفت: چیزی که در ایران راه افتاده است این است که وقتی می‌گوییم سکولاریسم مثل این می‌ماند که از روی ظاهر کسی بگوییم فلانی دزد و شراب‌خوار است، در حالی که این تفکر اشتباه است و این مکتب اصلا به مذهب کاری ندارد.

سکولاریسم رابطه مستقیمی با مدرنیته ندارد

در ادامه، قاسم پورحسن، استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبائی در ادامه مناظره با اشاره به تعریف خود از سکولاریسم گفت: در جامعه ما سکولاریسم را به معنی سلبی آن ترجمه کرده‌ایم. من معتقدم ما سه معنا از سکولاریسم داریم.

وی افزود: اول در معنای عرفی است که بعضی از روشنفکران ما از سکولاریسم دفاع می‌کنند چون مدعی‌اند باید جامعه با مناسبات جمعی و عقلی اداره شود. گروه دوم سکولاریسم را به عنوان راهی که حکومت ملی در سده هفدهم پیش گرفته بود، می‌دانند. من هم معتقد نیستم که همه سکولاریسم جریان بر خلاف دین است و قطعا همه این‌گونه فکر نمی‌کنند.

استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبائی با بیان اینکه بخشی از صحبت‌های دکتر زیباکلام درست است، اظهار کرد: ما زمانی که به سکولاریسم فکر می‌کنیم به یاد تاریخ سکولاریسمی که در اروپا به وجود آمده است، می‌افتیم.

وی افزود: اولین بار که هابرماس جایزه تلاش‌های خود را از نروژ دریافت می‌کرد، معتقد بود که ما تعریف درستی از سکولاریسم مطرح نکرده‌ایم و همان جا نظریه پساسکولاریسم را مطرح کرد.

پورحسن یادآور شد: من تصورم می‌کنم همان سخنرانی هابرماس را باید اصل بگذاریم که معتقد است که سکولاریسم رابطه مستقیمی با مدرنیته ندارد.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: باید تعریف خود را از سکولاریسم درست کنیم. اینکه این مکتب در غرب متولد شده است اشکالی ندارد و ما می‌توانیم از مفاهیم آن استفاده مناسب کنیم.

زیباکلام سپس با اشاره به تفسیر خود از سخنان پورحسن با طرح این پرسش که وضع امروز نسبت به سکولاریسم چگونه است؟ گفت: نسل ما که انقلاب کرد معتقد بود در حکومت، در مناسبات و روابط بین‌المللی، در بانکداری و غیره اسلام وجود دارد و رژیم شاه نمی‌گذاشت که چنین چیزهایی تحقق پیدا کند. اما آیا الان که دست ما افتاده است، ما یکی پس از دیگری آن‌ها را محقق می‌کنیم!

وی افزود: یکی از کسانی که به عنوان نظریه‌پرداز اسلامی در سال 57 مطرح بود «بنی صدر» بود که بعد از انقلاب هم رئیس جمهور شد. ایشان 12 بهمن 57 با امام وارد کشور شد بعد از ان یک سلسله سخنرانی در دانشگاه شریف تحت عنوان «اصول و روابط اقتصاد توحیدی» به راه انداخت.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به سیل جمعیتی که برای سخنرانی بنی صدر می‌رفتند، ادامه داد: جمعیت به حدی بود که استادیوم آزادی هم حتی جواب‌گوی مردم نبود چراکه ده‌ها هزار نفر می‌آمدند تا به صحبت‌های وی گوش فرا دهند.

وی خاطرنشان کرد: اگر همان زمان از من می‌پرسیدید که آیا اقتصاد اسلامی وجود دارد؟ با اینکه نمی‌دانستم به دلیل سخنرانی‌های انجام شده در آن سال‌ها می‌گفتم بله چرا که به شدت اعتقاد داشتیم که مفاهیمی به عنوان اقتصاد اسلامی، قوه قضاییه، قوانین اسلامی و... وجود دارد.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه امروز تغییراتی در اندیشه‌هایش نسبت به گذشته ظاهر شده است، اظهار کرد: اکنون دو نسل از آن تاریخ گذشته است. اما اگر از من بپرسند الگوی اسلامی وجود دارد می‌گویم نه. یا اگر بپرسند که آیا اقتصاد اسلامی وجود دارد می‌گویم نه.

زیباکلام تصریح کرد: امروزه اقتصاد اسلامی وجود ندارد و چرایی این امر ما را به سکولاریسم می‌رساند.

وی یادآور شد: ما برای نسلی بودیم که نگاهمان به شریعت غیر سکولار بود و تحت تاثیر شریعتی، علامه جعفری و بازرگان، معتقد بودیم که چیزی به نام دین آمده است که دنیای ما را سامان بدهد.

 زیباکلام اظهار کرد: سکولاریسم معتقد است که یک فرد لزوماً فقط به صرف دیندار بودن صلاحیت شرکت در مجلس را ندارد. سکولار ممکن است به دین هم مراجعه کند ولی خود را محدود به آن نمی‌کند.

وی با اشاره به آخرین سخنرانی بازرگان گفت: آخرین سخنرانی بازرگان سال1372 بود که به مناسبت بعثت رسول اکرم (ص) انجام شد که بعد از آن، بحث‌های فراوانی هم شد. چون در این سخنرانی بازرگان گفت دین آمده است که به ما بگوید آخرت هم هست بهشت و جهنم هم هست؛ دین نیامده است که تنها این دنیای ما را درست کند.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: سکولار دعوایی با شریعت ندارد. مثلا می‌گوید ما به فلانی رای می‌دهیم چون تجربه و علم لازم را دارد. اما آیا  انتظار ما از دین درست بوده است؟ این نگاه به دین تضادی بین شریعت و عقل به وجود نمی‌آورد؛ مثلا یک روحانی که در قم درس خوانده است چطور می‌تواند وارد مباحث اقتصادی شود؟

غرب را از پشت تلویزیون نمی‌توان شناخت

بعد از آن، پورحسن اظهار کرد: وقتی سکولاریسم ظهور کرد، دلایل غرب چه بود؟ من فکر می‌کنم فقط مسئله مرجعیت کلیسا نبود، چون کلیسا از سده دوازدهم که اروپا متولد می‌شود درحال عقب‌نشینی است.

وی افزود: از زمان مشروطه تا به حال دست و پا می‌زنیم ولی هنوز نتوانسته‌ایم به یک روش و اگاهی دست یابیم که تلقی جامعه راجع به ساختار قدرت چه چیزی است؟

 استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبائی ادامه داد: اقتصادی که باید محصول دست بشری باشد چرا آن را باید کاملا ایدئولوژیک ببینیم؟ اصلا علت ورشکستگی دیدگاه‌ها به خاطر درک بدی بوده که از آن‌ها داشته‌ایم.

پورحسن گفت: ما در ایران تنها یک فهم از سکولاریسم را شکل داده‌ایم. تلقی ما این است که در غرب یک نظام یکپارچه به نام سکولاریسم وجود دارد ولی اینگونه نیست. زیباکلام فقط یک تفسیر از سکولاریسم ارائه می‌دهد در حالی که من معتقدم باید چند تفسیر از سکولاریسم داشته باشیم.

استاد دانشگاه علامه با اشاره به نقطه ضعف ما گفت: مشکل ما این است که غرب را نمی خوانیم و فقط از پشت پنجره تلویزیون و نشریه‌هایمان غرب را مطالعه می‌کنیم.

وی اضافه کرد: ما از سال 32 به بعد با عصبانیت جدی به غرب نگاه می‌کنیم مثلا شریعتی معتقد بود که غرب یعنی اسپارتاکوس. در چنین شرایطی است که باید غرب را بشناسیم؛ ما به این دلیل که نگاه حداکثری به دین داشته‌ایم نمی‌‎توانیم تفسیر خوبی از اسلام داشته باشیم و مقصر «نگاه دین‌دارانه» ما نیست.

دفاع پورحسن از زیباکلام

در ادامه، یکی از حاضران از صادق زیبا‌کلام پرسید: الان در غرب پساسکولاریسم را مطرح کرده‌اند. شما این موضوع را چگونه تبیین می‌کنید؟

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در پاسخ گفت: ما اگر متوجه نشویم که اساس سکولاریسم چگونه به وجود آمده است می‌رسیم به همین بحث‌هایی که غرب هم پشیمان شده است و می‌خواهد به مذهب روی آورد.

وی افزود: غرب معتقد بود که دانش آن چیزی است که کلیسا می‌گوید و از آموزه‌های کلیسا مشخص بود که خداوند عیسی مسیح را برای بشر فرستاده است و حقیقت آن چیزی است که کلیسا و حضرت مریم می‌گویند، جهان و هستی بیرون از آنچه که کلیسا می‌گوید وجود ندارد و در اصل معتقد بودند که هیچ راه رستگاری وجود ندارد جز اینکه مردم به کلیسا چنگ بزنند.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: بعد از مدتی همه این‌ها با مشکل مواجه شدند و عملا نگاه جدیدی به عنوان مدرنیته مطرح شد که بر مبنای عقل بود و این امر را اولین بار دکارت مطرح کرد که بر جهان اصولی حاکم است و هیچ چیز به راحتی اتفاق نمی‌افتد، کار انسان این است که این اصول را کشف کند و این با نظر کلیسا مغایر بود.

وی ادامه داد: کلیسا معقد بود که انسان نمی تواند راه درست را کشف کند فقط باید به دامن کلیسا چنگ زند ولی مدرنیته این را هم کنار گذاشت و گفت که هیچ کس بهتر از خود فرد نمی تواند خیر و صلاح فرد را تشخیص دهد برای اینکه تجربه کلیسا نشان داده است که حکومت‌ها اولین چیزی که دنبال آن هستند نفع خودشان است.

زیباکلام اظهار کرد: بر خلاف آنچه که کلیسا می‌گوید، انسان با گناه اولیه متولد نمی‌شود. اگر این امر را بپذیریم که با گناه متولد شده‌ایم باید خودمان را نجات دهیم. بنابراین اینکه انسان با گناه اولیه متولد شده است کنار گذاشته شد.

در این قسمت یکی از معترضین خطاب به زیبا کلام گفت: چرا شما یکطرفه صحبت می‌کنید؟

پورحسن در دفاع از زیباکلام به او گفت: ما تا زمانی که با آگاهی به غرب نگاه نکنیم با مفاهیمی مثل سکولاریسم را اشتباه برداشت می‌کنیم . سکولاریسم نگاه ایدئولوژی نیست اما در ایران فهم اشتباهی از ان شده است چراکه هیچ کس نمی اید برای ساحت عقل ارزشی قائل شود.

وی افزود: ما هنوز نمی‌توانیم دموکراسی که به رقابت آزاد معتقد است قبول کنیم، پس چگونه می‌توانیم با سکولاریسم کنار بیاییم؟

استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبائی ادامه داد: برای حوزه عمومی تنهاترین مسئله عقل و دانش بشری است. جریان روشنفکری ما از سال 33 به بعد اجازه نداد که دین و عقل بشری را به درستی بشناسیم.

وی با اشاره به نظریه پساسکولاریسم اظهار کرد: نظریه پساسکولاریسم یعنی اینکه سکولاریسم عقلی نیست و باید یک دیدگاه جدیدی از درون آن رشد کند. این به معنی جدا کردن دین و عقل نیست، بلکه دوران پساسکولاریسم «ارزش جمعی تجربه بشری» است.

پورحسن تصریح کرد: رهیافت تاریخی و رهیافت پدیدارشناسانه را باید در فهم سکولاریسم از هم جدا کنیم. من معتقد نیستم که در ایران فهم دقیق از سکولاریسم و پساسکولاریسم داشته باشیم.

سرزمین رویش سکولاریسم کجاست؟

در بخش دیگری از مناظره، یکی از دانشجویان از زیباکلام پرسید: این مزرعه سکولاریسم کجا روییده می‌شود؟ در غرب که می‌بینیم ترامپیسم روی کار می‌آید، در انگلیس که کعبه امیال شما هم است به سمت جدایی از اتحادیه می‌رود و در جهان اسلام هم همین پاشیدگی وجود دارد. سکولاریسم را باید کجا پیدا کنیم؟

زیباکلام در پاسخ به او گفت: یکی از بهترین جاهایی که می‌توان سکولاریسم را پیدا کرد. در سال 56-57 است که انسان‌ها به اینکه حکومت اسلامی وجود دارد باور داشتند. اما اکنون چقدر به این گزاره باور دارند؟

 یکی دیگر از حاضران پرسید: ما کودتای 1332 داریم که غرب آن را انجام داده است و از این بالاتر در کشورهایی مثل سوریه جنگ‌هایی توسط غرب ترتیب داده شده است. آیا این محصول سکولاریسم است؟

زیباکلام در پاسخ به او اظهار کرد: جالب است یک ساعت و خورده ای راجع به سکولاریسم صحبت می‌کنیم بعد شما این مسئله را مطرح می‌کنید اینکه در غرب چه اتفاقاتی افتاده است؟ یا رابطه بمب هیروشیما با سکولاریسم چیست؟ این موارد چه ربطی به سکولاریسم دارد؟

وی افزود: سکولاریسم یعنی اینکه در انگلستان یک مسلمان می‌تواند شهردار شود درحالی که در ایران مثلا یک نفر زرتشتی نمی تواند وارد شورای شهر شود چون به شایستگی توجه نمی کنیم

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران اذعان کرد: چرا سکولاریسم را به محدوده جغرافیایی غرب منتهی می‌کنید چرا در کشورهایی مثل هند یا ژاپن بررسی نمی‌کنید؟

یکی دیگر از دانشجویان از زیباکلام پرسید: چرا بعد از 1990 که امریکا در اوج اقتدار بود جنگ اتفاق افتاد؟ این را چگونه تبیین می‌کنید؟ سیلی را که غرب در صد سال قبل به خاطر بی‌دینی خورد چگونه توجیه می‌کنید؟ شما که می‌گویید دین که نتواند دنیای ما را فراهم کند پس به چه درد می‌خورد؟

زیباکلام در پاسخ به او بیان کرد: مطمئن هستید که چون سکولار شدند جنگ جهانی اول اتفاق افتاده است؟ این همه نظریه پرداز، هیچکدام به این جمع بندی نرسیدند که چون سکولار شدند این اتفاق می‌افتد؟ چه کسی جلوی شما را گرفته که این‌ها را از دین نگیرید؟

مخاطب دیگری از زیباکلام پرسید: چه چیزی باعث شد که مدرنیسم به اهدافش نرسد؟

زیباکلام در پاسخ به او هم گفت: در ایران بنا بر این امر که ایدوئولوژی اسلامی حاکم است معتقد هستند همان چیزی که می‌گویند درست است و چاره ای ندارند جز اینکه بقیه را نفی کنند.

وی ادامه داد: پیش فرض ما این است که دین آمده تا اسباب خوشبختی ما را فراهم کند. در مقابل ژاپنی‌ها، دانمارکی‌ها و غیره این دین را ندارند ولی زندگی خوبی دارند پس در عمل شما تصور میکنید که این خوشبختی دروغین است چون افسردگی،خودکشی و غیره در میان انها زیاد است و از کشورهای دیگر صف بسته اند که به جمهوری اسلامی ایران بیایند.