هوشنگ مرادی کرمانی؛ از سر «قصه‌های مجید» تا «ته خیار»

هوشنگ مرادی کرمانی از آن مردمان خوبی است که عادت ندارد از قصه هایش تعریف کند، اما برای جواب هر سوال آن قدر شوخی می‌سازد و حکایت و مثل و متل می‌گوید که تو محور شنیدن تک تک کلماتش می‌شوی و سراپا گوش برای این که کشف کنی در پس هر قصه او چه رازی نهفته است؛ از سر «قصه‌های مجید» تا «ته خیار».

به گزارش عطنا به نقل از هفته نامه کرگدن، مرادی کرمانی گفت توی کرمان شوخی‌های بامزه‌ای می‌کنند. مثلا خانم خانه با تواضع و فروتنی تمام، از غذاهایی که روی سفره گذاشته بد می‌گوید، از سبزی خوردن تا فسنجان را طوری به خاک و خون می‌کشد که ممکن است آدم خنده اش بگیرد. این از جنس تعارفات کرمانی هاست.

هوشنگ مرادی کرمانی از آن مردمان خوبی است که عادت ندارد از قصه هایش تعریف کند، اما برای جواب هر سوال آن قدر شوخی می‌سازد و حکایت و مثل و متل می‌گوید که تو محور شنیدن تک تک کلماتش می‌شوی و سراپا گوش برای این که کشف کنی در پس هر قصه او چه رازی نهفته است؛ از سر «قصه‌های مجید» تا «ته خیار». شما که غریبه نیستید، بخوانید آنچه را ما به گوش جان شنیدیم و حظش را بردیم.

**«قصه‌های مجید» بعد از چهل سال هنوز زنده است. انگار همین امروز نوشته شده. نثر شیرین و روان و داستان پرکشش آن همه نوع مخاطب را جلب می‌کند. چه رازی در این نثر نهفته که هنوز زنده و پرطرفدار و جذاب است و نه تنها مردم ایران که ملیت‌های مختلف از زبان‌های گونان خواننده آن هستند. نوشته‌های شما بومی است اما نه به مثابه ادبیات بوم زده‌ای که بیرون از خطه‌ای خاص مخاطب ندارد و حتی قابل ترجمه هم نیست.

راستش من از تمام مثل‌ها و متل‌ها و اصطلاحات و تکیه کلام‌های روستایی و شهری تهران و کرمان در قصه‌های مجید استفاده کرده‌ام. در مقدمه کتاب «نشستن واژه در قصه» که آقای حسین نیر واژگان، اصطلاحات، کنایه‌ها و ترکیب‌های عامیانه محلی قصه‌های مجید را در آن جمع آوری و فرهننگستان زبان و ادب فارسی چاپ کرده، اشاره کرده‌ام که در این داستان‌ها نزدیک به دو هزار اصطلاح کوچه و بازاری به کار رفته است.

**چه تعداد از این اصطلاحات و ضرب المثل‌ها آگاهانه و بر اساس مطالعه قبلی در این مجموعه آمده است؟ آیا به عمد خواستید بعضی از آن‌ها را در داستان بگنجانید یا نه، هر کدام به موقع سر جای خود نشستند؟

راستش هر دو. کسانی مثل شاملو- که من هم مثل خیلی‌ها قبولش دارم- این کار را زیاد انجام داده، اما اتفاقا در بعضی موارد مشخص است که کلمه یا اصطلاح را به زور به خورد جمله داده است که بیرون می‌زند. مثلا در ترجمه «دن آرام» یا «شازده کوچولو» این موارد را می‌بینیم. شاملو تسلط عجیبی بر اصطلاحات داشت و بجا و نابجا از آن‌ها استفاده کرد که بعضا خوب در نیامده‌اند. در شعر هم همین طور است؛ مثل ترجمه فیتز جرالد از خیام. در ترجمه شعر، اول باید شعر را خورد و بعد شعر گفت. وقتی قرار باشد شعر ترجمه شود باید تمام ابزار و واژه‌هایی را که برای یک ملت حساسیت برانگیز است و با آن زندگی کرده در ترجمه به کار برد. این جاست که اثر، تاثیرگذار می‌شود.

**اتفاقا سوال من هم همین است. آثار شما، فارغ از محتوا، ویژگی ترجمه پذیری دارند و به زبان‌های مختلف هم برگردانده شده‌اند. از اصول انتخاب متن برای ترجمه یکی این است که آن متن قابلیت ترجمه شدن داشته باشد. مهم ترین ویزگی‌های نثر شما که این قابلیت را در آن‌ها بالا می‌برد، کدام هاست؟

مخاطب بسیاری از کتاب‌هایی که از ادبیات معاصر و کلاسیک ما ترجمه شده‌اند قشر دانشگاهی و روشنفکر هستند؛ آن‌هایی که دغدغه تحقیق و بررسی ادبیات یک ملت را دارند. کسی برای کسب لذت به سراغ ادبیات ما نمی‌رود. موقعیت که در آلمان یا فرانسه بودم، خانم‌هایی را می‌دیدم که صبح‌ها کلم و هویج و بادمجانشان را می‌خریدند و بعد همراه با کالسکه بچه وارد کتابفروشی می‌شدند و از کتاب‌های جدید می‌پرسیدند. چنین کسی برای لذت بردن کتاب می‌خواند نه برای چیز دیگر.

حالا ممکن است هر کتابی باشد، به آن کاری نداریم. اگر یک روز صبح دیدیم که آن خانم با کالسکه اش به یک کتابفروشی رفت، یک کتاب ایرانی را برداشت، رفت پای صندوق حساب کرد و با خودش برد، آن جا می‌فهمیم که خواننده داریم. ولی تا وقتی فقط مخاطب ما قشر دانشگاهی باشد یا صرفا محض کنجکاوی درباره ایران به کتاب‌های ما رو بیاورند، خیلی نمی‌توانیم مدعی باشیم...

**یعنی تا وقتی جزو بدنه ادبیات جهان نشده ایم، نمی‌توانیم ادعا کنیم که مخاطب جهانی داریم.

دقیقا همین طور است. این را هم بگویم که ادبیات داستانی ما دو آدم قَدَر و ماندگار دارد که استادان تمام نویسندگان بعد از خودشان شده اند: یکی جمال زاده و یدرگی صادق هدایت. جمال زاده نثر را به خدمت داستان گرفت. البته قبول دارم که قبل از او دهخدا هم تلاش‌هایی در این زمینه داشت اما جمال زاده واژه‌ها و فرهنگ عامیانه را وارد ادبیات ما کرد. زبان نوشتار با زبان گفتار فرق می‌کند. کلمات زیادی در زبان نوشتار ما هست که در زبان کوچه و بازار نیست. ما با برخی واژه سازی‌ها اثر خود را به یک کار شیک تبدیل می‌کنیم، با عباراتی مثل «دم آوردن» به جای «دم کردن».

جمال زاده بیشتر زبان کار کرد و هدایت روی فرم داستان. برای همین من فکر می‌کنم بهترین و ماندگار ترین داستان درباره زبان فارسی، «فارسی شکر است» جمال زاده است. من در نوشتن بیشتر به جمال زاده علاقه مند بودم. نه این که از او تقلید کنم. مدرسه که می‌رفتم، در شانزده، هفده سالگی داستانی نوشتم که معلمم به من گفت شبیه جمال زاده نوشته ای. می‌شناسی اش؟ گفتم نه. گفت نویسنده است، کتاب‌های زیادی نوشته، مثل «یکی بود یکی نبود». مدرسه که تعطیل شد به سرعت به کتابفروشی رفتم تا کتابش را بگیرم و بفهمم این جمال زاده کیست که من شبیه او می‌نویسم. این را برای خودش هم نوشتم. بعدها که با او مصاحبه کردند و از او پرسیدند بهترین داستان نویس ایرانی کیست، گفت هوشنگ مرادی کرمانی چون مثل من می‌نویسد.

زبان عامیانه، زبان کوچه و بازار و حتی ته لهجه کرمانی من در نثرم محسوس است. واژه‌ها و اصطلاحات عامیانه را تا جایی که سلیقه‌ام به من اجازه داده است سر جایشان نشانده‌ام به طوری که هیچ چیز دیگری به جای آن‌ها نمی‌نشیند و فضای و بار عاطفی آن‌ها را منتقل نمی‌کند. مثلا وقتی می‌گویم بلند کردن این مبل دست شما را می‌بوسد. در این اصطلاح هم خواهش هست، هم احترام، هم محبت و هم کمی طنز. هیچ چیز دیگری به این قشنگی نمی‌تواند جایگزینش شود.

بعد از قصه‌های مجید، در «شما که غریبه نیستید» بیشترین استفاده را از این ابزار کرده‌ام. اخیرا چند پایان نامه و مقاله براساس همین نوع استفاده من از اصطلاحات و زبان عامیانه در آثارم نوشته شده است. تصورم این است که باید انسان ایرانی را توضیح بدهم و برای مردم دنیا تشریح بکنم. انسان ایرانی هم از لا به لای واژه‌ها بیرون می‌آید و من به عنوان نویسنده هیچ ابزار دیگری برای معرفی او ندارم. من باید بتوانم حرکت و رفتار و زیبایی و زشتی او را با واژه‌های درست توضیح بدهم. واژه‌هایی که اگر من نویسنده آن‌ها را به کار نگیرم، کم کم از فرهنگمان رخخت بر می‌بندند.

مثل معلمی که توی کلاسش از بچه‌ها پرسید کدامتان قصه‌های مجید را خوانده اید و یک دست بلند کرد. معلم از او پرسید لباس پلوخوری که در داستان «سماور» هست می‌دانی به چه لباسی میگویند؟ گفت بله، لباسی که اگر موقع غذا خوردن پول رویش ریخت مادرمان دعوایمان نکند! بسیاری از واژه‌های ناب و درجه یک ما فدای یک واژه بیگانه می‌شود، مثل کادو که جای دست کم پانزده، شانزده واژه نشسته است؛ به جای چشم روشنی، سوغاتی، هدیه، مژدگانی، جایزه، خانه نویی، ارمغان و غیره. قتی این واژه‌ها از یک داستان حذف بشود، آن داستان به داستان ترجمه پهلو می‌زند. خوشبختانه هستند مترجمینی که از این واژه‌ها در ترجمه هایشان استفاده می‌کنند.

**در داستان‌های شما استفاده از اشعار و دوبیتی‌های بومی دیده می‌شود. انگار خواسته اید سنتی دیرینه را احیا کنید. درست است؟

ادبیات کهن ما بر مبنای شعر بوده و داستان نویس‌های ما- مثل نظامی و عطار و فردوسی- داستان هایشان را به شعر گفته اند. ما در نثر چندان سابقه نداریم. بنابراین انسان ایرانی از شعر بیشتر از نثر لذت می‌برد. مردم هیچ کجای دنیا آینده و واقعیت زندگی شان را با شعر گره نمی‌زنند و توی خیابان پول نمی‌دهند که فال حافظ بخرند.

همیشه وقتی می‌خواهیم حرفمان تاثیرگذار باشد، آن را با شعر همراه می‌کنیم. حتی در دادگاه‌ها با شعر پایه حرفشان را محکم می‌کنند.

نویسندگان حسین کرد شبستری، سمک عیار، امیرارسلان نامدار و گلستان مرتبا بین نثرشان شعر آورده‌اند و حرفی را که به نثر گفته اند، به شعر تکرار کرده اند. ما در دنیای امروز ما این سنت گم شده است که من خواستم آن را زنده کنم. چه از زبان راوی و چه از زبان شخصیت‌ها، شعر خوانده می‌شود «بچه‌های قالیباف خانه»، «شما که غریبه نیستید»، «مشت بر پوست» و غیره پر از شعر است. سنت داستانی ما نقالی و وعظ و خطابه است که شعر در آن نقش مهمی دارد.

**وقتی درباره استقبال از آثار شما صحبت می‌شود، بار آن را به دوش اقتباس‌ها می‌اندازند. اما من مثلا هنوز که هنوز است معتقدم «مربای شیرین» از اقتباس سینمایی اش جلوتر است.

هر چند عوامل فیلم زحمت زیادی کشیدند.

**یا مثلا اگر در ادبیات کودک و نوجوان دنیا «نیکولا کوچولو» را داریم، قصه‌های مجید را هم داریم که قبل از این که اقتباس سینمایی بشود، در قد و قواره مجید خودش را معرفی کرده است و این سوای از اقتباس با ترجمه اش است. سوالم از شما به عنوان نویسنده مجید نیست، به عنوان کسی است که مجید را بهتر از همه می‌شناسد. مجید چه داشت که این اتفاق برایش افتاد؟

اتفاقا به نظر من بی بی از مجید خیلی بامزه تر است! و بودن این دو در کنار هم است که کاملشان می‌کند، هر کدامشان را که حذف کنیم، آن یکی به درد نمی‌خورد. گاهی اوقات مطلبی را جامعه به ما سفارش می‌دهد.

مثال می‌زنم. ابراهیم گلستان رفته بود برای دانشجویان دانشگاه شیراز سخنرانی کند. یکی از دانشجویان از او پرسید شما که قلم قدرتمندی دارید، چرا از روستاها و خشکسالی و فقر و مشکلاتشان نمی‌نویسید که به درد جامعه بخورد. خیلی راحت گفت من این‌ها را زندگی نکرده‌ام. همیشه وضع مالی‌ام خوب بوده، درگیر معاش نشده ام، بهترین غذا را می‌خورم و بهترین لباس را می‌پوشم. نه بی پولی کشیده ام، نه به خشکسالی برخورده‌ام. این‌ها را من نمی‌توانم بنویسم. این‌ها را شما بنویسید که با آن آشنا هستید.

آن موقع از این حرف ابراهیم گلستان بسیار رنجیدم اما چهل سال گذشت تا فهمیدم نویسنده باید چیزی را بنویسد که آن را زندگی کرده باشد. برای همین می‌گویم قصه‌های مجید سفارش جامعه بود؛ جامعه‌ای که من از آن برآمده بودم. هر چند تا بیست سال بعد از نوشته شدنش اجازه ندادند به مدارس راه پیدا کند چون معتقد بودند مجید بی ابد است، دروغ می‌گوید، به بی بی اش می‌گوید تو! و این بدآموزی دارد! چیزی که مجید برای مردم دارد این است که واقعی است. مردم حتی عیب‌های خود را در مجید می‌بینند؛ دروغگویی، روراستی و پیچیدگی که در عین سادگی دارد. همین است که هست. من اصلا سعی نکردم گرد و خاکش را بگیرم. مجید یک بچه ایرانی به تمام معناست برای همین به دل نشسته و تبدیل شده به شخصیت ایرانی.

اگر پینوکیو دروغ می‌گوید به خاطر این است که دروغ در آن جا رواج دارد. به نظر من، انسان ایرانی مثل پیاز است، هر پوستش را که بکنی، پوست دیگری زیرش هست، حتی در قبرستان‌های ایران پیاز کاشته اند! فکر می‌کنم شخصیت پردازی هایم بسیار بسیار ایرانی است. و نکته مهم آن که فقر مجید با فخر همراه است نه با گدایی و بدبختی و فلاکت. فقر مجید شرم آور نیست. معتقدم هر اثری که در دنیا ماندگار شده است، خصوصیت آدم‌های آن جامعه را در خود دارد و هر کس از زاویه دید خودش با آن همذات پنداری می‌کند. از روحانی گرفته تا استاد دانشگاه و حتی بچه روستایی ته کرمان یا جیرفت و همه جای ایران خودش را در مجید می‌بیند.

**در نسل جدید نویسنده هایمان، با توجه به تجربه زیسته این سال‌ها، دیگر نباید منتظر هوشنگ مرادی کرمانی دیگر یا این شکل قصه‌ها باشیم. درست است؟

جامعه هیچ وقت از تولید کردن و خلق کردن و بالیدن آدم‌ها باز نمی‌ایستد. من همیشه مخالف این نظریه بودم که وقتی هنرمندی می‌میرد، درباره اش می‌گویند دیگر کسی مثل او نمی‌آید. معلوم است که کسی مثل او نیست و لزومی هم ندارد که باشد.

همه ما جلوی پنجره‌ای هستم که از آن به جامعه مان نگاه می‌کنیم. هر هنرمندی از زاویه خاص خودش جامعه را می‌بیند، مثل دوربین فیلمبرداری تصاویر را ضبط می‌کند، وارد وجودش می‌شود و مدتی با آن زندگی می‌کند و از خصوصیت‌ها و باورها و اخلاق و بسیاری چیزهای دیگرش آن را رد می‌کند و تبدیلش می‌کند به یک اثر هنری. اما بخش زیادی از چیزی که در زمین ادبیات و هنر کاشته می‌شود طبیعتا تحت تاثیر حال و هوا و کود و آب و موقعیت آن زمین قرار می‌گیرد و باری که از آن به عمل می‌آید، با زمین‌های دیگر متفاوت است. ما حافظ و کیارستمی هم نمی‌توانیم داشته باشیم.

**در بچه‌های امروز مجیدی می‌بینید که بتوان یک قصه‌های مجید از آن‌ها نوشت؟

ایراد عمده ما زندگی ماشینی است و ما با ابزار تکنولوژی ازاین زمانه می‌گذریم. من در جایی به دنیا آمدم و بزرگ شدم و با آدم‌هایی سر و کار داشتم که این همه شتاب و بازتاب‌های الکترونیکی و سفر در دنیای مجازی وجود نداشت. من یک روستایی زاده‌ام که تا سیزده، چهارده سالگی در روستا بودم و حتی ماشین ندیدم. طبیعی است که بچه‌های امروز نمی‌توانند این باشند که بتوانند قصه‌های مجید بنویسند، اما موقعیت و قصه خودشان را خوب می‌توانند بنویسند، به شرط آن که برای بازتاب آن عجول نباشند.

من بعد از سال‌ها نویسندگی برای رادیو و مطبوعات متوجه شدم که باید با مردم این طور صحبت کنم. هر زمانه‌ای نویسنده و کشتی گیر و هنرمند خودش را دارد. اگر اثر هنری بتواند از زمان و زبان بگذرد، ماندگار می‌شود. باید صبر کرد و دیدی آیا هری پاتر، نیکولا کوچولو، الیور توییست یا پینوکیو برای نسل بعد هم جواب می‌دهد یا نه.

**با توجه به این صحبت شما، چقدر صوتی کردن آثار ادبی و اصلا رفتن به سمت مدیاهای جدید می‌تواند در جذب مخاطب امروزی موفق باشد؟ آیا این‌ها می‌توانند جای کتاب را بگیرند؟

هم بله، هم نه. می‌شود به شرط آن که اثر بتواند در قالب جدید بگنجد. یعنی لباسی که بر تنش می‌کنیم به آن بیاید و بتواند به آن تشخص بدهد. اگر یک داستان با صدای خوبی خوانده شود و موسیقی و تدوین خوب داشته باشد، شما از شنیدن آن لذت می‌برید و به دیگری هم توصیه می‌کنی و حتما اگر فیلم خوب و کاملی مثل «هملت» کوزینتسف هم از آن ساخته شود، بینندگان زیادی خواهدداشت.

**اقتباس چیزی دارد که شاید تا به حال مجبور نشده اید درباره اش حرف بزنید. کمی ترسناک است. بعد از دیدن مجید در مجموعه ساخته آقای پوراحمد یا مربای شیرین یا مهمان مامان چه اتفاقی برایتان افتاد که اگر این فیلم‌ها ساخته نمی‌شد، آن اتفاق نمی‌افتاد؟

برایتان مثال می‌زنم. شما درخت سیبی دارید که میوه می‌دهد. این را هنرمند فرض کنید. بعضی از سیب‌های این درخت کرمو می‌شود و می‌ریزد و بعضی‌ها هم درشت و آبدار است. یک نفر می‌آید سیب‌های خوب را جدا می‌کند و می‌شوید و گاز می‌زند و می‌خرود، یک نفر دیگر از آن مربا درست می‌کند، کس دیگری آن را کمپوت می‌کند، یک نفر آبش را می‌گیرد و می‌خورد، یکی با آن ترشی درست می‌کند و غیره... این سیب باید آن قدر جذاب باشد، درختش درخت خوبی باشد و باری که داده ماندگار باشد که این چیزها تکانش ندهد. به قول کرمانی‌ها، درختش پابرجا باشد، میوه اش را هرکس هر جوری خواست، بخورد.

بعضی‌ها از اقتباس می‌ترسند. من وقی فیلم ساخته شده از روی اثرم را می‌بینم، آن را صرفا به عنوان یک فیلم می‌بینم نه برای این که ببینم چقدر از داستان من استفاده کرده است. من فقط گلابی یا سیب به کارگردان می‌دهم و کارگردان با آن مربا درست می‌کند، میزان شکر و آب و میزان پختش با خود اوست و به من ارتباط ندارد.

نباید از سینما ترسید، سینما ماندگار نیست و خیلی زود کهنه می‌شود. یک بار در دانشگاه علامه طباطبایی یکی از دانشجویان از من پرسید شما به خاطر پول یا شهرت است که آثارتان را در اختیار سینماگران قرار می‌دهید؟ پرسیدم چند نفرتان قصه‌های مجید را خوانده اید؟ از حدود سیصد نفر دانشجو، بیست نفر دست شان را بلند کردند. پرسیدم چند نفرتان قصه‌های مجید را دیده اید؟ همه دستشان را بالا بردند. گفتم ببینید، دلیلش این است.

 گستردگی سینما بیشتر از کتاب است. هر چند کتاب ماهی دریاست و تا عمر دارد حرکت می‌کند و بچه دار می‌شود زندگی می‌کند اما وقتی آن را از آب بگیرید و به کنسرو تبدیلش کنید، عمرش را کوتاه کرده اید. اگر به این شکل به کتاب نگاه کنید، راحت تر می‌شوید. کتاب کاغذی مثل شیر مادر است، همیشه هست. هر چند شیرهای رنگ وارنگ دیگری هم هست که می‌توان جایگزین شیر کرد اما شیر مادر چیز دیگری است.