طرحي با نقاب قانون

بسته اشتغال دولت درحالی استارت خورده که منتقدان زیادی علیه آن داد سخن می‌دهند. حرف مشترک انتقادها، یکی است: «غیرقانونی است». نوک پیکان به سوی دو برنامه از چهار برنامه دولت برای اشتغال‌زایی است، طرح کارورزی و دستورالعمل مهارت‌آموزی در محیط کار واقعی. این دو به گفته منتقدان بی‌شباهت به طرح استاد- شاگردی دوران احمدی‌نژاد نیست. براساس همین شباهت‌هاست که کارگران به دیوان عدالت اداری شکایت برده‌اند.

به گزارش عطنا، «شرق» بر آن شد به‌واسطه نقدهای فراوان بر دو طرح و دستورالعمل مورد نقد، میزگردی با حضور معاون توسعه کارآفرینی و اشتغال وزارت کار، نماینده کارگری در شورای عالی کار و دو اقتصاددان (یکی منتقد و دیگری از طراحان این طرح) برگزار کند. در این میان، عیسی منصوری، معاون وزیر کار، به‌واسطه مشغله کاری حضور نیافت و علاءالدین ازوجی، مشاور وزیر و مدیرکل دفتر سیاست‌گذاری و توسعه اشتغال، را به این جمع فرستاد. شاید، به‌همین‌دلیل بود که این مقام مسئول نسبت به‌عنوان میزگرد در ابتدا اظهار بی‌اطلاعی کرد.

همچنین با عدم حضور زهرا کریمی، اقتصاددان، این میزگرد سه‌نفره با حضور دو عضو دیگر، محمد مالجو، اقتصاددان و علی خدایی، نماینده کارگران و عضو شورای عالی کار، برگزار شد. در این نشست که بخش اعظمی از آن به واسطه اختلاف عقیده، به چالش کشیده شد، بخش‌های مهمی از این دو طرح و دستورالعمل، مغایر با قانون کار و دیگر قوانین بین‌المللی و دخالت در امور آموزش که تحت سیطره وزارت علوم شناخته می‌شود، ارزیابی شد. اما در عین حال، مدیرکل اشتغال وزارت کار تأکید داشت که اکنون زمان آن است که به سبب شرایط موجود اقتصاد و حادبودن وضعیت اشتغال، برای ترغیب کارفرمایان به جذب نیروی کار، «منت آنها را کشید».

*  اول تیرماه آغاز بسته اشتغال دولت با طرح کارورزی بود؛ طرحی که انتقادهای زیادی را به همراه داشته. البته طرح مهارت‌آموزی نیز طرحی است که بیشترین انتقادها را به دنبال داشته. چرا طرح‌هایی که بی‌شباهت به طرح استاد- شاگردی نیستند، با وجود مخالفت‌ها تا این حد مصرانه از سوی دولت پیگیری می‌شوند؟
ازوجی: ما در مقابل بی‌کاران مسئول هستیم. پیش‌تر در سازمان برنامه روی بحث اشتغال‌زایی کار کرده بودند، اما حدود چهار، پنج‌ماهی است که در وزارت کار، آغاز به تدوین برنامه اشتغال کردیم.

طبیعتا خیلی از بحث‌ها در دستگاه‌های مختلف مطرح می‌شد. یک‌سری مطالعات در وزارت کار در قالب طرح تکاپو (توسعه کسب‌‌وکار و اشتغال پایدار)، مطرح شد. این طرح به‌صورت پایلوت در سطح ملی و استانی اجرا شده و نگاهش صرفا اقتصادی نیست، زیرا معمولا بحث‌های دوستان در حوزه اشتغال، اقتصادی است.

مجموعه‌ای مشخص از کارشناسان در این حوزه مشغول به کار شده‌اند. هم مطالعات اسنادی و سنجی است و هم مطالعات میدانی است که معمولا مطالعات میدانی در اقتصاد کمتر کار می‌شود. خروجی این بحث این بود که در استان‌های X چه رسته‌هایی باید اولویت اشتغال باشند.

اگر دولت می‌خواهد در بازار کار در آن استان مداخله کند، رسته‌های مختلف کدام‌ها هستند تا به جای اینکه در تمام ابعاد از جوشکاری تا آی‌تی گرفته، وارد شویم در این رسته‌ها وارد شده تا بهتر بتوانیم اشتغال و فرصت شغلی ایجاد کنیم که فارغ‌التحصیلان جذب شوند. بنابراین سطح استان‌ها از نظر تقاضا و عرضه مشخص شد. بعد از آن، مشخص شد چه رشته‌هایی اگر در آن استان فارغ‌‌التحصیل تولید شود، برای جذب راحت‌ترشان در استان کمک خواهد شد. در استان سیستان‌وبلوچستان، فارغ‌التحصیلانی داریم که بخش‌های اقتصادی به آنها نیاز ندارند.

این امر نشان می‌دهد نظام آموزش عالی ما در سمت‌وسوی دیگری کار می‌کند و بازار کار و تولید به سمتی دیگر. تأکید اصلی‌ام این است اگر «نهاد» را تعریف کنیم، «نهاد» قواعد بازی در اقتصاد را تنظیم می‌کند. این قواعد تعیین می‌کند که نیروی کار و کارفرما چطور در بازار کار با هم یکی شوند. وقتی قواعد به‌صورت حرفه‌ای و آماتوری تعیین می‌شود، دولت‌ها و تشکل‌ها نقش دارند. به همین خاطر تشکل‌های سه‌جانبه شکل می‌گیرد که قواعد را تنظیم می‌کنند. قواعد تنظیم‌شده در بازار کار ایران، عمدتا آماتوری است. نیروی کاری که تربیت می‌کنیم آماتوری است.

درست است که دکترا و فوق‌لیسانس داریم اما در صحنه کار و تولید آماتور هستند. نیروی کار و بنگاه اقتصادی ما حرفه‌ای نیست، به‌همین‌دلیل نمی‌توانیم در سطح جهانی رقابت کنیم و بازار را خوب بشناسیم. اگر بخواهیم بازار کار را تخصصی‌تر ببینیم باید در گردونه‌ای بیفتیم که بازار کارمان حرفه‌ای شود. واردشدن به این عرصه نیازمند آن است که دانش بازار کار ما تقویت شود. مداخلات ما برای اینکه تنظیمات صورت بگیرد، کجاست؟

یکی از بحث‌های اصلی این است که طرف عرضه نیروی کار ما مشکلاتی دارد. طبیعتا آنجا مداخلاتی که انجام می‌شود یک قسمت مربوط به نظام آموزش‌وپرورش، آموزش عالی و آموزش غیررسمی (فنی و حرفه‌ای) است که آنجا باید مداخلاتی صورت بگیرد تا به بازار کار ما کمک کنند. برای این منظور نیازمند افق میان‌مدت یا بلندمدت هستیم. اکنون نمی‌توانیم انطباق سریع بین نیازهای بازار کار و آنچه آموزش عالی به‌عنوان نیروی کار خروجی دارد، داشته باشیم. در این چارچوب، برنامه ملی اشتغال را برای افق میان‌مدت برنامه ششم تنظیم می‌کنیم.

در این برنامه، طیف مختلفی از برنامه‌ها وجود دارد. هم سیاست اشتغال، هم مهارت‌آموزی و هم نوع مداخلات مختلفی که دولت باید داشته باشد. به‌همین‌دلیل افق را بلندمدت‌تر در نظر گرفته‌ایم تا در آن از ظرفیت‌های تشکل‌های کارگری، کارفرمایی، استادان دانشگاه و دیگر کارشناسان کمک بگیریم، اما در کوتاه‌مدت به سبب اینکه فشار بی‌کاری اکنون بسیار بالاست، برنامه‌ای کوتاه‌مدت هم تنظیم کرده‌ایم که سه لایه دارد. اولین لایه تعیین می‌کند چطور باید در بخش‌های مختلف اقتصادی ورود کنیم. دیگری، لایه مداخلات سیاستی در بازار کار و کارآفرینی است.

لایه سوم هم به نوعی اشتغال حمایتی است. معمولا در اقتصادی که سنتی است یا بازار کار به صورت حرفه‌ای وجود ندارد، اشتغال‌ها در دهک‌های پایین خواهد بود به‌خصوص اینکه گرایش‌ها به این سمت باشد. این نوع اشتغال به‌طور عمده در نهادهای عمومی غیردولتی یا نهادهای حمایتی مثل بهزیستی، کمیته امداد، بسیج و بنیاد است.

اما سعی کرده‌ایم اینها را هماهنگ کرده و در چارچوب برنامه اشتغال به صورت کوتاه‌مدت بگنجانیم که امیدواریم بتوانیم آنها را در برنامه میان‌مدت داشته باشیم. طبیعتا یک‌سری خطاها آنجا حذف می‌شود و افق آنها با افق برنامه دولت هماهنگ می‌شود. اگر یک نهاد عمومی غیردولتی بخواهد در بازار کار سرمایه‌گذاری کند، باید مشخص شود در چارچوب سیاست‌های بازار کار دولت هست یا نه.

از این بعد، گامی مثبت رو به جلو خواهد بود. مداخلات دولت هم درواقع در قالب طرح‌های مختلفی ازجمله کارآفرینی و طرح‌های مهارت‌آموزی و کارورزی است. همین‌طور مشوق‌های بیمه کارفرمایی، ساماندهی اتباع خارجی، بیمه بی‌کاری و... . درهر‌حال ١٥ تا ١٦ طرح در این حوزه تعریف شده است.

*  لایحه اصلاح قانون کار، مطابق آنچه رئیس‌جمهور به آن اشاره داشته‌اند، از جانب دولت پس گرفته شده. برخی از این طرح‌ها که به آنها اشاره می‌کنید نیازمند آن است که بستر قانونی آن ابتدا در آن لایحه ایجاد می‌شد. چنین نشده، حالا چطور آن طرح‌ها را مطرح کرده‌اید؟ نباید فعلا این طرح‌ها متوقف می‌شد؟
ازوجی: خیر، آنجا با مخالفت روبه‌رو نبودیم. مسائلی از جانب اتحادیه کارگری، کارفرمایی و دولت مطرح بود. لایحه اصلاح قانون کار از مجلس برگردانده شد و باید اصلاح شده و دوباره تحویل شود. به هر حال یک بحث اصلاحی دارد، ممکن است نظرات کامل تشکل‌های کارگری و کارفرمایی لحاظ نشده باشد و به همین دلیل دولت آن را پس گرفته باشد، اما دلیل بر مخالفت نیست.

بحثی که مربوط به اصلاح قانون کار است با بحث ما تفاوت دارد. بحث این است که شما می‌خواهید در بازار کار مداخله کنید، نیاز به اصلاح قانون کار یا تأمین اجتماعی دارید یا خیر. درحال‌حاضر قوانین و مقررات ما برای اجرای بسته اشتغال، کفایت لازم را دارد و می‌توانیم کار را پیش ببریم.

اکنون طرح کارورزی را به اجرا گذاشته‌ایم. قانون برنامه ششم ماده ٧١ این اجازه را به دولت داده که در این راستا دست به اقداماتی بزند، اما مشکل اصلی این بحث نیست. از بعد نظری، جنبه سیاست‌گذاری را در نظر داریم. دولت می‌خواهد برای بازار کار مشوقی در نظر بگیرد. اکنون کشور در رکود به‌سر می‌برد.

معمولا کشورهایی مانند پرتغال و کشورهای اروپایی، وقتی می‌خواستند از رکود خارج شوند، در بحث بازار کارشان دو اتفاق افتاد؛ نخست، عمدتا مشاغل پاره‌وقت گسترش یافت، دوم، مخارج بازار کار افزایش پیدا کرد. برخلاف آنچه در اقتصاد ایران رخ می‌دهد. در ایران سد عظیمی برای مشاغل پاره‌وقت وجود دارد و قواعدی به آن صورت وجود ندارد که این شغل‌ها بتوانند بسط پیدا کنند. دوم اینکه دولت‌ها تمایلی برای خرج بیشتر در این زمینه ندارند.

خرج‌کردن بر این منوال نیست که دولت در قالب سیاست‌های مالی و پولی هزینه کند و به شبکه بانکی بگوییم تو اعتبار بده. این، با مخارج دولت‌ها فرق دارد. چارچوب مخارج بازار کار در دولت‌ها مشخص است. برای سیاست‌های فعال بازار کار، قواعدی برای تصویب و تنظیمشان وجود دارد. در بحث اجرای برنامه ششم، قانون برنامه ششم این اجازه را به دولت داده تا بنگاه‌ها اگر کارورزهایی که فارغ‌التحصیل دانشگاهی هستند را جذب کنند، به مدت دو سال ‌بتوانند از مشوق‌های بیمه کارفرمایی معاف باشند.

برهمین‌اساس هزینه‌ای بر دولت تحمیل می‌شود. هزینه مشوق‌های کارفرمایی نشان می‌دهد به ازای هر فرد فارغ‌التحصیل دانشگاهی که آنجا جذب می‌شود به جای اینکه کارفرما حق بیمه پرداخت کند، دولت این کار را می‌کند. طبیعتا هزینه نیروی کار در بنگاه اقتصادی در کوتاه‌مدت کاهش می‌یابد و بنگاه‌ها راغب می‌شوند در بازار کار ورود کنند.

*آقای مالجو، به نظر شما از بعد کلان این کار راه‌حل مناسبی برای بازار کار است؟

مالجو: اجازه دهید بحث خودم را به طرح کارورزی دانش‌آموختگان دانشگاهی محدود کنم. حرف آخرم را هم اول می‌زنم و بعد استدلال می‌کنم. معتقدم اگر مبنا را عرف، قانون یا عقل بگذاریم، بهترین کاری که وزارت کار اکنون می‌تواند انجام دهد، پس‌گرفتن و منتفی‌کردن این طرح است.

وزارت کار بهتر است این دندان لق تشدید مستمر نرخ بهره‌کشی از لایه‌های گوناگون نیروهای کار را بکند. این حرف را براساس دلایل عدیده‌ای می‌زنم. الان مشخصا فقط به دلایل حقوقی می‌پردازم. از منظر حقوقی، نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که طرح کارورزی دانش‌آموختگان دانشگاهی مطلقا غیرقانونی است: هم از حیث مقاوله‌نامه‌های بین‌المللی، هم از نظر قانون کار ایران مصوب سال ٦٩، هم از لحاظ دستورالعمل‌های مصوب شورای عالی کار و هم نهایتا از زاویه قانون برنامه ششم.

از مقاوله‌نامه سازمان بین‌المللی کار اگر شروع کنم، می‌توانم بگویم شائبه غیرقانونی‌بودن وجود دارد. به این معنا که این طرح مشخصا با ماده پنجم مقاوله‌نامه ١٤٢ سازمان بین‌المللی کار که ایران در مارس ٢٠٠٧ آن را پذیرفته و امضا کرده و ملزم به رعایتش است، مغایرت دارد.

از نظر افکار عمومی این شائبه (از نظر من البته یقین) وجود دارد که، برخلاف ماده پنجم آن مقاوله‌نامه، یکی از شرکای اجتماعی، یعنی نهادهای به رسمیت شناخته‌شده کارگری، در ایران به حد کفایت در فرایند شکل‌دهی و طراحی و درنهایت اجرای این طرح نقش نداشته‌ است، کمااینکه اخیرا نمایندگان کارگری اعلام کرده‌اند که گفت‌وگو با وزارت کار بر سر طرح اشتغال‌زایی را ادامه نمی‌دهند. همچنین این طرح، از لحاظ قانون کار، دست‌کم از سه حیث با قانون مغایر است. مبنای صحبت من نسخه‌ای از طرح کارورزی است که در سایت وزارت کار با‌ عنوان «سامانه کارورزی» قابل دسترسی است.

گویا این طرح دچار تغییراتی شده که در این سامانه بازتاب نیافته است که البته ضعف وزارت کار را می‌رساند که در به‌روز‌رسانی سامانه قصور داشته است. به‌هرحال من ناگزیرم به آن نسخه ارجاع دهم.

اولا، شرایط سنی که ماده چهارم این طرح برای دوره‌های مختلف کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکترا مطرح می‌کند با ماده ١١٢ قانون کار در تضاد است. ماده ١١٢ قانون کار حداکثر سن ١٨ سال را برای کارآموز دربر می‌گیرد. البته وزارت کار از اصطلاح کارورز استفاده می‌کند تا به مشکل قانونی برنخورد اما این فقط تلطیف زبانی است.

ثانیا، کلیت این طرح با بند الف ماده ١١٣ قانون کار که دوره کارآموزی را جزء سابقه کارآموز می‌داند، مغایر است. تأکید می‌کنم وزارت کار از اصطلاح کارآموز استفاده نکرده و واژه کارورز را به کار می‌برد. ثالثا، کلیت این طرح مغایر با بند ج ماده ١١٣ قانون کار است که مزایای غیرنقدی و سایر مزایای دیگری را برای کارآموز در دوره کارآموزی در نظر می‌گیرد. درواقع، در این طرح به طور کلی مزایای غیرنقدی و سایر مزایا ملاحظه نشده است.

مسئله دستمزد هم که اصلا محل تردید است. بنابراین این طرح سه مغایرت کلیدی با قانون کار دارد. به علاوه، این طرح با دستورالعمل پیشنهادی شورای عالی کار درباره حقوق و تکالیف دوره کارآموزی که در تاریخ ٢٦ آذر سال ٧٩ به تصویب وزارت کار رسیده است، نیز مغایر است.

شرایط سنی که ماده چهارم این طرح برای دوره‌های مختلف کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکترا مطرح می‌کند با ماده ١١٢ قانون کار در تضاد است. ماده ١١٢ قانون کار حداکثر سن ١٨ سال را برای کارآموز دربر می‌گیرد. البته وزارت کار از اصطلاح کارورز استفاده می‌کند تا به مشکل قانونی برنخورد اما این فقط تلطیف زبانی است.

در دستورالعمل سال ٧٩ حداکثر ساعات کار کارآموز روزانه شش ساعت است اما در این طرح از حداکثر هشت ساعت کار روزانه کارورز یاد شده است. آخرین مورد مغایرت با قانون نیز اینکه این طرح (مشخصا ماده هشتم نسخه‌ای که در سامانه کارورزی قرار گرفته است و درباره پرداخت یک‌سوم حداقل دستمزد به کارورز است) با ماده ٧١ قانون برنامه ششم توسعه هم مغایر است.

در ماده ٧١ قانون برنامه ششم، کارفرما برای دو سال از پرداخت سهم کارفرمایی بیمه معاف شده است و سخنی از پرداخت ثلث حداقل دستمزد به کارآموز در بین نیست، اما در ماده هشتم طرح کارورزی، ثلث حداقل دستمزد برای کارورز در نظر گرفته شده است. بنابراین بر مبنای مغایرت‌هایی که با مقاوله‌های بین‌المللی، قانون کار، دستورالعمل‌های مصوب شورای عالی کار و نیز قانون برنامه ششم، به‌عنوان قوانین بالادستی، وجود دارد، این طرح اصولا «غیرقانونی» است، صرف‌نظر از اینکه این طرح خوب یا بد باشد (که از نظر من البته بد است) و نیز صرف‌نظر از اینکه برای اقتصاد کلان مفید باشد یا نباشد (که از نظر من البته مفید نیست). تصور می‌کنم بهتر است وزارت کار این اقدام غیرقانونی را هرچه سریع‌تر رسما متوقف کند.

حتی اگر می‌خواهد همین خط را پیش ببرد، لااقل باید آن را با عنایت به قوانین موجود از نو بازسازی کند. البته من در این صورت نیز براساس دلایل اقتصاد سیاسی کماکان با این طرح مخالفت خواهم کرد اما این طرح دست‌کم ظاهر قانونی خواهد داشت. بهتر است وزارت کار خودش را در وضعیتی قرار ندهد که بتوانیم اقداماتش را به غیرقانونی‌بودن متهم کنیم. غیرقانونی‌بودن این طرح، دست‌کم شائبه مخفی‌کاری و پنهان‌کاری وزارت کار در زمینه طرح‌های اشتغال‌زایی و مشخصا دستورالعمل اجرائی طرح «مهارت‌‌آموزی در محیط کسب‌وکار واقعی» را نیز توضیح می‌دهد.

اولا، واقعیت غیرقانونی‌بودن است که واقعیت پنهان‌کاری وزارت کار را توضیح می‌دهد. ثانیا توضیح می‌دهد که چرا یک ماه قبل این مباحث علنا در فضای عمومی مطرح نشد اما امروز که انتخابات به پایان رسیده است، به‌سادگی مطرح می‌شود... .
ازوجی: اگر جلسه در مورد کاورزی است که هیچ، اگر در مورد طرح مهارت‌آموزی است بنده جلسه را ترک می‌کنم.

مالجو: شما از کل اشتغال‌زایی صحبت کردید... .

خدایی: مهارت‌آموزی هم جزء برنامه‌های اشتغال دولت است.

ازوجی: من برای نشستی درباره طرح کارورزی حضور پیدا کردم.

*  شما که گفتید موضوع جلسه را نمی‌دانید.

ازوجی: به من موضوع را گفتند جزئیات جلسه را نمی‌دانستم. اگر موضوع مهارت‌آموزی است، آقای وزیر باید پاسخ‌گو باشد.
خدایی: این هم جزء طرح وزارتخانه و موضوعی کلان است. چرا آقای وزیر جواب بدهد؟ موضوع درباره سیاست‌های اشتغالی وزارت کار است.

*موضوع جلسه همان‌طور که برای همه حاضران در جلسه تعریف شد، طرح‌های اشتغال‌زایی دولت است نه صرفا طرح کارورزی. آقای ازوجی، شما آزادید پاسخ آقای مالجو را بدهید.

ازوجی: ایشان جزئیات را نمی‌دانند. به‌هرحال حق ایشان است که صحبت کند. من اگر ورود کنم اشکال ندارد؟

* اصلا. شما اینجا هستید که پاسخ دهید.

مالجو: بله، لطفا، پاسخ دهید. برای تنویر افکار عمومی و اذهان شخصی ما خیلی خوب است.

ازوجی: پنهان‌کاری‌ای که مطرح کردید خیلی مهم است. وقتی شما به‌عنوان استاد اقتصاد این موضوع را مطرح می‌کنید برای من ‌گران تمام می‌شود. به‌هرحال بنده در این جلسه نماینده دولت هستم. بحث این است که اگر این موضوع مطرح شد در شورای عالی اشتغال بود و ربطی به شورای عالی کار ندارد. ربطی به اشتغال هم ندارد.

مالجو: ذیل مجموعه وزارت کار منظور من است.

ازوجی: بحث اشتغال نیست. بحث آموزش است.

مالجو: بین اینها پیوند وجود دارد. اگر امکان پرداختن به بحث اقتصاد سیاسی را داشتم ارتباط آموزش و اشتغال را مشخص می‌کردم.

ازوجی: بحث پنهان‌کاری را که مطرح کردید، شورای عالی اشتغال در تاریخ ٥/١١/٩٥ این طرح را تصویب کرده و نمایندگان کارگری و کارفرمایی هم در آن شورا، حضور داشته‌اند. این پنهان‌کاری نیست. مگر شورای عالی اشتغال جدای از این کار کرده است؟ این شورا اعضایی دارد، نمایندگان کارگری و کارفرمایی هم یک حق رأی دارند.

مالجو: براساس شنیده‌ها که شما می‌توانید تصحیح کنید نمایندگان کارگری حضور نداشته‌اند.

ازوجی: دعوت شده‌اند، اینکه نیامده‌اند مشکل من نیست.

مالجو: شنیده‌های من می‌گوید زمان‌بندی‌ای در پشت صحنه تعیین شد که آنها حضور نداشته باشند.

ازوجی: اصلا این‌طور نبوده. کسی که این بحث‌ها را مطرح می‌کند، مدیون می‌شود. چنین اتفاقی نیفتاده. دغدغه من بازار کار است و ربطی به چیز دیگری ندارد. اگر ایشان به‌عنوان نماینده کارگری موردی را بیان می‌کنند باید آنها لحاظ شود. قواعد بازی این را می‌گوید. دو دغدغه وجود داشت که لحاظ کردیم. آقای خدایی در جریان موضوع هست.

مالجو: دغدغه مثبت و نیت خیر سطح کارشناسی وزارت کار که شما هم در آن مجموعه قرار می‌گیرید یک بحث است، برون‌داد کلیت این طرح که دست‌کم از زمان مطرح‌شدن طرح استاد- شاگردی در دوران آقای احمدی‌نژاد تا امروز مستمر فرم عوض می‌کند اما محتوایش ثابت است، چیز دیگری است. چنین طرح‌هایی می‌کوشند نرخ بهره‌کشی از لایه‌های گوناگون نیروهای کار (گاهی فارغ‌التحصیلان دانشگاهی، گاهی نیروهای ناماهر، گاهی سنین بالا) را افزایش دهند، آن‌ هم یا از طریقِ به رایگان قراردادن نیروهای کار در خدمت کارفرمایان یا با قیمت‌های کمتر از حداقل دستمزد رسمی از آنان کارکشیدن.

هدف فقط ارزان‌ترسازی نیروی کار است. همه حرفی که من تاکنون گفتم صرفا در سطح حقوقی بود. اگر وارد بحث اقتصاد سیاسی شویم، می‌توانم توضیح دهم که این افزایش نرخ بهره‌کشی (شاید شما این واژه را نپسندید) و درواقع بیگاری‌کردن یا با نرخی پایین‌تر از حداقل دستمزد کارکردن برای کارفرمایان حتی در کوتاه‌مدت هم نمی‌تواند نقشی در اشتغال‌زایی یا حتی اشتغا‌ل‌‌پذیری عرضه‌کنندگان نیروی کار داشته باشد.

*آقای خدایی، شما در جلسات حضور داشتید. درباره نقدهای فعالان کارگری در مورد طرح‌های دولت برایمان بگویید.

خدایی: بیشتر مایل بودم در این جلسه شنونده باشم. در مورد سیاست‌های کلی اشتغال، ممکن است آنچه من طرح می‌کنم محدود به یک دوره یا زمان خاص نباشد. کلا آنچه تا به امروز از سوی دولت به معنی کل و بعد از آن وزارت کار، بیرون می‌آید باید یک مشکل اساسی را اول حل کند و آن هم، ذهنیت جامعه نسبت به عملکرد دولت است تا پیام جامعه کارگری این نوشته نباشد که می‌گوید: «طرح‌ها، لایحه‌ها، آیین‌نامه‌ها، شیوه‌نامه‌ها همه را مرور می‌کنم/ با دقت هرچه تمام‌تر/ اسیر نام‌هایشان نباید شد/ همگی با یک هدف در مقابلمان به صف شده‌اند/ بی‌حقوق‌تر کردنمان/ مگر نه اینکه هر تیری از سوی سرمایه شلیک می‌شود هدفش بی‌دفاع‌ترکردن ماست/ طرح‌ها، لایحه‌ها، ‌آیین‌نامه‌ها، شیوه‌نامه‌ها و حتی قانون‌ها/ این روزها برای استثمار بیشترمان می‌آیند/ همه را مرور می‌کنم با دقت هرچه تمام‌تر/ اسیر نام‌هایشان نباید شد».

اول باید این موضوع را حل کنیم. اول باید به این برسیم که رفتار طرف دولتی چطور بوده که این ذهنیت را به جامعه کارگری داده که احساس می‌کند اسیر نام نباید شد و اول باید با موضع دفاعی با طرح، شیوه‌نامه، آیین‌نامه برخورد کند. چرا به این ذهنیت رسیده؟ عملکرد گذشته و اتفاقاتی که در گذشته افتاده، موجب این نگاه شده است.

وقتی به سوابق بی‌حقوق‌ترشدن کارگرها برمی‌گردیم بعد از سال ٦٩ که قانون کار تصویب شد، سال ٧٣ قانون و مقررات استخدام و اشتغال در مناطق آزاد و تجاری به میان آمد و وجه مشترک تمام چیزهایی که بعد از سال ٦٩ می‌آید، هدفش ایجاد اشتغال و رونق اقتصادی است. این دو کلمه در تمام دستورالعمل‌ها، طرح‌ها و گفت‌وگوها تکرار می‌شود. «ایجاد اشتغال» و «رونق اقتصادی» و در ١٠ سال گذشته «بهبود فضای کسب‌و‌کار» هم به این واژه‌ها اضافه می‌شود. بعد، خروج کارگاه‌های کمتر از ١٠ نفر از شمول قانون کار به‌عنوان یک طرح با هدف ایجاد اشتغال مطرح می‌شود. بعد، قانون رفع موانع تولید که در دوره‌ای در مجمع تشخیص مصلحت و بعد بخش‌هایی در مجلس تصویب شد.

تا سال گذشته به جایی رسیده بودیم که پیشنهاد آمد کارگاه‌های کمتر از پنج نفر مشمول معافیت‌های بقاع متبرکه شوند! در شورای عالی کار این پیشنهاد آمد معافیت‌هایی که برای اماکن و بقاع متبرکه در نظر گرفتیم برای کارگاه‌های کمتر از پنج نفر هم در نظر بگیریم. در جلسه شورای عالی کار که این بحث مطرح شد من یک سؤال پرسیدم، گفتم به من بگویید بین کارگاه کمتر از پنج نفر و بقاع متبرکه چه ارتباطی پیدا کرده‌اید که این را به‌عنوان طرح به شورای عالی ارائه می‌دهید؟ تمام اینها این ذهنیت را در من تقویت می‌کند که اصلا مهم نیست موضوع چیست، مهم نیست از چه راهی، مهم نیست با چه نامی، صرفا می‌خواهیم یک‌جور این قانون را در جاهای مختلف از بین ببریم. این می‌شود ذهنیتی که ما داریم و شاید شما را آزار دهد. به‌عنوان فردی از حوزه اشتغال وزارت کار، شخص شما نه اما حوزه شما موظف است گزارش دهد میزان اشتغال ایجادشده ناشی از خارج‌کردن کارگاه‌های کمتر از ١٠ نفر از شمول برخی قوانین کار، چقدر است.

ازوجی: موضوع در شورای عالی کار بررسی شد؟

خدایی: بقاع متبرکه بود که خدا را شکر زورمان رسید ردش کنیم. اما اجراشده‌ها را می‌گویم.

ازوجی: موضوع در آنجا بررسی شد؟

خدایی: موضوع اشتغال است.

ازوجی: شورای عالی کار با شورای عالی اشتغال متفاوت است.

خدایی: قطعا همه دوستان تفاوت‌ها را متوجه هستند. من کل مجموعه را می‌گویم شما به یک حوزه خاص ارتباط ندهید. الان کارگران می‌خواهند ببینند اشتغال ایجادشده در کارگاه‌های کمتر از ١٠ نفر با معافیت‌هایی که داده‌ایم، چیست. می‌توانم به شما گزارش دهم چه تبعات اجتماعی‌ای دارد.

تا سال گذشته به جایی رسیده بودیم که پیشنهاد آمد کارگاه‌های کمتر از پنج نفر مشمول معافیت‌های بقاع متبرکه شوند! در شورای عالی کار این پیشنهاد آمد معافیت‌هایی که برای اماکن و بقاع متبرکه در نظر گرفتیم برای کارگاه‌های کمتر از پنج نفر هم در نظر بگیریم. در جلسه شورای عالی کار که این بحث مطرح شد من یک سؤال پرسیدم، گفتم به من بگویید بین کارگاه کمتر از پنج نفر و بقاع متبرکه چه ارتباطی پیدا کرده‌اید که این را به‌عنوان طرح به شورای عالی ارائه می‌دهید؟

شما موظف هستید خیر این موضوع را به من بگویید.من می‌گویم خروج کارگاه‌های کمتر از پنج یا ١٠ نفر از شمول قانون کار، باعث‌ هزاران آسیب اجتماعی شد، باعث حادثه پلاسکو شد، باعث شد هیچ کارگری نمی‌داند حقش است که بیمه شود. از طرف دیگر نتیجه این شده که گاهی اوقات خودمان اعتراف می‌کنیم، تا چهار‌ میلیون نفر کارگر غیررسمی داریم. کارگر غیررسمی از کجا به وجود آمد؟ یک بخش عمده‌ای ناشی از همین قوانین ما بوده.

من آسیب‌هایش را می‌بینم اما شما به‌عنوان دولت هنوز نمی‌توانید خیرش را به من بگویید که با این معافیت‌ها چقدر اشتغال در این دوره ایجاد شده. یا در مناطق آزاد ویژه تجاری قانون تعیین می‌کنیم که ٥٢ ماده دارد. یک ماده دارد که اگر بخواهیم عین ٥١ ماده قبلی را درست بررسی کنیم، همه آنها را نقض کرده. این ماده، تمام روابط بین کارگر و کارفرما را به توافق بین این دو محدود کرده و قوانین حمایتی برداشته شده.

اجازه تشکل‌‌یابی در آن مناطق به کارگران داده نشده. چانه‌زنی بر امنیت شغلی و فیزیکی و ایمنی کار هیچ‌کدام نیست. آزاد است. یک تیم مطالعاتی تشکیل دهیم ببینیم آنجا که قوانین و حمایت‌ها را از بین برده‌ایم، اشتغال مازادی ایجاد کرده یا فضا برای رانت‌ها و سوءاستفاده ایجاد کرده‌ایم؟ به نوشته‌ها بی‌اعتمادیم. به این دستورالعمل‌ها بی‌اعتمادیم. می‌گوییم این دستوری که نوشته شده اجرا نخواهد شد.

حتی اگر تضمین زیادی بگیریم. چرا؟ ماده ٥٢ قانون (که دستورالعمل هم نیست) می‌گوید تمامی مقاوله‌نامه‌ها و حتی توصیه‌نامه‌های سازمان بین‌المللی کار در مناطق آزاد لازم‌الرعایه است. کدامش اجرا می‌شود؟ کارگران تا تجمع صنفی می‌کنند با آنها برخورد می‌شود. مگر ما آزادی اعتراض نداریم در منطقه‌ای که گفته می‌شود مقاوله‌نامه‌ها لازم‌الرعایه هستند؟ آنجا هم اعتراض کارگران به رسمیت شناخته شده، هم اعتصاب صنفی و هم تعیین تشکلشان. چرا هیچ‌کدام از اینها اجرا نمی‌شود؟ نهاد متولی که باید اینها را آنجا اجرا کند، کجاست؟ همان نهادی که دستورالعمل‌های جدید را صادر می‌کند. من همه اینها را توضیح دادم که بگویم دلایل بی‌اعتمادی ما از کجا نشئت می‌گیرد.

اما درخصوص این بحث‌ها، مغایرت قانونی این طرح‌ها را تأیید می‌کنم. این طرح با برخی قوانین مغایرت دارد، به‌عنوان نمونه، در بند پنج ماده یک مقاوله‌نامه ١٤٢ آمده: «سیاست‌ها و برنامه‌های راهنمایی حرفه‌ای و آموزش حرفه‌ای با همکاری سازمان‌های کارفرمایان و کارگران و در صورت اقتضا برابر قانون و روال ملی با همکاری سایر نهادهای ذی‌نفع تهیه، تنظیم و اجرا خواهد شد». سه مرحله دارد. تهیه، تنظیم و اجرا.

اگر موضوع حضور نمایندگان کارگران در شورای عالی اشتغال را بپذیریم که گفتم حضور نداشتند و جلسه شورای عالی اشتغال در تاریخی تشکیل شده که کل اعضای هیئت‌مدیره شوراهای اسلامی کشور که نماینده‌شان در آنجا هستند با اطلاع کامل وزارت کار، در سفر خارج از کشور بودند و در آن تاریخ هیچ‌کدامشان حضور نداشتند البته من تأکیدی هم دارم که اگر حضور هم داشتند هم نمی‌توانستند مانع از تصویب این طرح شوند با توجه به ساختار شورای عالی اشتغال. نماینده کارگر در آن وزنی به آن صورت ندارد. به نظر من شاید موهبتی به نمایندگان کارگری شده که امروز متهم نباشند و فقط می‌توانند بگویند ما نبودیم، وگرنه من مطمئنم حضورشان در آن جمع با توجه به وضعی که دارد خیلی کارا نبود.

به فرض که حضور داشته باشند، مقاوله‌نامه ١٤٢ می‌گوید نمایندگان کارگری و کارفرمایی در تهیه، تنظیم و اجرا باید همراه باشند. در شورای عالی اشتغال نهایتا کلیت این طرح تصویب شده، دستورالعملش که به‌طورکامل به بحث گذاشته نشده. دستورالعمل جای دیگری نوشته شده.

یا جای دیگری آماده شده و در شورای عالی اشتغال تصویب شده، یعنی تهیه دستورالعمل کارورزی هم خارج از شورای عالی اشتغال بوده. این دستورالعمل در جایی تهیه شده، در شورای عالی اشتغال تصویب شده و بعد دوباره برگشته. تنها جایی که شما می‌گویید نمایندگان کارگران حضور دارند در شورای عالی اشتغال است. درحالی‌که مقاوله‌نامه ١٤٢ می‌گوید در تهیه، تنظیم و اجرا باید تشکل‌های کارگری و کارفرمایی باشند.

ازوجی: شما مگر عضو کمیسیون تخصصی اشتغال نیستید؟

خدایی: خیر.

ازوجی: مطمئن هستید؟

خدایی: بله، مگر اینکه از تشکل‌های خاص خودتان دعوت کرده باشید و آمده باشند. تشکل رسمی کارگری در کمیسیون تخصصی اشتغال، نماینده ندارد.

ازوجی: مطمئن هستید؟ چون صحبت‌ها همگی ضبط می‌شوند.

خدایی: بله، مطمئنم.

ازوجی: بنده زمانی که در سازمان برنامه بودم، این طرح در کمیسیون تخصصی مطرح شد که اتحادیه تشکل‌های کارگری و کارفرمایی عضو هستند. البته من را به شک انداختید. خدایی: مطمئن باشید نیستند. من به‌عنوان یکی از اعضای تشکل کارگری این را می‌گویم.

ازوجی: کلماتی که استفاده می‌کنید بُعد حقوقی دارد. اینکه جای دیگر تنظیم شود... جدای از کارکرد سیاسی، یکی از نکات مثبت این دولت، این است که در آن قواعد قانون‌گذاری رعایت می‌شود. اینکه می‌گویید جای دیگر تصویب و تنظیم می‌شود و بعد به شورای عالی اشتغال می‌رود اصلا درست نیست.

ما کارشناس هستیم. با این صحبت‌ها مسیر به سمت دیگری می‌رود. اینکه تنظیم می‌شود در دبیرخانه شورای عالی اشتغال با همکاری دستگاه‌های مختلف است. این طرح در کمیسیون تخصصی شورای اشتغال رفته است. این کمیسیون معمولا دو بار در سال برگزار می‌شود. بهمن‌ماه که این کمیسیون برگزار شد کلیات این طرح همراه با پیوست‌هایش به تصویب رسید. من تصور کردم شما می‌خواهید وارد بحث فنی شوید.

خدایی: بله، همین تصمیم را دارم. تهیه، تنظیم و اجرا یعنی هر سه مرحله باید نقش تشکل کارگری و کارفرمایی دیده شود. در همین طرح کارورزی، دو مرحله قبلی را با صراحت به شما می‌گویم در هیچ‌کدام از مراحل، نمایندگان ما تشکل‌ها حضور نداشته‌اند. منظورم دو نماینده است که در شورای عالی اشتغال داریم که طبق قانون این دو نماینده را کانون عالی شوراهای اسلامی کار کشور معرفی می‌کنند.

بعد از اینکه طرح کارورزی ابلاغ شد با دوستانمان تماس گرفتم که جزئیاتش را بگیرم، جزئیات را از من گرفتند. بدانید تا چه حد بی‌اطلاع بودند. با توجه به تحقیقی که کرده بودم اطلاع من بیشتر از آنها بود. عضو شورای عالی اشتغال هم در مصاحبه‌‌ با ایلنا، حضورش در آن جلسه را تکذیب کرد. اگر خواستید می‌توانید در این زمینه اقدام حقوقی کنید. اگر دروغ گفته باشد به‌راحتی می‌توان پیگیری قضائی کرد. آمادگی هم دارد که حضور داشته باشد.

ازوجی: حرف شما برای من سند است. بنده خودم در جلسه بودم.

خدایی: در ادامه صحبت‌هایم، بند پنج ماده یک می‌گوید: «این سیاست‌ها (سیاست‌های توسعه منابع انسانی) و برنامه‌ها باید ضمن توجه به نیازهای جامعه بر پایه برابری و بدون تبعیض به همه افراد کمک کند و آنان را تشویق کند تا استعدادهای حرفه‌ای خود را در جهت منافع خاص خود و گرایشات خود گسترش دهند و به کار بگیرند». اینجا گفته تشویق کنید منتها کدام طرف را؟ مشوق می‌خواهد.

یعنی شما را مکلف کرده که مشوق در نظر بگیرید، اما مشوق برای فرد است که دانش خودش را گسترش دهد. یعنی شما موظف هستید برای فرد مشوق ایجاد کنید که بتواند دانش و توانمندی خودش را برای خدمت به جامعه برپایه نیازهای جامع گسترش دهد. درحالی‌که ما افراد را تنبیه می‌کنیم، مشوق را به صاحبان سرمایه یا کارورزپذیر می‌دهیم. این طرح، مغایرت صددرصدی با بند پنج ماده یک مقاوله‌نامه ١٤٢ دارد.

یعنی دقیقا برعکس عمل می‌کنیم. به جای اینکه فرد را تشویق کنیم تا مهارت‌های موردنیاز ما را یاد بگیرد فرد را دست کارفرما می‌سپریم. تکرار می‌کنم که معتقدم هرچیزی وارد کارگاه شد، رابطه کارگر، کارفرما، ‌کارورز و... باید ذیل قانون کار باشد و در قانون کار فصل پنجم را داریم، یعنی هر چیزی در محیط کار باید ذیل قانون کار باشد. خارج از ذیل فصل پنجم قانون کار نمی‌تواند در نظر گرفته شود.

متولی آموزش، مشخص است.‌ هزاران بار تکرار خواهم کرد و خسته نخواهم شد، در دوره رشته‌های فنی در هنرستان دوره کارورزی را می‌گذرانیم، یک‌بار در بقیه رشته‌ها در مقاطع تحصیلی دانشگاهی‌ موظف هستیم دوره کارورزی را در محیط واقعی بگذرانیم. آنجاها ناکارآمد است.

می‌توانید بگویید من حوزه اشتغال هستم و آنجا دستم نمی‌رسد، ‌دولت موظف است اصلاح کند و کاری کند شخصی که بیرون می‌آید با مهارت بیرون آمده باشد. دانش‌آموخته، با مهارت بیرون نیامد، ‌وزارت کار، سازمان فنی و حرفه‌ای دارد آنجا آموزشش بدهد. سازمان فنی و حرفه‌ای وزارت کار می‌تواند فیلتری باشد تا جلوی کاستی‌های مهارت‌آموزی در دانشگاه را بگیرد و بعد به جامعه تزریق کند.

اگر فرد را با هر عنوانی از ذیل فصل پنجم قانون کار خارج کنیم، حق ورود به کارگاه را ندارد. این اعتقاد من بوده و هست با وجود اینکه در طرح کارورزی جلوی خیلی از مشکلات را گرفتیم ولی بعدا اعلام کردم در مورد طرحی که شما می‌خواهید نامش را نیاورم (طرح مهارت‌آموزی در محیط واقعی کسب‌وکار)، آن طرح فراتر از طرح کارورزی است و خیلی بیشتر از این، بازار کار را تحت‌‌الشعاع قرار می‌دهد. این سیاست‌های مداخله‌ای شما برای بازار کار مثل سم است. در بازار کار بی‌نظمی به وجود می‌آورد. باید مثل ما در هیئت‌های حل اختلاف و تشخیص باشید که بدانید چه اتفاقی می‌افتد. وقتی فردی می‌خواهد به شکایت کسی رسیدگی کند، یکی می‌گوید این جزء قوانین استخدامی خاص است و باید این‌طور بررسی کرد. مورد بعدی کارگاه زیر پنج نفر و ١٠ نفر است، منطقه آزاد است... من به‌عنوان فعال کارگری بارها شده به یک کارگر مشاوره اشتباه داده‌ام صرفا به خاطر اینکه نمی‌دانستم او بالاخره مشمول کدام یک از طرح‌های ماست.

این بی‌نظمی بر بازار تحمیل می‌شود و نهایتا آسیب‌دیده اصلی‌اش نیروی کار است که طرف ضعیف‌تر است. این طرح‌ها، به آن بی‌نظمی‌ها دامن خواهد زد و اعتقادم این است که نمی‌تواند خروجی بهتری نسبت به طرح‌هایی که در گذشته داشتیم، داشته باشد. هنوز هم روی حرفم تأکید دارم که گره اشتغال ما با حل فروضی صورت خواهد گرفت که شما به‌عنوان فرضیات در طرحتان آورده‌اید.

فرض شما برای اجرای برنامه ویژه اشتغال‌تان ثبات اقتصاد کلان، کاهش واردات قاچاق، هزینه تسهیلات بانکی، مقررات ناظر بر بازار کار و سیستم مالیاتی بوده. اینها تقریبا جزء آمال و آرزوهای جامعه است. تا اینها حل نشده هرگونه مداخله در بازار کار، دست‌زدن به غده سرطانی است که کنترلش به اعتقاد من کار هیچ‌کدام از ما نخواهد بود.

*آقای ازوجی، می‌خواهم درباره شباهت طرح کارورزی و مهارت‌آموزی با طرح استاد- شاگردی که در دوران آقای احمدی‌نژاد مطرح شد، از شما بپرسم... .

ازوجی: این دو با هم فرق دارند.

مالجو: فرق دارند اما در مورد شباهت‌ها می‌توان صحبت کرد.

خدایی: طرح مهارت‌آموزی است که به استاد- شاگردی شبیه است.

*آن طرح بیشتر شباهت دارد اما طرح کارورزی هم بی‌شباهت نیست. در طرح مهارت‌آموزی به‌صورت ویژه، هیچ تضمینی برای جذب مهارت‌آموز از سوی کارفرما وجود ندارد. این اقدام طبق تجربه می‌تواند ایجاد مشکل کند و منجر به سوءاستفاده از جانب برخی کارفرمایان شود. در مورد این منافذ، فکری نکرده‌اید؟
ازوجی: شما کارورزی را در بحث اشتغال می‌بینید.

خدایی: اگر به کارگاه بیاید فقط در مقوله «کار» دیده می‌شود.

ازوجی: اگر این بحث باشد من باید جلوی وزارت علوم را بگیرم که آموزش ندهند.

خدایی: بگیرید.

مالجو: من هم با آقای خدایی موافقم. صرف‌نظر از خود طرح کارورزی و زبان تلطیف‌شده و تکنوتراتیک آن که کارگر دانش‌آموخته را کارورز می‌نامد و کارفرما را واحد پذیرنده می‌خواند، واقعیت این است که فلان فارغ‌‌التحصیل به حکم طرح شما به دلیل فشارهایی که روی او قرار دارد، ناگزیر است شش ماه در جایی کار کند که برای او بیمه رد نمی‌کنند و فقط بیمه حوادث می‌دهند و شما در مقام دولت یک‌سوم حداقل دستمزدی را به او می‌دهید که حدودا برابر است با هزینه شکلات نوه یکی از صاحب‌منصبان در یک هفته. مسئله این است. حال فرقی نمی‌کند که این موضوع در حوزه اشتغال مطرح می‌شود یا حوزه کارآموزی یا حوزه وزارت علوم. اینها دیوارهایی است که زمانی که مشغول اندیشیدن هستیم بین حوزه‌ها می‌کشیم اما وقتی که فرد کار می‌کند برایش مهم نیست که از نظر شما در حوزه اشتغال قرار دارد یا در حوزه دیگری. این بخشی از تجربه زندگی فرد است که نمی‌توان با بخشنامه تعریفش کرد.

ازوجی: به نظرم شما دستورالعمل قبل را دیده‌اید.

مالجو: دستورالعملی را که در سامانه کارورزی است مطالعه کرده‌ام. این ضعف وزارت کار است که نسخه اصلی را روی سایت نمی‌گذارد و همین نیز شائبه پنهان‌کاری را تشدید می‌کند.

ازوجی: این ضعف نیست. منِ دولت موظفم نظرات همه را بگیرم در کار بیاورم.

مالجو: همه باید بدانند چیست که نظر بدهند.

خدایی: اگر قرار است نظرات را بگیریم، پس چرا نسخه اولیه منتشر شده؟ طرح در حال اجراست. مگر در زمان اجرا نظرات را می‌گیرند؟

مالجو: اکنون دارند ثبت‌نام می‌کنند.

خدایی: مگر اعلام نکردید ٢٧٠‌ هزار مورد ثبت‌نام کرده‌اند؟

ازوجی: مشکل اصلی من و شما در این نکته است. من مشکل را در بخش کارگر نمی‌بینم. من الان مشکل کارورز ندارم، باید منت کارفرما را بکشم که به این کارورز آموزش دهد.

مالجو: من می‌گویم مسئول اینکه شما در مقام دولت باید منت کارفرما را بکشید و کارگران نیز در مقابل کارفرما این‌قدر ذلیل باشند، اتفاقا وزارت کار است. دارم از سیاست‌های سال‌های پس از جنگ می‌گویم. دولت‌ها موقتی‌سازی قراردادهای کار را باب کردند. شما شرکت‌های پیمانکاری تأمین نیروی انسانی را مطرح کردید... .

ازوجی: آنجا روابط کار است.

مالجو: واقعیتشان یکی است. فرقی نمی‌کند. برای من هیچ فرق نمی‌کند شما از کدام اتاق وزارت کار بیرون آمده‌اید. ما در مورد واقعیت‌ اجتماعی صحبت می‌کنیم نه در مورد گستره مسئولیت اداری شما.

ازوجی: در مورد حداقل دستمزد که مطرح می‌کنید، هیچ معیاری برای پرداخت نداریم، گفتیم حداقل دستمزدی که پرداخت می‌شود چطور قرار است به فردی که دوره آموزشی‌اش را طی می‌کند، پرداخت شود.

خدایی: لطفا مستندات طرح را هم در حین جوابتان بفرمایید.

مالجو: برنامه ششم چنین حرفی نزده و آقای ازوجی شما مغایر با آن صحبت می‌کنید.

*لطفا اجازه دهید آقای ازوجی پاسخ دهند.

ازوجی: قاعده‌ای که گذاشتیم، گفتیم حداقل دستمزد، معیار است و اگر می‌خواهیم به این فرد دستمزد بدهیم چه ١٠ میلیون باشد یا‌ هزار تومان، بالاخره پرداخت ما قاعده دارد. منابع دولت، فرد، مقطع تحصیلی و دوره‌ای که طی می‌کند مشخص است. دوره‌اش هم چهار تا هشت ساعت است.

مالجو: دستورالعمل مصوب سال ٧٩ می‌گوید کارورز روزانه فقط بین چهار تا شش ساعت باید سر کار باشد.

ازوجی: پرداختی که انجام می‌شود بین واحد پذیرنده و کارورز، کمک‌هزینه آموزشی است. قراردادی که بسته می‌شود، قرارداد آموزشی است. وقتی قرارداد آموزشی یا پژوهشی می‌بندید تقریبا شبیه است. وقتی در جایی آموزش می‌دهید و آموزش می‌گیرید، هزینه می‌کنید. الان در فنی و حرفه‌ای باید پول پرداخت کنید تا آموزش ببینید چه دولتی باشد یا آزاد. ما در این طرح نمی‌خواهیم پرداختی انجام شود. هزینه حداقلی طبق این دستورالعمل پرداخت می‌شود. نظرات کارفرما و کارگری را سعی کردیم تا حدی که اقتضا می‌کرد لحاظ کنیم. شما حساس شدید در این مورد که این طرح بلندمدت نباشد. به نظرم اگر برنامه‌های اشتغال ما روی زمین بنشیند، اصلا نیازی به طرح‌هایی مانند کارورزی نداریم.

مالجو: عجالتا که ننشسته. شما چرا به فصل پنجم قانون کار اقتدا نمی‌کنید؟ در زمینه آموزش، وزارت کار چه‌کاره است که شما باید این طرح را مطرح کنید؟

ازوجی: شما تأکید می‌کنید که امتیاز را به کارفرما می‌دهید. جلسه شورای عالی کار بود و آقای خدایی هم در جریان بحث هستند. کارفرما گفت من دستمزد را افزایش نمی‌دهم. گفتم مگر می‌شود؟ چارچوب قانون کار این‌طور می‌گوید. گفتند من توان پرداخت ندارم. یک نفر می‌گفت من‌ هزار نیرو دارم باید اخراجشان کنم! من بیشتر از شما دغدغه کارگری دارم. کارفرمایان راهی می‌روند که آسیب‌های اجتماعی و امنیتی‌شان بیشتر از کارگر است.
مالجو: من می‌گویم مسئول این عدم توازن قوا وزارت کار و سیاست‌های سال‌های پس از جنگ است. چنان کارگر را ذلیل کرده... .

ازوجی: اجازه دهید بحث علمی مطرح شود.

مالجو: علمی است. شما کادر می‌گذارید. از این کادر که جلوتر می‌رویم می‌گویید جزء مسئولیت اداری من نیست. سخن من با شما نیست. سخن من با وزارت کار است که شما را نیز دربر می‌گیرد. این یک امر طبیعی نیست که نیروهای کار در برابر کارفرمایان تا این حد دست‌ِپایین را دارند. این دست‌ِپایین‌داشتن فقط به خاطر مازاد عرضه به تقاضای نیروی کار نیست. به خاطر سیاست‌هایی نیز هست که دولت اجرا کرده و توان چانه‌زنی نیروهای کار را به‌شدت کاهش داده است. متأسفانه در وزارت کار شناختی از مسیر تاریخی طی‌شده وجود ندارد. یعنی درک اقتصاد سیاسی از بازار کار و مسائل کار ندارند. همچنین دانش حقوقی نیز نمی‌گویم اصلا ندارند اما ضعف فراوان در این زمینه دارند.

ازوجی: حال که این‌طور شد اجازه دهید عمیق‌تر صحبت کنیم. برنامه اشتغال ما کوتاه‌مدت است. یک سال، چون مشوق‌ها به سال بعد می‌افتد، اما به هر حال کوتاه‌مدت است. برنامه ما برنامه ملی اشتغال است. کشور دغدغه اشتغال ندارد. قواعد، قوانین، مقررات، دستورالعمل‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی را ببینید. کل بحث این است. این نه مربوط به سازمان برنامه است و نه وزارت کار.

مالجو: بخشی نیست فرابخشی است.

ازوجی: فرابخشی‌تر از فرابخشی است. سیاست‌های اجتماعی که در آلمان و کشورهای اسکاندیناوی انجام می‌شود تمام قواعد اقتصادی‌شان مبتنی بر سیاست بازار کار است. پایین‌ترین قواعدی که در اقتصاد ایران تنظیم می‌شود، بازار کار است. به خاطر نیروهایی که وجود دارد. من از این دوره استفاده می‌کنم که برنامه اشتغال‌مان تقویت شود. باید مرز قائل شوید بین سیاست‌های اقتصادی پولی و مالی. چقدر باید برای بازار کار خرج کنیم که بازار کار ما بهبود پیدا کند و نرخ بی‌کاری به شش درصد برسد. کشورهایی که موفق بوده‌اند چنین کنند بین ١,٥ تا دو درصد خرج کرده‌اند، چیزی در حدود ٣٠‌ هزار‌ میلیارد دلار. ما برای برنامه اشتغال٥٠٠‌ میلیارد تومان بودجه داریم. اگر بودجه باشد مگر ما بدمان می‌آید بیش از اینها هزینه کنیم؟ برای کارورز به جای اینکه ٣٠٠‌ هزار تومان (یک‌سوم دستمزد) بدهند، چه ایرادی دارد برای حفظ شأنیت او که لیسانس و فوق‌لیسانس دارد، یک‌ میلیون تومان بدهیم و آموزش هم ببیند؟ مسئله این است که دولت پول ندارد پرداخت کند.

مالجو: با شما موافق هستم. به‌دلیل ناتوانی نظام سیاست‌گذاری برای رفع موانع تولید و از این رهگذر اقدام برای اشتغال‌زایی، یک بخش از این نظام سیاست‌گذاری (یعنی وزارت کار) در یک گوشه از بحث‌هایش که محل بحث ماست (یعنی طرح کارورزی)، همه فشار را روی نیروهایی می‌گذارد که توان مقاومت ندارند و این یعنی رابطه قدرت. به این نمی‌گوییم علم، به این می‌گوییم مناسبات قدرت. اینجا سیاست حضور تمام و کمال دارد.

ازوجی: در سال‌های گذشته که بحث اشتغال مطرح نبوده. من و آقای امینی در سازمان برنامه بسیار داد زدیم که این مسئله مهم است، اما دستمان به جایی بند نبود. ما اینها را در برنامه سوم پیش‌بینی کردیم. کو گوش شنوا؟ تنها کسی که حرف ما را چندسالی است می‌شنود، آقای نیلی است که سیگنال می‌دهد و حرف را به نحوی به سطوح بالا می‌رساند. همین‌طور وقتی این موضوع را با آقای ستاری‌فر مطرح می‌کردم هیچ دغدغه‌اي نداشتم و می‌دانستم دغدغه‌ها را منتقل می‌کند، چون دغدغه توسعه کشور را داشت. بخش عمده توسعه کشور، از طریق منابع انسانی ماست. من به‌عنوان کارشناس در این زمینه مشکل دارم. مشکل اشتغال کشور مشکل ساختاری و بنیادی است.

مالجو: این بحث مجزایی است و در تأیید نظر شما می‌گویم که مشکل بسیار بنیادی است و معتقد هستم نظام اقتصادی ما توان مقابله با این چالش را ندارد. فرمایش شما را می‌پذیرم، اما نه ضرورتا با تبیینی که شما به دست می‌دهید، بلکه با تبیینی متفاوت. الان دارم از راه‌حل‌هایی صحبت می‌کنم که در فضای سیاست‌گذاری ایران شاهدیم. راه‌حل‌های شما اصلا راه‌حل نیستند، بلکه جزئی از عوامل موجده معضل بی‌کاری هستند. اشتغال‌زدا هستند نه اشتغال‌زا.

ازوجی: اجازه دهید از عرش به فرش بیاییم. شما در بازار کار در عرش هستید. مدل اصلی اینکه نیروی کار را توانمند کنیم، آنچه شما می‌گویید نیست.

خدایی: شما بگویید که ما یاد بگیریم.

ازوجی: بحث یادگرفتن نیست. تجربه کشورهایی مثل سنگاپور، مالزی حتی پاکستان چیزی جز این می‌گوید. در چه صورتی نیروی کار توانمند می‌شود؟ در صورتی که ١) سرمایه انسانی داشته باشد، ٢) خودش در سودآوری بنگاه اقتصادی نقش داشته باشد. این مدل‌ها، نگاه شما را نمی‌رساند. در مدل‌ مشخص سنگاپور، فرد در سودآوری شرکت نقش دارد. آنجا علاوه بر دستمزد هر نیروی کاری که بیشتر کار کند بیشتر بهره‌مند می‌شود. ما این مورد را در کشورمان نداریم. در بحث کارورزی هنوز نمی‌خواهیم در آن عرصه وارد شویم. اگر بنگاه می‌خواهد نیروی کار را جذب کند، می‌توان روی آن کار کرد. اگر مشوق بیمه‌ای می‌خواهد تا جذب کند طبیعتا همه قوانین جاری کشور ساری و جاری خواهد بود. بحث من این است که باید از قانون تبعیت کنم اما ماده ٧١ می‌گوید کارورزانی که دوره می‌بینند، اگر بنگاه خصوصی و تعاونی فارغ‌التحصیلان دانشگاهی را جذب کند، منِِ دولت وظیفه دارم کمک کنم تا بنگاه به این جذب راغب شود. یک ابزار این است. تأکید می‌کنم اینکه بخواهیم دولت این را علم کند که مشکل اشتغال حل شود، این‌طور نیست.

مالجو: چه خوب که شما این را می‌گویید. دولت این را نمی‌گوید و چنین طرح‌هایی را در قالب اشتغال‌زایی می‌بیند.
ازوجی: دولت این را نمی‌گوید.

خدایی: مگر دولت از محل طرح کارورزی، پیش‌بینی ایجاد ١٥٠ هزار شغل نکرده است؟ یعنی از ٩٧٠‌ هزار شغل برای سال آینده، پیش‌بینی کرده‌اید ١٥٠ هزار شغل از طرح کارورزی باشد، ٧٥ هزار شغل از محل جذب مستقیم مشوق‌ها و ٤٠‌ هزار شغل از طریق مهارت‌آموزی.
ازوجی: بگذارید بگویم این ١٥٠ هزار شغل از کجا آمده. برای برآورد اینکه ببینیم چه افرادی طالب دوره کارورزی هستند، سراغ فارغ‌‌التحصیلان غیرفعال و افراد بی‌کاری که فارغ‌‌التحصیل هستند، رفتیم. یک‌‌میلیون‌و صد هزار نفر فارغ‌‌التحصیل دانشگاهی داریم. برآن اساس در رشته‌های مختلف در سه گزینه حداقلی، حداکثری و میانی، برآورد ایجاد اشتغال کردیم. اینکه بنگاه اقتصادی به‌عنوان واحد پذیرنده در یک آموزش مهارتی، به چه نحوی عمل می‌کند هم محل پرسش است. همه بنگاه‌ها نمی‌توانند در این زمینه ورود کنند. صرفا بنگاه‌هایی می‌توانند که کد کارگاهی دارند. دغدغه من این است فرد ممکن است دوره کارورزی را ثبت‌نام کرده باشد اما حضور نداشته باشد. منابع دولت از بین می‌رود و گواهی‌نامه هم برای فرد صادر می‌شود. قواعد گذاشتیم. بر این اساس قاعده‌ای که گذاشتیم که خیلی از بنگاه‌ها را جدا می‌کند. عمدتا صنوف کنار گذاشته می‌شوند تا خطای طرح به حداقل برسد. براساس این، سه گزینه ١٢٣ هزار، ٢٧٠ هزار و میانی ١٥٠‌ هزار جذب نیروی کار، به دست می‌آید. گفتیم احتمال اینکه در این بنگاه‌ها کارورزان برای آموزش هماهنگ شوند وجود دارد اما اینکه چه میزان احتمال وجود دارد اینها بعد از آن شاغل شوند خیلی مهم‌تر است.

هدف اصلی طرح، اشتغال فرد است. هنوز در مرحله اشتغا‌ل‌‌پذیری است. از کارفرما اجازه نخواهد داشت بیل بگیرد. فرد و کارفرما باید استانداردها را رعایت کنند که بنگاه راغب به جذب فرد شود. بعد از دو سال، مشوق بیمه‌ای به آنها تعلق می‌گیرد. اگر کارآموز را جذب نکرد، فرد از طریق خودش یا مراکز کاریابی به بنگاه‌های دیگر معرفی می‌شود و باز هم دو سال مشوق بیمه‌ای به کارفرما تعلق می‌گیرد. اگر غیر از این دو حالت بود و فرد دوره کارورزی را طی کرده و می‌خواهد مستقل کار کند که اتفاق هم افتاده، منِ دولت تبصره ١٨ قانون بودجه سال ٩٦ را دارم. می‌خواهم اولویت اصلی مشوق‌های مالی و غیرمالی من برای کارورز باشد چون اولویت من این است که اگر می‌خواهد مستقل کار کند کمکش کنم.

مالجو: بگذارید فرض کنیم که نیت خوبی در پس این برنامه است اما مسیر تعریف‌شده برای تحقق این نیت‌ها عمیقا مسئله‌دار است.
خدایی: آمال و آرزوهای خوبی است اما اینکه چطور اتفاق می‌افتد را به ما بگویید. شما می‌فرمایید من اجازه نخواهم داد اگر طرف دستش بیل گرفت به‌نفع کارفرما باشد. با کدام ابزار می‌خواهید این نظارت را انجام دهید؟

ازوجی: ابزاری مثل شما

خدایی: به من اصلا اجازه ندادید که وسط بیایم. وقتی در معدن یورت طی سال‌ها‌ هزارو ٨٠٠ متر معدن را کنده و رفته‌اند و بازرس شما شش ماه، حداقل هر چهار ماه یک‌بار به آن معدن سر زده و موظف بوده راه فراری در معدن برای نیروی کار پیش‌بینی کند و این کار را نکرده، چطور می‌خواهید بیل را کنترل کنید؟ با کدام ابزار؟ من که به شما پیشنهاد دادم اگر این طرح کارورزی را می‌پذیرید فقط در کارگاه‌هایی که تشکل کارگری دارند اجرائی شود، مجموعه‌ شما نپذیرفت (شما پذیرفتید). حرف شما خیلی قشنگ است. جزء آمال و آرزوهای من است منتها چطور می‌خواهید این کار را انجام دهید؟ دوم، سؤال مشترکی از شما و آقای مالجو به‌عنوان افراد متخصص حوزه اقتصاد دارم.

من کارگر هستم و موضوع را کارگری می‌بینم، می‌خواهم از نظر علمی به من پاسخ دهید. اکنون کارگاه‌هایی داریم که ظرفیت جذب نیروی کار دارند و چون نیروی کار مهارت ندارد آنها جذب نکرده‌اند؟

سؤال بعدی‌ام، در رابطه با دستمزد است. اکنون با کاهش قدرت خرید مردم مواجهیم. با بررسی‌هایی که داشتیم به یک‌سری آمارهای رسمی رسیدیم که بانک مرکزی و مرکز پژوهش‌های مجلس در مورد کاهش سرانه مصرف اقلام ضروری خانواده ارائه داده بود.

میانگین مصرف شیر از سال ٨٤ تا ٩١ (در مرکز پژوهش‌های مجلس از ٨٩ تا ٩١ بوده)، از ٢١٥ کیلوگرم در سال به ١٣٠ کیلوگرم در سال رسیده، یعنی سالی ٨٥ کیلوگرم کاهش مصرف سرانه شیر داریم. تولید شیر چرخه‌ای دارد؛ کسی می‌فروشد، بسته‌بندی می‌کند، تولید می‌کند، یک نفر علوفه را تأمین می‌کند، یعنی یک چرخه کامل اشتغال به‌دلیل کاهش مصرف از بین رفت که به خاطر کاهش قدرت خرید مردم بود. یکی از اساسی‌ترین مسائل که می‌تواند منجر به اشتغال شود و در هیچ جای طرح شما نبود بحث قدرت خرید مردم بود که از بین رفت. فرض کنید شما می‌خواهید در حوزه کشاورزی یک کارورز بفرستید که مهارت بیاموزد، وقتی این نیرو اضافه شد، قرار است چیزی تولید کند. تولید او خریدار دارد یا می‌خواهیم صرفا یک نفر را آموزش بدهیم و او هم به جمعیت بی‌کاران اضافه شود؟ هر بی‌کاری که نزد من می‌آید حتما ١٠ گواهی مهارت از جاهای مختلف دارد. اگر می‌خواهیم این مهارت‌ها را بیشتر کنیم یک بحث دیگر است. اما بازار چه می‌شود؟ باید همه‌جا جامع‌نگر باشیم. جامع، لزوما قسمتی که ما می‌بینیم نیست.

مالجو: من پاسخ سؤال شما را می‌دهم آقای خدایی. با کمال شرمندگی باید بگویم اقتصاددانان ما در بدنه تکنوکراسی عمیقا یک‌سویه‌نگر هستند. جامع‌نگری وجود ندارد، نه در کل بدنه سیاست‌گذاری اقتصادی‌مان و نه در بدنه کارشناسی تکنوکراسی‌مان در وزارتخانه‌های مختلف. این ضعف در بدنه سیاست‌گذاری و کارشناسی وزارت کار از هر جای دیگری شاید محسوس‌تر باشد. بگذارید همین ضعف را با تکیه بر طرح کارورزی دانش‌آموختگان دانشگاهی شرح دهم. کالایی و پولی‌شدن آموزش عالی و پرداخت شهریه از سوی بیش از ٨٠ درصد از جمعیت دانشجویی، سبب شده بسیاری از دانشجویانی که تحصیل می‌کنند، به دلیل عدم توانایی تأمین مالی از سوی خانواده‌شان‌ به ناگزیر هم‌زمان شاغل هم باشند (حتي مشاغل عمیقا بی‌ثبات) و این خود نوعی کارورزی است، البته قبل از فارغ‌التحصیلی.

این جزئی از تجربه زندگی بسیاری از دانشجویان است که طراحان طرح کارورزی انگار با آن بیگانه هستند و گمان می‌کنند دانشجو فقط بعد از فارغ‌التحصیلی است که وارد بازار کار می‌شود. غفلت از دگرگونی‌هایی که در زمینه تأمین مالی خدمات آموزش عالی به وقوع پیوسته یکی از نشانه‌های فقدان جامع‌نگری در این طرح کارورزی است. مورد دیگری از این فقدان جامعه‌نگری را بگویم.

فردی را در نظر بگیرید که فارغ‌التحصیل دکتراست و مثلا ٣٢ سال دارد و متأهل است. طرح کارورزی به او می‌گوید شش‌ماهه بعد از فارغ‌التحصیلی، آغاز دوره کارورزی توست. اما در واقعیت اجتماعی او سال‌هاست که وارد بازار کار شده و اشتغال‌هایی از نوع بی‌ثبات‌کاری را تجربه کرده است. جوان ٣٢ساله مثلا از ٢٠سالگی وارد بازار کار شده، اما طرح کارورزی بعد از مثلا ١٢ سال حضور نیم‌بند و ملتمسانه این فرد در بازار کار، به این فرد مفروض ما در بازار کار با یک دستورالعمل اداری می‌گوید از حالا تا شش ماه تو‌ داری دوره کارورزی را تجربه می‌کنی نه اشتغال در بازار کار را. این طرح درواقع می‌خواهد تعریفی اداری از تجربه‌های انسانی به دست دهد.

این نیز نادیده‌انگاری ابعاد جامعه‌شناسانه مسیر شغلی افراد است. مورد دیگری را بگویم. این طرح به‌درستی دست روی مسئله مهمی گذاشته، یعنی اینکه استانداردهای مهارت در نیروهای کار ما پایین است، اما واقعیتی بااهمیت را نادیده می‌گیرد، یعنی این واقعیت را که معضل سطح پایین استانداردها در نیروهای کار معضلی است که در طرف کارفرمایی و در بدنه تکنوکراسی و دولتی نیز وجود دارد.

مثلا هفت درصد کارفرمایان بخش خصوصی طبق داده‌های مرکز آمار ایران بی‌سواد هستند. این رقم در میان مزد و حقوق‌بگیران بخش خصوصی هشت درصد است. در میان کارفرمایان بخش خصوصی فقط ١٨ درصد تحصیلات عالی دارند. این رقم در میان مزد و حقوق‌بگیران بخش خصوصی نیز همین میزان است. در قانون‌گذاران و مقامات عالی‌رتبه و مدیران دولتی و خصوصی ٣٤ درصد فاقد تحصیلات عالی هستند. پس، ببینید، این معضل که طرح کارورزی به‌درستی روی آن دست گذاشته، یعنی سطح پایین استانداردهای مهارت در نیروهای کار، معضلی است که دامنگیر کلیت جامعه ماست نه صرفا نیروهای کار ما. اما هنگام تلاش برای رفع این معضل همه فشار به نیروهای کار وارد می‌شود.

یک بخش از معضل سطح نامطلوب استانداردهای مهارت از این ناشی می‌شود که در جامعه‌ای هستیم که بسیاری از جمع نیروهای کار ماهر از لحاظ حقوق مدنی و سیاسی شهروندی ترجیح می‌دهند به بیرون از مرزها بروند و با پاهایشان رأی دهند. به این مهاجرت‌ها فرار مغزها می‌گویند. بخشی از پایین‌بودن مهارت نیروهای کار مربوط به فرار مغزهاست. طرح کارورزی در مقام شناخت ریشه‌های معضلی که به‌درستی روی آن دست می‌گذارد فاقد جامع‌نگری است. با استفاده از این نمونه‌ها که به لطف پرسش آقای خدایی مطرح کردم، می‌خواهم عرض خودم در ابتدای جلسه را تکمیل کنم.

قبلا تأکید کردم که اگر از منظر حقوقی به طرح کارورزی نگاه کنیم، شایسته است که وزارت کار فورا این طرح را پس بگیرد. اما حالا با تکیه بر نمونه‌هایی که آوردم تأکید داشتم که این طرح تا چه حد دچار فقدان جامع‌نگری است. ما نیازمند بازنگری در سیاست‌های کلان هستیم. می‌فهمم برای مسئولان رده میانی در یک وزارتخانه، امکان این کار وجود ندارد، اما خصوصا اگر از زبان آنها این نقص سیاست‌های کلان بازگو شود و به مقامات بالاتر گفته شود که این فقدان جامع‌نگری‌ها چه تبعات سهمگینی برای زندگی اجتماعی دارد، به گمانم آن صدا به مراتب از صدای بی‌صدای امثال من کارآمدتر است.

ازوجی: هنوز طرح کارورزی آغاز به فعالیت نکرده بود، تعداد بالایی متقاضی در سایت ثبت‌نام کردند و اغلب هم خانم بودند. حواسمان باشد که بازار کار ما سیگنال دیگری می‌دهد. طرح کارورزی بخش کوچکی از بسته اشتغال دولت است. اگر طرح‌های اصلی به نتیجه برسد، طرح‌ کارورزی و مهارت‌آموزی در این میان، گم می‌شود. بحث مداخله برای مشخص‌کردن خلأهای تولید اشتغال است. در پایلوتی که درباره طرح تکاپو در کردستان انجام دادیم، متوجه شدیم افراد با دانایی آی‌تی در آنجا زیاد هستند و همه هم بی‌کار هستند. به اینها آموزش دادیم که گیم تولید کنند و شرکت‌هایی که گیم نیاز دارند را به اینها وصل کردیم. حالا آنها برای هند، گیم تولید می‌کنند. بحث اصلی مداخلات ما، آنجاست.

مالجو: این بحث مهم است و می‌توان جلسه‌ای مجزا را به آن اختصاص داد. به نظر من، بخش عمده‌ای از کارهایی که وزارت کار انجام می‌دهد و انجام داده را نباید انجام دهد و بخش عمده‌ای از کارهایی را که نمی‌خواهد انجام دهد باید در دستور کار خودش قرار دهد. خط‌مشی وزارت کار در زمینه اشتغال‌زایی اساسا معیوب است و کارکردش بی‌کاری‌سازی بوده است. وزارت کار، به سهم خودش، ساختار بازار کار را به‌نفع کارفرمایان بخش‌های خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی و به زیان نیروهای کار، به‌ویژه رده‌های پایین‌تر نیروهای کار، دچار تغییرات بنیادی کرده است و این بر معضل بازار کار افزوده است.

ازوجی: می‌خواستیم ایده بگیریم که خلأهای کشور ما در کجاست. اکنون به شبکه بانکی دولت می‌گوییم پول بدهید بنگاه تولید کنیم. اما مشکل اصلی کشور تولید کارگاه نیست. بحث این است محصولی که قرار است تولید شود، متقاضی ندارد. باید بتوانیم در این زمینه با همکاری دستگاه‌های مختلف ساماندهی داشته باشیم. متوسط سطح سال‌های تحصیلات شاغلان قبلا سه، چهار سال بود و الان به حدود ١٠ سال رسیده. سهم شاغلان عالی به بیش از ١٨، ١٩ درصد رسیده. باید به این مسائل توجه کنیم. باید بهره‌وری افزایش پیدا می‌کرد، اما نکرده. گپ مهارتی براساس قواعد موجود پر نمی‌شود و دولت باید مداخله کند. باید متوجه شويم دستگاه اجرائی از بعد تقاضا و عرضه کجا‌ گیر دارد. اقتصاد ما باید رسمی‌تر شود. هرچه اقتصاد غیررسمی‌تر شود، حرف‌های ما معنا نخواهد داشت. یک بخش از استثمار، غیررسمی‌بودن اشتغال است.

مالجو: در بخش رسمی هم وجود دارد، اما در بخش غیررسمی نرخ استثمار شدیدتر است.

ازوجی: فارغ‌التحصیل لیسانس را به فروشگاهی می‌فرستیم که با ٢٠٠، ٣٠٠ تومان پوشاک بفروشد این کجا یک کار شرافتمندانه است؟
مالجو: دقیقا، جایگاهی که او قرار گرفته محصول سیاست‌های وزارت کار در کاهش توان چانه‌زنی فردی و جمعی او و امثال اوست. من این معضل را تاریخی‌تر می‌بینم. مسئولش هم شخص شما نیستید.ولی وضعیتی که نیروهای کار دارند و مثلا برای ٢٠٠ یا ٣٠٠ هزار تومان در بوتیک کار می‌کنند به خاطر کاهش توان چانه‌زنی‌شان با صاحب بوتیک است. این وضعیت فقط محصول مازاد عرضه بر تقاضای نیروی کار نیست. این یک امر طبیعی نیست. قراردادهای موقتی، شرکت‌های پیمانکاری تأمین نیروی انسانی، خروج کارگاه‌های کمتر از پنج نفر از شمول کل قانون کار و بنگاه‌های کمتر از ١٠ نفر از شمول بخشی از قانون کار، تعدیل نیروی انسانی دولت و پرتاب این نیروها به بازار کار آزاد و نیز ممانعت همه و در صدر آنها وزارت کار از تشکل‌یابی مستقلانه نیروهای کار این شرایط را ایجاد کرده است.

*  من یک سؤال مشخص دارم. آقای ازوجی، چرا کارورزی؟ چرا مهارت‌‌آموزی؟ مگر برنامه تکاپو به‌عنوان برنامه‌ای مناسب، آزمون خود را پس نداده که با این طرح و دستورالعمل، آن را تحت‌تأثیر قرار می‌دهید؟
ازوجی: در مجموعه معاونت اشتغال، دنبال این هستیم که بازار کار را به نحوی سامان دهیم که هر دو طرف منتفع شوند، اما چون تناسب قدرت بین کارگر و کارفرما به‌خوبی برقرار نشده اگر از طریق ابزارهای دولت اتفاق بیفتد، خیلی خوب است. یکی از اینها مشوق‌هاست که افراد را سوق می‌دهند به سمتی که بیمه شوند. امنیت شغلی و شأنیت تا حدی حفظ می‌شود و بعد ورود به کار شرافتمندانه. یکی از دغدغه‌های اصلی نیروی کار این است که بیمه نیست و امنیت شغلی ندارد که این طرح، کمی امنیت شغلی او را تضمین می‌کند.

نکته اصلی اینکه این طرح، برای ساماندهی بازار کار کافی نیست. اگر بخواهیم اقتصاد ایران بهبودی در مدیریت بازار کار داشته باشد و نظام تدبیر و حکمرانی‌اش بهتر شود، باید تمامی سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی کشور به بازار کار معطوف شود. این دغدغه نیست. آسیب‌های اجتماعی که در سطح کشور می‌بینیم ناشی از این کار است.

مالجو: اما این طرح کارورزی کاملا غیرقانونی است و از لحاظ اقتصاد سیاسی نیز ضعف‌های اصلاح‌ناپذیر فراوانی دارد.

خدایی: در مورد بحث قانونی، تأکید کردم که این طرح، غیرقانونی است. در ماده چهارم برنامه ششم تکلیفی برای نوشتن سیاست‌های کلی اشتغال دارید. شما موظف بودید این برنامه را مبتنی بر کار شایسته بنویسید. پس حتما از کار شایسته تعریف ارائه دهید و خودتان مطابقت دهید که طرح‌ها و دستورالعمل‌هایی که ارائه داده‌اید به‌ویژه دستورالعمل مهارت‌آموزی، آیا مبتنی بر کار شایسته است. نکته دوم، ماده ٧١ قانون برنامه ششم که شما به آن استناد کردید، صرفا مشوق را دیده و طرح کارورزی در آنجا هیچ جایگاهی ندارد.

ازوجی: این‌طور نیست.

خدایی: من کامل آن را مطالعه کردم و روز طرح آن در مجلس بالاوپایین می‌پریدم.

ازوجی: در همان برنامه ششم آمده «برای تشویق کارفرمایانی که کارورزان فارغ‌التحصیل دانشگاهی را جذب کنند...».

خدایی: چه کسی کارورز را تعریف کرده؟

ازوجی: مجلس.

خدایی: من می‌گویم «کارورز» در فصل پنجم قانون کار تعیین شده. قانون کار، قانون مادر است.

ازوجی: این‌طور تصور نکنید.

خدایی: شما یا قانون کار کدامتان تعیین می‌کنید که کارورز کیست؟ شما ارجح‌تر هستید یا قانون کار؟ شما مدام تکرار می‌کنید که باید مداخله کنیم.

ازوجی: هنوز برای طرح کارورزی از ظرفیت‌های قانون کار استفاده نکرده‌ایم.

خدایی: چون قانون را دور زده‌اید. اصلا از رویش پرید‌ه‌اید! شما می‌گویید قواعد و سازوکار موجود به من اجازه نمی‌دهد کارم را انجام دهم و اعتراف می‌کنید چون این سازوکار اجازه نمی‌دهد، به این خاطر آن را دور زده‌ام.

ازوجی: صحبت شما در مورد ماده چهار، برای دوره پنج‌ساله است.

خدایی: نوشته‌ها و گفته‌های شما یکی نیست. می‌گویید این طرح موقت است، اما برای این طرح پایانی ندیده‌اید.

ازوجی: شما به سایر دوستان منتقل می‌کنید و آنها هم جور دیگری انعکاس می‌دهند. صادقانه برخورد کنید.

خدایی: بگویید کجا عدم صداقت داشته‌ام که آنجا صداقت به خرج دهم.

ازوجی: من تأکید می‌کنم دولت وظیفه دارد برنامه اشتغال ملی را برای برنامه چهارساله پنجم، با نمایندگان کارگری و کارفرمایی تنظیم کند. بعد دیدیم تنظیم آن تا پایان سال زمان می‌برد. بنابراین برای سال ٩٦، برنامه کوتاه‌مدت تهیه کردیم.

خدایی: طرح‌های شما علاوه بر اینکه مستند به هیچ چیز نیست، بلکه مغایر با قانون هم هست.

ازوجی: همه قانون و مقررات را رعایت کرده‌ایم. شما فقط دغدغه قانون کار را دارید. ما در دولت علاوه بر آن، دغدغه قانون اساسی، ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی، اصل ٤٤ قانون اساسی، شورای عالی اشتغال و... هم داریم.

خدایی: این دغدغه باید در طرح‌های شما دیده شود.

مالجو: این دغدغه را دست‌کم باید جوری جمع کنید که با هیچ سطحی از قوانین بالادستی مغایر نباشد. حالا ضعف‌های برطرف‌نشدنی اقتصادی‌اش به کنار، فعلا که این طرح کاملا غیرقانونی است.

خدایی: کرامت انسانی که بارها در کلامتان آوردید را بگویید در کجای این طرح رعایت شده؟

ازوجی: کار شایسته چهار مؤلفه دارد. من وظیفه دارم چهار مؤلفه را برای برنامه ملی اشتغال رعایت کنم و خواهم کرد.

خدایی: شکی ندارم که می‌خواهید شرایط را درست کنید، اما راهی که برای درست‌کردنش می‌روید، اشتباه است.