ادبیات و رهایی اخلاقی

«تالار آیینه» و «مهرگیاه»، دو رمان امیرحسن چهل‌تن، اخیرا در نشر نگاه تجدید چاپ شده‌اند. دو رمانی که در کارنامه رمان‌نویسی چهل‌تن به لحاظ ترتیب تاریخی پشت سر هم قرار می‌گیرند و در واقع شروع دوره‌ای از داستان‌نویسی او هستند که تاریخ و وقایع سیاسی و اجتماعی ایران معاصر به‌عنوان پس‌زمینه وارد داستان‌های او می‌شوند. «تالار آیینه» چهارمین اثر داستانی چهل‌تن و دومین رمان اوست. وقایع این رمان در دوران مشروطه اتفاق می‌افتد و زنان در آن حضوری پررنگ دارند، گرچه این حضور تصویری از غیاب آن‌ها را نیز به دست داده است؛ غیاب از تاریخی که مردانه است و زن‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد و آن‌ها را به اندرونی تبعید می‌کند. از همین رو «تالار آیینه» رمانی است که با وجوه غیررسمی و پنهان‌مانده تاریخ سر و کار پیدا می‌کند؛ چهل‌تن در رمان بعدی‌اش، «مهرگیاه»، که حدود هفت‌سال بعد از «تالار آیینه» منتشر شد باز هم تاریخ سیاسی و اجتماعی ایران معاصر را با داستان زنانی پیوند می‌زند که زندگی‌شان به نحوی با وقایع سیاسی گره خورده است، گرچه همچنان در حاشیه تاریخ هستند. «مهرگیاه» در حوالی شهریور ٢٠ و ورود متفقین به ایران اتفاق می‌افتد. شمس‌الضحی و رفعت، شخصیت‌های اصلی این رمان، زنان تنها و شکست‌خورده‌ای هستند که سرنوشت‌شان به نحوی با وقایع سیاسی کشور در آغاز دهه ٢٠ تلاقی می‌کند. این دو زن گرچه با هم متفاوتند اما وجه اشتراک‌شان همان تنهایی و احساس شکست و ترس‌هایی است که تنهایی و احساس بیگانگی در جهانی مردانه به جان‌شان انداخته است. چهل‌تن در «مهرگیاه» در قیاس با «تالار آیینه» به جهان درونی زنان داستانش نزدیک‌تر می‌شود و تجربه آن‌ها را از مواجهه با جامعه‌ای که در حال تغییر و تحول است روایت می‌کند.

به گزارش عطنا به نقل از روزنامه شرق، گفت‌وگویی که می‌خوانید بیشتر بر همین دو رمان متمرکز است گرچه در خلال گفت‌وگو گزیری نبود از گریز زدن به کارهای دیگر چهل‌تن مثل «سپیده‌دم ایرانی» و «تهران، شهر بی‌آسمان» و دو بخش دیگر سه‌گانه تهران که سال‌ها از نوشته‌شدن‌شان می‌گذرد و به آلمانی هم ترجمه شده‌اند اما به دلیل ممیزی هنوز در ایران و به زبان فارسی منتشر نشده‌اند، همچنانکه رمان دیگر او هم به نام «خوشنویس اصفهان» که وقایع آن در دوران شاه‌سلطان‌حسین صفوی و هجوم افغان‌ها به ایران می‌گذرد، همین وضعیت را دارد. از چهل‌تن سال‌هاست به‌جز مجموعه داستان «چند واقعیت باورنکردنی» کار تازه‌ای در ایران و به زبان فارسی درنیامده است.  

*«تالار آیینه» و «مهرگیاه» که هردو اخیرا تجدید چاپ شده‌اند، کارهایی هستند که اگر اشتباه نکنم وقتی سال‌ها پیش برای اولین بار چاپ شدند، پشت سرهم درآمدند. یعنی اول «تالار آیینه» چاپ شد و بعد «مهرگیاه» ...

بله پشت سر هم چاپ شدند، اما تاریخ انتشارشان هفت‌سالی با هم فاصله دارد. «تالار آیینه» سال ٦٩ مجوز گرفت و سال ٧٠ منتشر شد، ولی «مهرگیاه» خورد به دوره‌ای که آقای میرسلیم وزیر ارشاد بود، دوره‌ای که کتاب‌ها به سختی مجوز می‌گرفتند و من هیچ کتابی نتوانستم منتشر کنم. برای همین «مهرگیاه» ماند تا دوره اصلاحات و بالاخره در سال ٧٧ منتشر شد.

*از طرفی این هردو کتاب، رمان‌هایی بودند که فکر می‌کنم در آن‌ها برای اولین‌بار تاریخ و وقایع سیاسی ایران به‌عنوان پس‌زمینه وارد داستان‌های شما شدند. منظورم نقاط عطف تاریخی و سیاسی است، مثل مشروطه در «تالار آیینه» و شهریور ٢٠ و آمدن متفقین به ایران در «مهرگیاه». از این لحاظ می‌توان گفت این دو رمان نقاط عطفی در داستان‌نویسی شما بودند و درواقع بعد از این دو رمان حضور وقایع مهم تاریخ معاصر ایران در لابه‌لای روایت داستانی، یکی از ویژگی‌های داستان‌های شما شد. می‌خواستم بدانم این دوره‌های تاریخی و به‌خصوص تاریخ معاصر ایران و استفاده از آن در داستان‌ها، از کی برای شما دغدغه شد و پیشینه‌اش به چه دوره‌ای برمی‌گردد؟
خب این احتمالا برمی‌گردد به کنجکاوی‌هایی که بعد از انقلاب اسلامی مرا درگیر کرد و جستجوهایی که این کنجکاوی‌ها باعثش شدند. بعد از انقلاب سؤال‌هایی برایم پیش آمد که مرا به مطالعه تاریخ راهنمایی کرد، منظورم از مشروطه به بعد است. برای همین تاریخ دوره قاجاریه به بعد را شروع کردم به خواندن. به‌خصوص دوره مشروطه به این طرف را با دقت بیشتری خواندم و شاید این حجم از دانسته‌های تاریخی که نه با انگیزه‌های ادبی بلکه به دلیل کنجکاوی‌های اجتماعی خودم به‌دست آوردم، بعدا دستمایه‌ای شد برای نوشتن داستان‌هایی با پس‌زمینه تاریخی.

*یعنی اول برای این سراغ تاریخ نرفتید که با الهام از آن داستان بنویسید؟

ابدا، انگیزه‌هایش کاملا اجتماعی بود. من خیلی جوان بودم که انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. بعد از انقلاب بلافاصله این سؤال برایم مطرح شد که این انقلاب چطور و چگونه اتفاق افتاد و حالا یادم نیست تشخیص خودم بود یا کسی مرا راهنمایی کرد که سراغ تاریخ معاصر بروم و آن را مطالعه کنم و من شروع کردم به خواندن تا جواب برخی سؤالات خودم را پیدا کنم و حین مطالعه تاریخ معاصر ایران این نکته را هم کشف کردم که این دوره، یعنی از مشروطه به این طرف، خیلی دراماتیک است و مواد خام خوبی برای نوشتن داستان در آن هست.

ضمن اینکه به هرحال چون خیلی در این فضاها غرق شده بودم ناخودآگاه آفرینش‌های ادبی من هم تحت‌تاثیر آن‌ها قرار گرفت و رمان «تالار آیینه» متولد شد. بعدها متوجه شدم که هر رمان خوبی باید با تاریخ در مفهوم کلی‌اش نقطه تلاقی داشته باشد. درواقع به این نتیجه رسیدم که رمان، بدون تاریخ و البته بدون جغرافیا، اصلا نمی‌تواند به وجود بیاید. اما درعین‌حال همان‌طور که خودتان حتما دقت کرده‌اید اتفاقات تاریخی اتفاقات اصلی داستان‌های من، از جمله همین دو رمانی که از آن‌ها صحبت می‌کنیم، نیستند؛ یعنی درواقع همیشه چند آدم معمولی در این داستان‌ها هستند که اتفاقات سیاسی و تاریخی بر زندگی‌شان تاثیر می‌گذارد.

مثلا در «تالار آیینه» زن‌هایی را داریم که درون خانه‌ای به مثابه یکی از سلول‌های حیاتی شهر زندگی می‌کنند و آن اتفاقات سیاسی مربوط به مشروطه هم در بیرون جریان دارد و درواقع با آوردن آن اتفاق‌ها در داستان، روند تقویمی ماجراهای مشروطه هم مشخص شده است؛ مثل تیرخوردن طلبه‌ای به نام عبدالحمید که اتفاق مهمی در تاریخ مشروطه است و به وقایع شتاب می‌دهد.

*این‌که می‌گویید آن اتفاق‌های تاریخی و سیاسی در رمان‌های شما ماجرای اصلی نیستند درست است، اما از طرفی این وقایع به‌هرحال روی طرح و توطئه این داستان‌ها تاثیر می‌گذارند و به‌نوعی سرنوشت شخصیت‌های این داستان‌ها را تعیین می‌کنند و جاهایی مسیر زندگی‌شان را تغییر می‌دهند، یعنی صرفا حضور تزیینی ندارند. مثلا در «مهرگیاه» اگر متفقین به ایران نمی‌آمدند پایان رمان هم به این صورت رقم نمی‌خورد...

بله این‌که وقایع تاریخی با سرنوشت آدم‌های معمولی داستان تلاقی می‌کنند، درست است و درواقع این شیوه‌ای است که من برای طرح تاریخ در رمانهایم دارم. می‌توانم بگویم که کم‌وبیش در همه کارهای من، چه آن‌ها که چاپ شده و شما خوانده‌اید و چه آن‌ها که هنوز به زبان فارسی چاپ نشده و شما نخوانده‌اید، این تلاقی وجود دارد و در همه آن‌ها چنین تماسی با تاریخ اتفاق می‌افتد.

*یک نکته مهم دیگر در «تالار آیینه» و «مهرگیاه»، حضور زنها به‌عنوان شخصیت محوری داستان‌ها است؛ گرچه در رمان‌های بعدی‌تان، آن‌ها که چاپ شده و خوانده‌ایم، این محوریت دیگر شاید آن‌قدر پررنگ نباشد اما در دو رمانی که از آن‌ها صحبت می‌کنیم زن‌ها نقش اصلی را در رمان ایفا می‌کنند و کلا شما را به‌عنوان نویسنده‌ای می‌شناسند که دنیای زنان ایرانی را خیلی خوب در داستان‌هایش به تصویر می‌کشد. این توجه به زندگی و روحیات و کلا وضعیت زنان ایرانی هم بعد از آن مطالعات تاریخی برای شما عمده شد؟

نه، دغدغه نفوذ به عمق خانواده ایرانی و این احساس نزدیکی که من به فضای زنانه دارم در داستانهای کوتاهی هم که قبل از این دو رمان نوشته‌ام کاملا پیداست. همچنین در رمان «روضه قاسم» که قبل از «تالار آیینه» نوشتم و البته بیست سال بعد از چاپش منتشر شد. بنابراین زن‌ها قبل از گرایش جدی‌ام به تاریخ و ورود مضامین آن به نوشته‌هایم در داستان‌هایم حضور داشتند و این حضور، حاصل دقت‌هایی که روی تاریخ داشتم نبود و از علائق قدیمی‌تری نشات می‌گرفت، احساس می‌کردم فضاهای زنانه را بهتر می‌شناسم یا این فضاها تناسب و استعداد بیشتری برای قصه‌پردازی دارند.

به دلیل همین پیشینه، وقتی می‌خواستم «تالار آیینه» را بنویسم برای نفوذ به دنیاهای زنانه احساس ورزیدگی بیشتری می‌کردم که البته شاید حضور محوری زنان در این رمان موجه هم باشد، برای اینکه در دورانی که وقایع «تالار آیینه» اتفاق می‌افتد فقط زن‌ها هستند که حضورشان در درون خانه‌ها پررنگ است که بیشتر شبیه یک جور به‌دام‌افتادگی‌ست.

*نکته دیگر در این دو رمان که البته کم‌وبیش در کارهای دیگرتان هم هست، تلاقی ماجرایی عاشقانه با اتفاقی تاریخی و سیاسی در این رمان‌هاست. یعنی تقریبا در همه این کارها دوگانه «عشق و سیاست» وجود دارد. حالا البته این شاید در مورد «تهران، شهر بی‌آسمان» کمتر مصداق داشته باشد ولی در بقیه رمان‌هایتان کم‌وبیش هست.

ببینید عشق و سیاست بیشترین امکان را برای مشاهده فراهم می‌آورد؛ برای مشاهده دقیق یک وضعیت بشری نه‌تنها باید درست و از نزدیک به آن نگاه کرد بلکه باید آن را در بزنگاه‌های خاص قرار داد. در«تهران، شهر بی‌آسمان» هم تقابل زن و مرد وجود دارد، حتی عشق هم می‌شود گفت که در این رمان هست، چون کرامت نسبت به طلا یک احساس عاطفی قوی دارد، منتها ما کرامت را جدی نمی‌گیریم پس عشقش را هم جدی تلقی نمی‌کنیم، چون او به‌هرجهت روح پلید حوادثی‌ست که همیشه با خشونت همراه است.

*بله در «تهران، شهر بی‌آسمان» بیشتر کرامت را یک تیپ اجتماعی می‌بینیم و حواس‌مان متوجه این موضوع است که این تیپ چطور بالا می‌آید و عرصه را اشغال می‌کند و ... اما در رمان‌های دیگر این دوگانه «عشق و سیاست» عمده‌تر است. به‌نظرم خودتان یک‌بار گفتید در «خوشنویس اصفهان» هم که هنوز به زبان فارسی چاپ نشده ماجرایی عاشقانه با وقایع تاریخی دوره شاه‌سلطان‌حسین صفوی تلاقی می‌کند...

بله خب مسئله زن و مرد و تقابل و رابطه‌شان عاملی مسلط و قوی در زندگی بشری است و در رمان هم به دلیل گستردگی‌اش و این‌که به‌هرحال برهه‌ای از زندگی و زمان را دربر می‌گیرد این موضوع عمده است و اگر چنین موضوعی در رمان غایب باشد این غیبت خیلی به چشم خواهد آمد. بنابراین پرداختن به این موضوع در هر رمانی کم‌وبیش الزامی است و جایش را هم هیچ چیز دیگری نمی‌تواند پر کند، چون این رابطه و تقابل و کشش‌ها و دافعه‌هایی که از آن ناشی می‌شود، جزء جدایی‌ناپذیر هستی انسانی است.

همچنان‌که سیاست‌ورزی و میل به تغییر و بهبود شرایط هم در همه آدم‌ها در هر دوره‌ای و در هرجایی وجود دارد. تخیل من هم خارج از این دو موضوع هیچ جای مانور دیگری ندارد، یعنی در هر رمانی که نوشته‌ام این دو عنصر به‌عنوان عناصر نیرومند وجود دارند و عمل می‌کنند.

*در مورد «تالار آیینه» یک نکته جالبی که وجود دارد و من در مقاله‌ای هم که راجع به این رمان نوشتم به آن اشاره کردم، تمرکز این رمان بر استراق سمع و حس شنیداری است. البته تصویر هم در این رمان و کلا همه رمان‌های شما عنصر نیرومندی است اما در «تالار آیینه» توجه آدم خودبه‌خود به سمت این حس شنیداری جلب می‌شود و به این ساختاری که مبتنی بر استراق سمع و گوش‌ایستادن است. صدا انگار در این رمان حجم پیدا می‌کند و قابل لمس می‌شود که این با جایگاه زن‌ها در رمان هم خیلی هماهنگ است. یعنی انگار به‌واسطه گوش‌ایستادن زن‌ها در جریان وقایع قرار می‌گیریم. مخصوصا وقتی از خیابان وارد حریم خانه این آدم‌ها می‌شویم. خودتان آیا موقع نوشتن این رمان به این قضیه توجه داشتید؟

نه چندان، منظورتان پچ‌پچه‌ها و جوشش مدام شایعه‌هاست؟

*پچ‌پچه‌ها هم به نوعی... هرچه مربوط به دنیای اصوات است...

خب بالاخره این صدای آنهاست که بر روایت چیره می‌شود یا در حقیقت داستان روی شانه‌های این پنج زن حمل می‌شود و حرکت می‌کند. و پیوندشان با جهان بیرونی از طریق همین صداست. حتی دوتا دختر رمان هم از طریق استراق سمع جلسات مخفی پدر را دنبال می‌کنند که تا حدودی نحوه حضور زن‌ها را به اصطلاح سمبولیک می‌کند. اما من آگاهانه آن را وارد ساختار داستان نکرده‌ام، ولی چیزی است که به هرحال مشهود است...

*و به نوعی انگار به فرم داستان تبدیل شده و جایگاه این زن‌ها را در آن زندگی سنتی نشان می‌دهد...
بله، چون زن‌ها در آن نوع زندگی اصلا به بازی گرفته نمی‌شدند، جدی تلقی نمی‌شدند و بسیاری از اطلاعاتشان را از طریق استراق سمع، از طریق شایعات و پچ‌پچه‌ها به دست می‌آوردند.

*تصویر هم همان‌طور که گفتم هم در این رمان و هم در رمان‌های دیگر شما عنصر پررنگی است...

بله در مورد «تالار آیینه» که اصلا به من گفته‌اند این رمان انگار عکس‌به‌عکس نوشته شده. اما این هم عامدانه و آگاهانه نبوده. من کلا آن‌چه را که می‌نویسم به صورت تصاویر ذهنی می‌بینم یا تجسم می‌کنم و این هم یکی از خصوصیات آثار من است. شاید این تصویری‌بودن داستان‌هایم از تسلطم بر اشیاء ناشی شده باشد، چون به اشیاء و چینش آن‌ها، به میزانسن و به‌طور کلی المان‌هایی که یک فضای تصویری را می‌سازند توجه دارم. برای همین وقتی تصمیم به نوشتن «تالار آیینه» گرفتم، بخشی از مطالعاتم برای این بود که اشیاء آن دوره را بشناسم و بتوانم لمس‌شان کنم و بعد بتوانم آن‌ها را در رمان به کار بگیرم.

*و جالب این‌که در عین تصویری‌بودن نمی‌شود گفت که این داستان‌ها زیر سیطره فیلم و سینما هستند. برای این می‌گویم که الان تقلید از سینما و مخصوصا ساختار فیلمنامه در داستان‌ها خیلی باب شده و در بعضی آثار می‌بینیم که استقلال ادبیات یک‌جورهایی به نفع سینما به باد رفته، اما در آثار شما این‌گونه نیست...

بله، تصویر باید به ادبیات تبدیل شود، یعنی شما باید بتوانید از طریق کلمات و امکانات ادبیات تصویر بسازید، وگرنه به صرف توضیح یک وضعیت به تصویری از جنس ادبیات نمی‌رسید.

*برگردیم به موضوعی که باز به نوعی به همان حضور زن‌ها در این رمان‌ها هم مربوط می‌شود. منظورم موضوع سنت و تجدد و تقابل و درهم‌آمیزی این‌ها در این رمان‌هاست و نوعی از مدرن‌شدن که ناقص می‌ماند. در بعضی عرصه‌ها اتفاق می‌افتد و در بعضی نه و این باعث تضاد و تنش می‌شود. این البته در داستان‌های نویسندگان دیگر هم قابل ردیابی است اما در اثر هر نویسنده‌ای نحوه بروز آن فرق می‌کند. در «تالار آیینه» و «مهرگیاه» این تضاد و تجدد ناقص خودش را به‌واسطه سبک زندگی زن‌ها، جایگاه آن‌ها و نوع مواجهه جامعه با آن‌ها بروز می‌دهد. این زن‌ها هستند که نشان می‌دهند تجدد چه‌قدر عمق پیدا کرده و از چه مرزهایی نتوانسته عبور کند. مثلا در «تالار آیینه» با خانواده‌ای سر و کار داریم که در خیلی از امور متجدد هستند...

بله، حتی معلم سرخانه دخترها مرد است...

*بله اما محدودیت‌های معمول، در زندگی زن‌های این خانواده هم مشهود است. حتی در «مهرگیاه» هم که داستانش در دوره جدیدتری اتفاق می‌افتد و زن‌ها در ظاهر مدرن‌تر شده‌اند باز می‌بینیم که گرفتار اجحاف‌های یک جامعه مردسالار هستند...

بخشی از این تناقض ناشی از ظرفیت‌های جامعه است. افراد به تنهایی و براساس تشخیص خودشان بسیار مشکل است که ‌بتوانند به سمت تجدد بروند و هر فرد، به‌عنوان جزئی از یک مجموعه بزرگتر که جامعه باشد، ناچار است ضرباهنگش را تا حدودی با ضرباهنگ حرکت جمعی تنظیم کند.

بعد هم یک وقت‌هایی تجدد فقط به‌عنوان پز روشنفکری وارد زندگی آدم‌ها می‌شود. یادتان باشد که همه ما ممکن است ادعا کنیم که مدرن هستیم ولی اغلب این کلمه را با لهجه سنت بر زبان می‌آوریم. باید تفاوت بین زمان درونی و بیرونی و یا به عبارت دیگر زمان ذهنی و عینی را به خوبی درک کنیم، ممکن است این دو، به دو هستی متفاوت تعلق داشته باشند. و لاجرم تناقض‌هایی بروز می‌کند که به شدت آزاردهنده‌اند. به خاطر همین ناهماهنگی است که مثلا در «تالار آیینه» آوردن معلم سرخانه مرد برای دخترها، از چشم عمه سنتی خانواده پنهان نگه داشته می‌شود. این تناقض و ناهماهنگی به‌هرحال یکی از مسائل مهم جامعه ما در قرن بیستم است.

می‌شود اینطور هم گفت که بخش قابل توجهی از جامعه ما در محدودیت زندگی ایرانی به دام افتاده است و ناچار به یک تبعید درونی‌ست.

*از «تالار آیینه» تا «مهرگیاه» یک تفاوت و تغییر را در شخصیت‌های زن می‌بینیم. در «تالار آیینه» دخترها هنوز شاداب و جوان و سرخوش‌اند اما در «مهرگیاه» که با زن‌هایی جاافتاده سر و کار داریم می‌بینیم که آن شادابی جای خود را به تلخی و پژمردگی می‌دهد. آن نشاط زندگی روزمره دیگر نیست. مخصوصا شمس‌الضحی که در بچه‌گی هم از آن نشاط محروم بوده. قبول دارید که «مهرگیاه» در کل رمان تلخ‌تری است در قیاس با «تالار آیینه».

بله برای اینکه در «مهرگیاه» پرتاب‌شدگی این دو زن به جامعه‌ای مطرح است که همچنان مردانه است و آن‌ها را پس می‌زند. پس تحمل این جامعه و مقابله با آن، این زن‌ها را فرسوده کرده است. شمس‌الضحی و رفعت در «مهرگیاه»، هر دو زن‌هایی شکست‌خورده‌اند، انگار که در حال سپری‌کردن یک احتضار کند و طولانی‌اند، گذشت بی‌حساب و عطوفت مادرانه آنها را به تحلیل برده است، درحالی‌که در «تالار آیینه» این شکست هنوز اتفاق نیفتاده است.

البته در مهرگیاه، رفعت ظاهرا زن سرزنده‌ای‌ست اما این سرزندگی ممکن است به‌عنوان فقدان معنویت تعبیر شود. پژمردگی شمس‌الضحی هم شاید به خاطر آنست که او نمی‌تواند خود را فریب دهد، پس از شادی و لذت محروم می‌ماند. در عین حال ویژگی هر دوی آنها این است که به ناتوانی تاریخی خود آگاه می‌شوند.

*آن خونی را که در پایان هر دو رمان جاری می‌شود آیا می‌توان تمثیلی از یک زخم تاریخی گرفت؟

بله، گرچه من نخواستم آگاهانه و عامدانه تمثیل‌سازی کنم و بعد از نوشتن رمان متوجه شدم که این حالت تمثیلی در آن صحنه‌ای که می‌گویید هست و شاید این همان تاوانی است که این آدم‌ها باید بدهند تا جامعه تغییر کند. در تریلوژی تهران به این نتیجه رسیدم که بار عمده این تغییرات بر دوش یک شهر است. بله، تهران در نگاه اول ناتوان و رسواست اما این شهامت را دارد که خود را تغییر دهد و مدام چنین می‌کند و بقیه شهرهای ایران را چنانکه انگار بچه‌هایش باشند به دنبال خود می‌کشد.

چون به هرحال تاریخ صدساله اخیر ایران که مبارزه‌ای است برای استقلال و آزادی و ... از جنبه‌ای تاریخ مبارزه زنها هم هست؛ تاریخ مبارزه آن‌ها برای رسیدن به یک جایگاه درست در جامعه مردانه ایران. تعداد تظاهرات زن‌ها در دوره مشروطه کم نبوده و گاهی تظاهرات موثری هم بوده و این در واقع شروع حرکت اجتماعی زنان در تاریخ ماست. یکی از دستاوردهای مشروطه همین فعال‌شدن زنهاست.  

*بله و جالب است که رمان‌های شما به‌واسطه همین حضور زن‌ها قرائتی متفاوت از تاریخ به دست می‌دهند. وقتی «مهرگیاه» را دوباره می‌خواندم فکر کردم کسانی که روی پیشینه حضور سیاسی و اجتماعی زنان در تاریخ ایران مطالعه می‌کنند بد نیست این رمان‌ها را هم بخوانند و روی تاثیر این قضایا بر ادبیات و این‌که ادبیات ما چه‌قدر این مسائل را درونی کرده هم تحقیق و مطالعه کنند...

این البته چیزی است که به آسانی به‌دست نیامده و من برای نوشتن این رمان‌ها مطالعات گسترده‌ای داشته‌ام. هم مطالعات عمومی که مربوط به قبل از تصمیم به نوشتن این رمان‌ها بوده و هم مطالعاتی بعد از این‌که تصمیم گرفتم این رمان‌ها را بنویسم و این‌ها همه پیوند خورد به خیالپردازی‌های خودم برای تبدیل‌کردن حاصل این مطالعات تاریخی به ادبیات. رسیدن به یک دریافت حسی از جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنید کار آسانی نیست. فرق ادبیات با درددل‌های آشپزخانه‌ای که تنه به ژورنالیسم می‌زند در همین است.

*اتفاقا می‌خواستم بپرسم فرایند نوشته‌شدن این رمان‌ها، از جمع‌آوری مواد خام مقدماتی تا نوشتن و بازنویسی، چه‌قدر طول کشید و چه‌قدر از شما وقت گرفت؟

همان‌طور که گفتم یک‌سری مطالعات عمومی از قبل داشتم که هیچ. اما از وقتی به صرافت نوشتن «تالار آیینه» افتادم تا وقتی که نوشتم و چاپ شد، شش سال طول کشید و من یک‌ بار که شمردم دیدم برای درک آن دوره صدهزار صفحه مطلب خوانده‌ام که هم شامل کتابهایی بود که به‌طور عمومی و قبل از اینکه تصمیم به نوشتن این رمان بگیرم خوانده بودم و هم کتابهایی که بعد از تصمیم به نوشتن «تالار آیینه» خواندم. یک‌وقت‌هایی احساس می‌کردم که از آن دوران اشباع شده‌ام و برای همین بعد از خواندن آن همه کتاب و نوشتن «تالار آیینه» وقتی کتاب‌های تازه‌ای در زمینه مشروطه و اواخر دوره قاجار و تبدیل سلطنت از قاجاریه به پهلوی درمی‌آمد دیگر میل چندانی به خواندن‌شان نداشتم.

انگار برای من یک دوره سپری شده بود که کاملا از آن سیراب شده بودم، ضمن این‌که نسبت به موضوعات دیگری مثل وقایع دوران سلطنت محمدرضا شاه و انقلاب اسلامی کنجکاو شده بودم. یعنی حرکت من در تاریخ معاصر قرن بیستم ایران، بی هیچ برنامه‌ریزی به‌خصوصی، از مشروطه شروع شد و جلو آمد. الان دیگر مدتی است که بیشتر روی اتفاقات بعد از انقلاب اسلامی متمرکز هستم، البته به جز «خوشنویس اصفهان» که یک استثناست و وقایع آن در سیصدسال پیش اتفاق می‌افتد.

*درباره شکست زن‌ها در «مهرگیاه» و تلخی این رمان در مقایسه با «تالار آیینه» صحبت کردیم، اما این موضوع هم در «مهرگیاه» و در ارتباط با شخصیت زن‌ها در این رمان مطرح است که در «مهرگیاه»، در قیاس با «تالار آیینه» لایه‌های عمیق‌تری از وجود زن‌ها واکاوی می‌شود و شاید بشود گفت زن‌های این رمان از زن‌های «تالار آیینه» پیچیده‌ترند یا پیچیدگی‌هاشان بهتر نشان داده می‌شود...
مسائلی که زنان «مهرگیاه» دارند مسائلی است که بعد از «تالار آیینه» برای من عمده شده و به آن‌ها توجه کرده‌ام و برای همین بر کاری هم که داشتم می‌نوشتم تاثیر گذاشته‌اند. چون نوشتن رمان برای من جستجوی پاسخ برای سؤالاتم هم هست، حالا البته نمی‌توانم بگویم وقتی که می‌نویسم به این پاسخ‌ها می‌رسم، ولی به‌هرحال تلاش می‌کنم سؤال را درست بفهمم یا آن را درست طرح کنم. وقتی «مهرگیاه» را می‌نوشتم می‌خواستم ببینم زن‌مدرن‌بودن در آغاز ورود مدرنیته به جامعه روبه‌تحول ولی همچنان عقب‌مانده ایران چه نوع تجربه‌ای است.

«تالار آیینه» چهارمین اثر داستانی چهل‌تن و دومین رمان اوست. وقایع این رمان در دوران مشروطه اتفاق می‌افتد و زنان در آن حضوری پررنگ دارند، گرچه این حضور تصویری از غیاب آن‌ها را نیز به دست داده است؛ غیاب از تاریخی که مردانه است و زن‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد و آن‌ها را به اندرونی تبعید می‌کند. 

در کودکی و نوجوانی زنی را می‌شناختم که در پطرزبورگ مامایی خوانده بود. وقتی من نوجوان بودم او زن مسنی بود. فکر می‌کنم هفتادسال یا حتی بیشتر داشت. مرا هم جدی نمی‌گرفت و من هم شاید سؤال‌های جدی از او نداشتم ولی برایم خیلی زن جالبی بود. این زن می‌گفت وقتی حوالی سال ١٣٠٠ از پطرزبورگ به ایران برگشته و در یک بیمارستان مشغول به کار شده، تقریبا هیچ زنی برای زایمان به بیمارستان مراجعه نمی‌کرده چون آن زمان همه توسط ماماهای سنتی در خانه‌ها وضع حمل می‌کردند. می‌گفت محیط بیمارستان‌ها در ایران کاملا مردانه بود و من بعدها که به او فکر می‌کردم با خودم می‌گفتم او به‌عنوان یک زن که در میان یک عده مرد کار می‌کرده چه وضعیتی داشته یا اصلا حرفه او چه‌طور با تصوری که جامعه آن زمان از یک زن داشته قابل جمع بوده.

با الهام از همین شخصیت بود که شمس‌الضحی در رمان «مهرگیاه» به وجود آمد؛ یک زن مدرن که در خارج از کشور تحصیلات دانشگاهی داشت و حالا آمده بود در ایران کار کند. در کنار او شخصیت رفعت را ساختم که به لحاظ نوع مواجهه با مردها کاملا با شمس‌الضحی فرق داشت. درواقع این‌ها را می‌ساختم تا به سؤالات خودم جواب داده باشم و بتوانم وضعیت زن‌هایی مدرن در جامعه سنتی را بفهمم.

کلا همیشه دلم می‌خواست پدیده‌های مدرنی را که ناگهان وارد یک جامعه سنتی می‌شده و فکرهایی را که دوروبر این پدیده‌های مدرن به وجود می‌آمده درک کنم. مثلا ورود لامپ‌های الکتریکی یا اتومبیل به ایران، ورود هواپیما به ایران، ورود دوش حمام و... فکرکردن به این چیزها جزئی از مشغله‌های ذهنی من است که بعضا به داستان تبدیل می‌شود.

*در «مهرگیاه»، شمس‌الضحی و رفعت، همان‌طور که خودتان هم گفتید با هم تفاوت دارند. اما هردو سرخورده‌ و شکست‌خورده‌اند، فقط نوع مواجهه‌شان با شکست با هم متفاوت است و جالب این‌جاست که رفعت با این‌که در ظاهر و رفتار مدرن‌تر به نظر می‌رسد اما لایه ظاهری شخصیتش را که کنار می‌زنیم می‌بینیم که رفتارش سنتی‌تر از شمس‌الضحی است. شمس‌الضحی مستقل‌تر است و رفتار مدرن‌تری دارد...

برای این‌که رفعت زنی است که فرصت تامل ندارد، ولی شمس‌الضحی صاحب یک زندگی درونی‌ست و به همین خاطر نسبت به رفعت انسان عمیق‌تری است و لذا کسل، مضطرب و صاحب رویاهای مغشوش است. رفعت هم البته صاحب یک نیروی غریزی نیرومند است که او را وامی‌دارد در جهت مخالف جریان عمومی شنا کند. اما مهمترین نکته شاید این باشد که حضور هردوی آنها نشانه واضح اتفاقاتی‌ست که بین دیروز و امروز ما شکاف ایجاد کرده است؛ این شکاف درحال‌حاضر به عمق قابل‌توجهی رسیده است.

آن صحنه اول رمان، دیالوگ شمس‌الضحی با یک زن باردار، خیلی خوب شخصیت شمس‌الضحی را معرفی می‌کند، ضمن این‌که در این صحنه یک زایمان طبیعی اتفاق می‌افتد و این در کنار صحنه پایانی رمان که نوعی شبیه‌سازی درد زایمان است، جنبه‌ای تمثیلی هم پیدا کرده. نوشتن آن صحنه اول رمان بیشتر به این قصد بود که شمس‌الضحی را در محل کارش نشان بدهم ولی خب بی‌آنکه خودم آگاهانه خواسته باشم، این وجه را هم که شما می‌گویید پیدا کرده.

*در داستان‌های شما همیشه یک گذشته مبهم هست که این آدم‌ها با آن درگیرند، گذشته‌ای که به مرور و بر اثر حوادث و اتفاق‌هایی که برای این آدم‌ها رخ می‌دهد خیلی دور و مه‌آلود می‌شود، مثل «سپیده‌دم ایرانی» که ایرج بیرشگ برگشته و می‌بیند همه چیز تغییر کرده و شباهتی به تصویرهای ذهنی او از گذشته ندارد، یا تصویری که شمس‌الضحی در پطرزبورگ از خانه‌اش در تهران دارد...

این به خاطر اهمیتی است که گذشته به‌طورکلی در حافظه انسانها دارد. انسان وقتی وارد آینده می‌شود وضعیت فعلیش را با گذشته‌ای که در حافظه دارد مقایسه می‌کند و این هم یکی از مسائلی است که من همیشه به آن فکر می‌کنم، ضمن این‌که در گذشته‌یِ شخصیت‌های داستان‌های من همیشه نقطه عطف‌هایی وجود دارند که خیلی برجسته‌اند، مثلا در «مهرگیاه» یکی از این گذشته‌هایی که شمس‌الضحی را آزار می‌دهد خاطره شلاق‌خوردن آن دو زن است. مخصوصا حرفی که یکی از این زن‌ها به او می‌زند و از او می‌پرسد تو با مال خودت چکار می‌کنی؟، که اگرچه در ظاهر حرفی عوامانه است اما یکی از مسائل ذهنی شمس‌الضحی است و موضوعی است که او همیشه به آن فکر می‌کند و با آن درگیر است.

اما از این نقاط عطف که بگذریم، همیشه یکی از دلایل اهمیت گذشته این است که ما به مرور ماهیت آن گذشته را در ذهن‌مان تغییر می‌دهیم، ولی اگر زمانی صمیمانه با آن گذشته رو‌به‌رو شویم متوجه تفاوت‌های آن گذشته ذهنی با گذشته‌ای که واقعا وجود داشته می‌شویم. در«سپیده‌دم ایرانی» از این تغییر ماهیت ذهنی گذشته با تعبیر کارت‌پستال ذهنی نام برده‌ام؛ یعنی تغییر گذشته در ذهن و تبدیل آن به یک تصویر پالایش‌یافته که تمام زمختی‌هایش گرفته شده و به یک چیز دوست‌داشتنی تبدیل شده درحالی‌که واقعا این‌طور نبوده. به‌هرجهت من شخصا معتقدم آینده همیشه بهتر است، می‌دانید چرا؟ برای اینکه ما را از گذشته دور می‌کند.

*رمان‌هایتان را زیاد بازنویسی می‌کنید؟

نه خیلی، در مورد «تالار آیینه» و «مهرگیاه» چون خیلی از آن زمان گذشته حضور ذهن ندارم اما کلا از آن نویسنده‌هایی نیستم که زیاد بازنویسی کنم. یک نقطه رضایت دارم که اگر به آن برسم فکر می‌کنم کار برای انتشار آماده است.

*یعنی آن مراحل مقدماتی کار که شامل مطالعه و تحقیق و جمع‌آوری اطلاعات و ... است بیشتر طول می‌کشد؟

بله، این کارها بیشتر وقت می‌برد تا خود فرایند نوشتن.

*از طرفی شما آن زمان که «تالار آیینه» و «مهرگیاه» را نوشتید، شغل‌تان چیز دیگری بود و کار مهندسی می‌کردید. در آن سالها کار مخل نوشتن‌تان نبود و وقت‌تان را محدود نمی‌کرد؟

چرا، مثلا یادم است موقعی که «تالار آیینه» را می‌نوشتم در شهر صنعتی قزوین کار می‌کردم و یک‌ساعت‌و‌نیم تا دوساعت رفت و یک‌ساعت‌ونیم تا دوساعت برگشتنم طول می‌کشید. برای همین بعضی شب‌ها برنمی‌گشتم و در کارخانه می‌ماندم تا بتوانم روی این رمان کار کنم و خب خیلی سخت بود این‌که آدم صبح تا عصر در یک محیطی کار کند و درحالی‌که دیگر جانی برایش نمانده بنشیند رمان بنویسد. همیشه ناچار بودم از تعطیلات و پنجشنبه‌جمعه و ... زمانی برای نوشتن فراهم کنم که این خیلی طاقت‌فرسا بود و یکی از دلایل طولانی‌شدن نوشتن «تالار آیینه» هم همین بود که خب در کنارش کار دیگری هم می‌کردم. اما با همه این سختی‌ها از نوشتن غافل نمی‌شدم و کم‌وبیش هر روز می‌نوشتم. مثلا روزهایی که در کارخانه می‌ماندم بعد از ساعت چهار و پنج که کارخانه تعطیل می‌شد به خوابگاه کارخانه می‌رفتم و دوساعتی استراحت می‌کردم و بعد تا نیمه‌شب می‌نشستم و روی «تالار آیینه» کار می‌کردم.

*نکته دیگری هم که در آثار شما و بعضی از دیگر هم‌نسلان شما که رمان‌هایی با پس‌زمینه‌های تاریخی و سیاسی می‌نویسند وجود دارد، این است که برخلاف برخی آثار قدیمی‌تر که وقایع تاریخی و سیاسی در آن‌ها حضور داشت – منظورم از آثار قدیمی‌تر، بیشتر آثاری است که در آن‌ها تعهد اجتماعی در معنای رئالیسم سوسیالیستی‌اش مطرح بود -  در آثار شما و نویسندگان هم‌دوره‌تان دیگر همه چیز حول محور مبارزه و تقابل ظالم و مظلوم در معنای کلی آن نمی‌چرخد و جزئیات و فردیت آدم‌ها هم در کنار زندگی جمعی‌شان اهمیت پیدا می‌کند. یعنی سیاست و تاریخ، به قول خودتان، در کار شما همه چیز نیست و فردیت آدم‌ها و جزئیات زندگی روزمره‌شان هم مهم است و سیاست و تاریخ هم از وسط همین زندگی روزمره است که عبور می‌کنند و آن را تحت تاثیر قرار می‌دهند.

برای اینکه در واقعیت هم اصل کار همان جدالی است که ما با مشکلات روزانه خودمان داریم. سیاست با همه اهمیتی که دارد در روز وقت زیادی از ما نمی‌گیرد و مشغله عمده ما نیست. ما درگیری‌های روزمره کوچک خودمان را داریم که گرچه در یک سطح بزرگتر قابل اعتنا نیستند ولی در زندگی فردی آدم‌ها اهمیت دارند. مثلا وقتی لوله آب خانه‌تان ترکیده باشد، حتی مهم‌ترین اتفاقات دنیا هم که در شرف وقوع باشد، شما به فکر ترکیدگی لوله آب خانه خودت هستی برای اینکه این ترکیدگی است که می‌تواند تمام زندگیت را از بین ببرد. این که می‌گویم زندگی فردی اهمیت دارد از این لحاظ است که همین جزئیات کوچک می‌توانند زندگی روزانه ما را مختل کنند و برای همین نمی‌توانیم به آن‌ها فکر نکنیم و فقط در فکر امور کلی باشیم. اما من با آن نویسنده‌ها یک فرق دیگر هم دارم: در من تمایلی برای زیباتر نشان‌دادن انسانها نیست، چون فکر می‌کنم انسان به هرجهت موجودی زیباست.

* بعد از «تالار آیینه» و «مهرگیاه» که شخصیت‌های اصلی‌شان زن بودند، یک‌دفعه «تهران، شهر بی‌آسمان» را نوشتید که به لحاظ شخصیت اصلی، درست قطب مقابل این رمان‌هاست و شخصیت اصلی‌اش نه‌تنها یک مرد است، بلکه به اصطلاح...

خیلی مرد است، هان؟

*دقیقا...

خب می‌خواستم به آن‌هایی که می‌گفتند چهل‌تن فقط بلد است راجع به زن‌ها بنویسد بگویم بیایید این هم مردش! حالا این‌که البته شوخی است، دلیل اصلی‌اش فکر می‌کنم این بود که یکی از چیزهای دیگری که خیلی به آن فکر می‌کردم ظهور لمپنیسم در جامعه ما بود و تاثیراتی که این لمپنیسم در عرصه سیاست داشت. جالب این‌جاست که از مشروطه به این ور که تحولات اجتماعی - سیاسی در ایران شکل مدرن به خودش گرفت لمپن‌ها هم ظهور کردند.

یعنی آدم‌هایی مثل شعبان بی‌مخ را ما در دوره مشروطه هم داریم. مثل صنیع‌حضرت و مقتدر‌نظام که به مشروطه‌طلب‌ها حمله می‌کردند و حتی یک‌بار یک آدم فکلی رهگذر را چون فکل داشته و پوشش‌اش مدرن بوده به حساب اینکه او هم مشروطه‌طلب است و لابد صحبت از قانون و پارلمان و این‌ها می‌کند به طرز فجیعی می‌کشند. خب این مکانیسم ظهور و عملکرد لمپن‌ها هم همیشه یکی از سؤالاتی بوده که ذهنم را به خودش مشغول می‌کرده و برای همین در «تهران، شهر بی‌آسمان» به این موضوع پرداختم و امیدوارم روزی نسخه اصلی این رمان چاپ شود که ببینید چه‌قدر با نسخه فعلی متفاوت است.

*«تهران، شهر بی‌آسمان» ظاهرا بخشی از یک سه‌گانه است که دو قسمت دیگرش به خاطر ممیزی هنوز چاپ نشده. آیا در دو بخش دیگر این سه‌گانه هم لمپن‌ها حضور پررنگ دارند؟

توی یکیش کرامت هست و تقریبا نقش دوم را دارد. اما در «آمریکایی‌کشی» در آن اپیزود که مربوط به اتفاق‌های سه روز ٢٥ تا ٢٨ مرداد ٣٢ است فقط اشاره‌ای به او می‌شود در حد یک دیالوگ که در آن کسی می‌گوید اوباش آمده بودند فلان‌جا و کرامت سردسته‌شان بود.

*در «سپیده‌دم ایرانی» هم فکر کنم جایی اشاره‌ای به او می‌کنید؟

بله بله، در «سپیده‌دم ایرانی» هم اشاره‌ای در همین حد هست... کرامت در این رمان‌ها درواقع جانشین داستانی شعبان بی‌مخ است.

*به نظرتان آیا می‌شود برای میزان تبعیت رمان از تاریخ فرمولی ارائه داد؟ کلا رمانی که وقایع آن با مستندات سیاسی و تاریخی تلاقی می‌کند چه‌قدر باید به این مستندات وفادار باشد و چه‌قدر می‌تواند از آن‌ها تخطی کند؟

مسلما فرمول خاصی برای این قضیه وجود ندارد. البته وفاداری موضوع مهمی است، اما رمان‌نویس بیشتر باید به روح تاریخ وفادار باشد نه به برخی اتفاقات جزئی. با این وجود این به نوع مواجهه ما با تاریخ در یک رمان به‌خصوص هم بستگی دارد. به هرجهت رمان‌نویس نباید تاریخ را تحریف کند و وفاداری به روح تاریخ هم همین معنی را می‌دهد. مثلا فرض کنید جزئیات حمله به خانه مصدق که در روز ٢٨ مرداد اتفاق افتاده به صورت دقیق ضبط نشده و فیلم یا گزارش مستند و دقیقی از آن وجود ندارد. خب شما در داستان‌تان این جزئیات را با تخیل خودتان می‌سازید و اشکالی هم ندارد. یا ما در تاریخ خوانده‌ایم که مصدق و دوستانش نردبان گذاشتند و رفتند خانه همسایه بغلی. من در رمانم همه اینها را با استفاده از تخیل خودم ساخته‌ام، در چنین حد و اندازه‌ای خیالپردازی در‌باره اتفاقات تاریخی را مجاز می‌دانم.

*الان که این همه سال از نوشته‌شدن «تالار آیینه» و «مهرگیاه» گذشته، وقتی از این فاصله به آن‌ها نگاه می‌کنید ارزیابی‌تان از این دو رمان چیست و آن‌ها را کجای منظومه کار خودتان قرار می‌دهید؟
راستش خیلی صمیمانه اگر بخواهم نظر بدهم باید بگویم کمتر از سایر رمان‌هایم دوستشان دارم. یعنی با دانش امروزی خودم می‌توانم بگویم که ایراد دارند، مخصوصا ایراد پلات. به همین دلیل هم با اینکه ناشر آلمانیِ کارهایم هر کاری را که برای ترجمه پیشنهاد بدهم قبول می‌کند، خودم برای ترجمه‌ این دو رمان اقدام نمی‌کنم، مگر اینکه روزی اشکالات پلاتی‌شان را برطرف کنم.

خیلی سربسته اگر بخواهم بگویم، این‌ها کارهایی نیستند که من رویشان تاکید کنم، اما به‌هرحال این هم دوره‌ای از کار من بوده که عبور از آن مرا به این‌جا رسانده است. و یادگاری از مشغله‌های ذهنی من در یک دوره به‌خصوص‌اند. البته یک دقت‌ها و تصویرسازی‌هایی در آن‌ها هست که الان وقتی می‌خوانم خودم تعجب می‌کنم و از خودم می‌پرسم که اینها را من نوشته‌ام؟ یا برخی مضامین آن، مثل رابطه پیچیده میرزا با دخترش ماه‌رخسار. اما به‌هرحال تلقی امروزی من از رمان بسیار با دوره‌ای که این رمان‌ها را نوشتم فرق کرده.

*نمی‌دانم، به‌هرحال وقتی آدم این کارها را با بعضی کارهایی که این روزها به‌عنوان رمان نوشته می‌شود مقایسه می‌کند می‌بیند با وجود ایرادهایی که می‌گویید باز هم کارهای قابل تأملی هستند، حتی از نظر همان پلات که به عقیده شما ایراد دارد...

حالا آن ایرادهایی که می‌گویم ممکن است عمده هم نباشد ولی با دانش امروزی‌ام می‌بینم که آن زمان این ایرادها از چشمم پنهان مانده بود یا مشکلاتی در این رمان‌ها بوده که اگر به‌طور غریزی هم حس‌شان می‌کردم راه‌حلی برای برطرف‌کردنشان نداشتم، ولی در عین حال اجازه بدهید این را هم ادعا کنم که آن زمان با نوشتن درباره چنین مقولاتی جرات بزرگی به خرج داده‌ام. آن زمان احساس می‌کردم حاصل نوشتن و انتشار این دو رمان برایم نوعی رهایی اخلاقی‌ست اما اشتباه می‌کردم، این وظیفه به عهده «سه‌گانه تهران» بود.