باید به دنبال تعادل‌بخشی کمّی و کیفی در جمعیت با توجه به مقتضیات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور برویم

محمود مشفق، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه‌طباطبائی گفت: هدف سیاست‌های ابلاغی، تعادل بخشی کمی و کیفی جمعیت است. ما نمی‌توانیم به صورت دوقطبی نگاه کنیم که آیا اول به افزایش جمعیت و کمیت جمعیت توجه کنیم یا کیفیت. اینها دو قطب متقابل هم نیستند بلکه دو قطب در کنار هم هستند. از طرفی باید برویم به سوی تعادل کمی و تعادل کیفی؛ زیرا هر دوی آنها روی هم تاثیر می‌گذارند یعنی از یک‌سو کمیت جمعیت روی کیفیت تاثیر می‌گذارد و از طرف دیگر کیفیت روی کمیت تاثیر می‌گذارد برای مثال زمانی که شما سیاست‌های کیفی جمعیت وجود دارد، می‌رود به سمت بهبود نسل، پیشگیری از ازدواج‌های فامیلی و بهبود تغذیه و یک مجموعه وسیعی از گزینه‌های دیگری که کمک می‌کند تا یک نسل از نظر توانمندی‌های جسمی و ذهنی و توانمندی ‌های فرهنگی و اجتماعی ارتقا پیدا می‌کند.

دربارۀ اینکه وضعیت جمعیتی ما چگونه است. آیا اجرای سیاست‌های بین‌المللی سبب بحران کنونی بوده؟ آیا این توجیه که جمعیت کمتر مترادف رفاه عمومی بیشتر است، مبنایی دارد؟ با دکتر محمود مشفق، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه‌طباطبائی به گفت‌وگو نشستیم.

آقای دکتر! آیا توسعۀ اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ایران متناسب با سیاست‌گذاری‌های جمعیتی پیش رفته است؟

در خصوص سیاست‌های کلی جمعیت که در سال ۱۳۹۳ ابلاغ شد و اینکه در این مدت آیا توسعه اجتماعی اقتصادی فرهنگی ایران متناسب با سیاست‌گذاری جمعیتی پیشرفته یا خیر عرض کنم که به هر حال فکر می‌کنم در این شش هفت سال گذشته شرایط به گونه‌ای پیش رفته که متاسفانه تغییرات و تحولات اجتماعی و اقتصادی متناسب با این سیاستگذاری‌های جمعیتی نبوده و یا احیاناً به هر حال ما در این زمینه نتوانستیم موفقیت چندانی کسب کنیم البته در آن ابتدای ابلاغ سیاست‌ها فعالیت‌ها و اقداماتی صورت گرفت و مقداری در وضعیت باروری کشور تغییراتی ایجاد شد اما این شرایط موقتی بود و باز ما در سال‌های اخیر شاهد کاهش باروری بودیم و از طرفی متاسفانه شرایط اقتصادی کشور به سمت و سویی رفته که وضعیت را برای تشکیل خانواده و پایداری خانواده سخت کرده و این بحث تورم به گونه‌ای هست که اثر منفی روی شاخص‌های جمعیتی خواهد گذاشت به خصوص در بحث نرخ ازدواج‌ها و میزان باروری از طرف دیگر در حوزه‌های دیگر مثلاً در حوزه سیاست‌هایی که در خصوص مهاجرت اعلام شد و بحث بازگشت متخصصانی به کشور یا ایجاد زمینه برای اسکان جمعیت در نوار مرزی کشور و جلوگیری از خالی‌السکنه شدن روستاها با توزیع جمعیت بازمی‌بینیم که سیاست‌ها اعلام شده اما در عمل اقدام چندانی روی آنها صورت نگرفته است. در بحث سیاست‌های سلامت هم اگرچه وزارت بهداشت اقداماتی کرده ولی باز می‌بینیم که اقدامات کافی نبوده بنابراین مسئله این هست که ما باید اقدامات و فعالیت‌ها و در واقع اکشن‌العمل‌هایی که اکشن فعالیت‌هایی که سازمان‌ها و موسساتی که به صورت مستقیم و غیرمستقیم با به تعادل و توازن جمعیتی در ارتباط هستند، به گونه‌ای رقم بخورد که این سیاست‌ها اجرایی بشود به واقع سیاست‌های جمعیتی هدفش متعادل‌سازی جمعیت با وضعیت اقتصادی و اجتماعی کشور است اما متاسفانه شرایط به گونه‌ای رقم خورده که این شرایط به نفع تعادل و توازن جمعیتی نبوده در خصوص وضعیت اقتصادی کشور  و وضعیت فرهنگی که متاسفانه باز می بینیم وضعیت فرهنگی هم آنچنان تغییر و تحولی پیدا نکرده که متناسب با سیاستی‌های جمعیتی باشد.

به اعتقاد شما دغدغه‌ی اصلی در سیاست‌های جمعیّتی امروز ایران چیست؟

برای پاسخ به این سوال، باید نگاهی به ایران بیندازیم و نگاهی به سیاست‌های جمعیتی در جهان. مسائل و مشکلات کشورها در زمینه جمعیت متفاوت است. بعضی از کشورها با رشد پایین جمعیت و باروری پایین مواجه هستند از جمله کشورهای اروپایی یا بعضی از کشورهای آسیایی مثل چین، روسیه و ترکیه هدفشان این هست که باروری را در یک سطح جانشینی که همان 2.1 فرزند هست، برسانند و از طریق مشوق‌های اقتصادی و اجتماعی زنان را دارند تشویق می‌کنند که ازدواج به هنگام داشته باشند و به اندازه کافی بچه‌آوری داشته باشند. در بعضی از کشورها مثلاً کشورهای آفریقایی بحث سیاست‌های جمعیتی در واقع متمرکز هست روی کنترل سلامت و اچ آی وی (ایدز) و جز ایدز. به هر حال اینها هم چون مسئله اصلیشان بحث بیماری ایدز هست که خیلی گسترش پیدا کرده و حتی در این کشورها به دلیل فقر بالا، سیاست‌ها کنترل‌کننده است. سیاست‌های جمعیتی در بعضی از کشورهای اروپایی عمدتاً معطوف به کنترل مهاجرت‌های غیرقانونی یا مهاجرت‌هایی که از مرزها و قاچاق انسان و قاچاق مهاجر است. بنابراین این سیاست‌ها در سطح جهان متفاوت است اما آنچه که ما باید به دنبال آن برویم هسته اصلی آن، تعادل بخشی کمی و کیفی در جمعیت باتوجه به مقتضیات اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کشور است. بنابراین وقتی که ما به این سیاست‌ها نگاه می‌کنیم، هدف آن ایجاد تعادل کمی و کیفی هست. تعادل کمی از آن نظر که در واقع وقتی نگاه می‌کنیم به این سیاست‌های جمعیتی در واقع هدف این هست که باروری به کمتر از سطح جانشینی به طور پایدار تنزل پیدا نکند که در واقع تعادل ساختار سنی را به هم بزنیم. در مقابل ما بحث سیاست‌هایی را از همین حالا باید برای سالمندان کشور در نظر بگیریم اگر چه حالا بعضی از دوستان جمعیت‌شناس یا متخصصین می‌گویند سالمندی اجتناب‌ناپذیر است. اما آیا چون یک پدیده اجتناب‌ناپذیر است ما باید دست روی دست بگذاریم و برای این دوره زمانی برنامه‌ریزی‌های لازم را انجام ندهیم. بنابراین چون سیاست اجتناب‌ناپذیر است باید در موردش فکر و برنامه‌ریزی کنیم. به نظر من یکی از مهمترین اصلی‌ترین و در واقع پرچالش‌ترین و پرتنش‌ترین مسائلی که ما در سال‌های آینده از همین امروز با آن مواجه هستیم بحث سالمندی جمعیت هست و باید واقعاً در این زمینه سیاستگذاری‌های قرص و محکمی داشته باشیم که در این زمینه در واقع ما گام برداریم.

سیاست‌هایی که ما الان در بحث جمعیت می‌توانیم داشته باشیم به نظر من همان مطابق با سیاست‌های ابلاغیه مقام معظم رهبری باید باشد. از یک‌سو ما باید برویم به بحث اینکه هرم سنی‌مان را نگذاریم از تعادل و توازن ساختاری خارج شود و اینکه  میزان باروری کل را در سطح 2.1 در واقع حفظ بکنیم. البته بحث افزایش باروری باید به گونه‌ای هوشمندانه و حساب شده باشد یعنی روی گروه‌های هدفی که باروری خیلی پایین دارند نه آن گروه‌هایی که هم در شرایط فقر به سر می‌برند هم اعضای خانواده آنها خیلی زیاد است کخ خودش مشکلات زیادی ایجاد می‌‌کند. ما باید گروه‌های هدفی که در فرزندآوری مسئله دارند یا میزان باروری کم آنها را شناسایی کنیم و از طریق برنامه‌های مختلف آنها را مدیریت کنیم که بروند به طرف ازدواج و فرزندآوری و آن سیکل تشکیل خانواده و فرزندآوری را اجرا کنند. از طرف دیگر ما باید برویم روی بحث سیاست‌های پیش‌دستانه و پیشگیرانه برای مواجهه با سالمندی جمعیت. آن سالمندی جمعیتی در حال حاضر یواش یواش نشانه‌های خودش را در صندوق‌های بازنشستگی، در تامین اجتماعی، در فضای شهری و در فضای روستایی نشان می‌دهد. شما اگر الان بروید در بعضی از روستاهای کشور روستاهای دورافتاده‌ای که جوانان آن مهاجرت کرده‌اند می‌بینید که تعدادی پیرمرد و پیرزن در آن روستاها مانده و باید دید آیا ما به چه شکل می‌توانیم آن روستا را نجات دهیم آن هم با توجه به آن ساختار جمعیتی که دارد.

باتوجه به شرایط کنونی توسعه و ساختار جمعیتی ایران، برنامه‌ی کاهش یا افزایش جمعیّت در اولویّت باید باشد یا افزایش کیفیت جمعیّت؟

هدف سیاست‌های ابلاغی تعادل بخشی کمی و کیفی جمعیت است. ما نمی‌توانیم به صورت دوقطبی نگاه کنیم که آیا اول به افزایش جمعیت و کمیت جمعیت توجه کنیم یا کیفیت. اینها دو قطب متقابل هم نیستند بلکه دو قطب در کنار هم هستند. از طرفی ما باید برویم به سوی تعادل کمی و تعادل کیفی زیرا هر دوی آنها روی هم تاثیر می‌گذارند، یعنی از یکسو کمیت جمعیت روی کیفیت تاثیر می‌گذارد و از طرف دیگر کیفیت روی کمیت تاثیر می‌گذارد. برای مثال زمانی که شما سیاست‌های کیفی جمعیت وجود دارد، می‌رود به سمت بهبود نسل، پیشگیری از ازدواج‌های فامیلی و بهبود تغذیه و یک مجموعه وسیعی از گزینه‌های دیگری که کمک می‌کند تا یک نسل از نظر توانمندی‌های جسمی و ذهنی و توانمندی‌های فرهنگی و اجتماعی ارتقا پیدا می‌کند. همان سیاست‌هایی که مثلاً در ژاپن دنبال شد که مثلاً سیاست‌های تغذیه‌ای باعث شد که ژاپنی‌ها از نظر وضعیت جسمانی در شرایط مطلوب‌تری قرار بگیرند. بحث کیفیت جمعیت از نظر آموزش هم مهم است یعنی آموزش‌هایی که می‌تواند از انسان هایی که در ایران زندگی می‌کنند، آدم‌های موثر و مفید برای کشور و برای فرهنگ و برای اخلاق ساخته شود. بنابراین از طرف دیگر هم کمیت جمعیت نشان‌دهنده ذخیره انسانی در هر کشور است و کمیت جمعیت. در واقع حجم این ذخیره، مقدار را نشان می‌دهد و کیفیت جمعیت، محتوای این ذخیره را. شما نمی‌توانید بگویید مثلاً من ۱۰۰ میلیون نفر جمعیت داشته باشم همه بیمار و همه دارای مشکلات روحی و روانی.

بنابراین وقتی من دنبال افزایش ذخیره هستم (ذخیره سرمایه انسانی)، ذخیره چه چیزی را ببرم بالا، آیا آدم‌های کم توان و ناتوان و آموزش ندیده و بیمار که سربار جامعه هستند یا کسانی را باید افزایش دهم که آنها خودشان لیدر هستند و خودشان تحول آفرینند و هم زندگی خودشان و دیگران را مدیریت می‌کنند. بنابراین نمی‌شود بگوییم از کمیت به کمیت بپردازیم یا کیفیت؛ هر دوی اینها به موازات هم باید پیش بروند و ما باید به هر دو بعد توجه کنیم. اگر توجه به یکی موجب غفلت از دیگری شود مشکلات به بار می‌آورد مثلاً کشورهای اروپایی که توسعه و رشد پیدا کردند از نظر اقتصادی و سیاست‌های جهانی، تنظیم خانواده رعایت و اجرا کردند؛ در واقع باروری اینها هم در اثر سیاست‌ها و هم در اثر تغییر و تحولات اجتماعی کاهش پیدا کرد اما مشکلی که با آن مواجه شدند کمبود سرمایه انسانی بود و برای این کمبود سرمایه انسانی رو آورده‌اند به سیاست‌های مهاجرتی. اگر کشوری بیاید فقط روی کمیت توجه کند و روی کیفیت توجه نکند، یک جامعه پرتراکم و پرجمعیتی خواهد داشت که اکثر افراد آن ناتوان و ضعیف هستند که برای جامعه مفید نیستند و این افزایش سودی برای جامعه ندارد بنابراین توجه به بعد کمی و کیفی همزمان و متناظر در کنار هم می‌تواند در واقع به توسعه کشور و رسیدن به اهداف سیاست‌های ابلاغی به ما کمک بکند.