فریادهای مجازی به گوش کسی نمی‌رسد

ایوب قادری - عطنا، چند روز پیش گزارشی با عنوان «تلگرام چگونه تلگرام شد» در عطنا منتشر شد و در آن ادعا شد که «به جرأت می‌توان تلگرام را عصر جدید شبکه های پیام رسان اجتماعی نامید». اما گفتگوی چالشی با عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی ما را بر آن داشت تا اندکی در مورد لفظ «اجتماعی» آن تجدید نظر کنیم. سوال دیگر این است که آیا تلگرام امن است؟ هک شدن تلگرام چقدر صحت دارد؟ این سوال‌ها بود که ما را به اتاق دکتر حمیدرضا رحمانی زاده دهکردی کشاند.

گفتگو با دکتر دهکردی کار آسانی نیست. او که مدرک علوم سیاسی هر سه مقطع لیسانس، فوق لیسانس و دکتری دانشگاه تهران را دارد، دارای سوابق درخشانی هم در زمینه های پژوهشی و هم در زمینه های فنی و تکنولوژیک است. نکته جالب توجه در سوابق او، نوشتن رمان  «از آموختن تا سوختن» است که نشان می‌دهد در ادبیات هم به خوبی ترجمه و تالیف دستی بر آتش دارد. کتاب‌های قطوری را که از کتابخانه امانت گرفته است روی میز می گذارد. آن قدر خودمانی و داغ حرف می‌زند که چای‌مان همین ابتدای کار رنگ باخته است. امروز گفتگوی‌مان با نویسنده کتاب «زندگی نامه جانب قلی یاروئی» که یک طنز سیاسی است، در اتاقی که به خاطر بزرگی و خلوت گزینی استاد، صدا در آن می پیچید، با نگاه متفاوت و بعضاً مخالفی که دکتر دارد قطعا خواندنی و جذاب خواهد بود.

آقای دکتر دهکردی، همانطور که مستحضر هستید تعداد کاربران شبکه‌های پیام رسان روز به روز در حال افزایش است. واتس اپ، ۸۰۰ میلیون و وایبر ۵۷۳ میلیون کاربر دارند. حالا تلگرام این مسیر را شروع کرده است. اما تلگرام تفاوت‌های دیگری هم دارد از جمله امکانات و مزیت‌هایی که بعد اجتماعی را به بعد ارتباطی این اپلیکیشن‌ها اضافه می‌کند. نکته دیگر این که این شبکه فیلتر نشده و امنیت آن هر لحظه در دام شایعات مختلف می‌افتد. برای شروع بفرمایید چرا گرایش به استفاده از شبکه‌های اجتماعی در ایران، زیاد است؟ کوچ یکباره کاربران شبکه‌های اجتماعی مختلف، به تلگرام خصوصا در ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

این شبکه ها باعث شد انحصار خبرگیری و خبردهی از دستگاه رسمی خارج شود. رادیو هم اینگونه بود. رادیو به این خاطر شگفت انگیز بود که خبرها از منابع مختلف مخابره می شد.

و این به معنای تکثر منابع خبری است؟

بله.همیشه خبرگیری برای مردم جذاب بوده، از ارتباطات سنتی و شفاهی گرفته تا امروز. امروزه با پیشرفت لحظه به لحظه تکنولوژی این امکان فراهم شده که با امکانات دریافت و ارسال متن ها، تصاویر، ویدئو ها و انواع فایل ها بصورت متن باز، این نیاز اطلاعاتی به خوبی مرتفع شود. مهمترین مزیت این «اپ» ها، بودن در تلفن همراه است که خاصیت همه جایی بودن به آن می دهد.

تلگرام هم به خاطر راحتی این وسیله و خاصیت دوستانه بودن آن است که مورد استقبال قرار گرفته است.

فیلتر نشدن تلگرام احتمالاً حاکی از پذیرش شرایط ایران توسط این شرکت است، به نظر شما محتویات کانال‌ها و گروه‌های تلگرام، اولاً چقدر قابل ردگیری و نظارت است و دوم اینکه با توجه به حجم انبوه سلیقه‌ها و محتواها، اصلاً نیازی به این نظارت واقعا وجود دارد؟

اکنون دیگر بحث فیلترینگ یک بحث حاشیه‌ای است، چرا که نیازی به فیلترینگ از طرف دولت‌ها نیست و ما وارد فاز جدید از اطلاعاتی شدن جامعه شده‌ایم که دولت‌ها می‌توانند همه فعالیت ها را رصد کنند. این همان چیزی است که امروزه از آن با عنوان «چرخش نت» (Spinternet) یاد می‌شود.

آقای اوگنی موروزف بلاروسی در کتاب سویه‌های غیر دموکراتیک اینترنت می‌گوید: «خیلی از دولت‌ها به جای فیلترینگ از این دستگاه برای رصد معارضین استفاده می‌کنند.» به نظر من هم بحث فیلترینگ دگرگون شده است. تلگرام جای امنی نیست، هیچ فضای مجازی امن نیست. برای مثال بارها شنیده‌اید می گویند ما از مدت‌ها پیش فعالیت فلان معارض را پیگیری می کردیم.

با توجه به این که شما متخصص ابعاد فنی این نرم افزارها هم هستید، امنیت در تلگرام از دو بعد آزادی عمل و کنشگری در گروه ها و پرایوسی را چگونه می بینید؟

ادعای امنیت همیشه هست ولی این امنیت نسبی است و بستگی به باگ (حفره امنیتی) آن نرم افزار دارد. تلگرام امن تر هست ولی اینگونه نیست که قابل شکستن نباشد. مثلا وقتی جی میل شما هک می‌شود به دلیل عدم امنیت جی میل نیست و خیلی وقت ها نیازی به گشودن کدها نیست بلکه ممکن است رصد و ثبت «یوزر نیم» با استفاده از «کی‌لاگر»ها از آن سروری اتفاق بیفتد که با آن به اینترنت وصل شده اید. هک کردن بدون فریب کاربر غیر ممکن است. (با خنده) هرجا قفلی هست کلیدی هم وجود دارد.

با وجود این ترس و عدم امنیت مد نظر شما چرا هنوز اکثر افراد به این نرم افزارها رجوع می کنند و چرا این در محافظه کارانه شدن رفتار آنها تاثیر نمی گذارد؟

در مورد امنیت البته باز هم اصولی برای بالا بردن ضریب امنیت وجود دارد. در مورد بخش دوم سوال شما اما در علم ارتباطات اصطلاح جدیدی به نام “Slacktivism” ساخته شده که از هر دو واژه Slacker  به معنای «کسی از انجام وظیفه خود شانه خالی می‌کند» و “Activism” به معنای «فعالیت»، تشکیل شده و به معنای «کنشگران منفعل مجازی» یعنی همان کنشگرانی که تصور می کنند با کلیک کردن می توانند دنیا را دگرگون کنند، فراموش می کنند این فضاها صرفا یک ابزار است.

شما قبلا در مقاله‌ای از این فضا دفاع کرده و آن را عامل بسط دموکراسی، مشارکت مدنی و سیاسی و شنیدن حرف گروه‌های مطرود حاشیه نشین عنوان کرده اید!

آن مقاله مربوط به 14 سال پیش است و اکنون نظر دیگری دارم؛ فضای مجازی صرفا یک ابزار است و گروه های محروم حتی اگر هزاران لایک و تایید بگیرند باز حرفشان بر کرسی قدرت نمی‌نشیند .چون در سیاست زبان قدرت را فقط قدرت می‌فهمد. و این گروه ها با خود-تاییدی، احساس موثر بودن می کنند و این تاثیر تا زمانی که نمود بیرونی پیدا نکند صرفا در همان فضا می ماند. اکنون معتقدم فریادهای مجازی به گوش کسی نمی‌رسند.

ممکن است منظورتان از « فریادهای مجازی به گوش کسی نمی‌رسند» را بیشتر توضیح دهید؟

در عالم عینی در جامعه انسان با هر نوع عقیده سر و کله می زند و این به تکامل اندیشه او کمک می کند. با استناد به تحقیقات موسسه علوم امریکا روی فیس بوک باید گفت فعالیت بیش از اندازه در شبکه های اجتماعی، به تنگ نظری انجامیده است.

فضای مجازی باعث شده است مردم متعصب تر شوند. افزایش تنگ نظری به این شکل که شما عضو گروهی می شوید که به شما شباهت دارد. این دنیای شما را در همان حد، کوچک نگه می دارد و به تدریج ارتباط خود را با واقعیت از دست می‌دهید، در حالی که تضارب آرا در محیط واقعی بیشتر است. یک فرد در گروهی نمی رود که مخالف عقیده او فکر می کنند. شما در گروهتان یک رنگ و یکسان می شوید.

با این نگاه شبکه‌های اجتماعی خصوصاً تلگرام چه تاثیری روی محتوای وب گذاشته‌اند؟ آن را دموکراتیک‌ و غنی‌تر کرده‌اند یا سطحی‌ تر و عامه‌پسندتر؟

این فضا عامه پسند است، تلگرام را فضای عمومی نمی‌دانم، تلگرام ادامه فضای شخصی است که خانواده ها را به صورت مجازی گسترش می دهد. انگیزه های اجتماعی و کنشگری فعال پشت آن نیست بلکه نیاز های شخصی انسان به عنوان یک موجود اجتماعی پشت آن است. در کشورهایی که منافع مردم مشخص نیست و آگاهی صنفی وجود ندارد انسان هر لحظه به یک گوشه می تابد.

امر سیاسی به این معنا است که انسان در عرصه اجتماعی بتواند با قدرت سیاسی رو در رو شود و توان چانه زنی، تقابل یا تعامل را با آن داشته باشد. در حالی که این امر در فضای مجازی اتفاق نمی‌افتد. قهرمان های مجازی دن‌کیشوت‌وار به جنگ آسیا‌های بادی می‌روند.

پس این ادعا درست نیست که اپلیکیشن های ارتباطی، فرهنگ مردم ما را به سمت گفتگویی‌تر شدن و رَواداری و مدارای بیشتر، سوق می‌دهد؟

نه، درست نیست. چون اساسا گفتگویی شکل نمی‌گیرد. آن چه در عمل می‌بینیم «گفت و گفت» است، «گفت و سکوت» است، حتی «گفت و رفت» یا در شکل‌های دیگر «گفت و نهفت» است. اینجا کسی به کسی گوش نمی دهد.

گفتگو وقتی شکل می‌گیرد که افتراق و تضارب آرا باشد. گفتگو در جایی که شما هم شکل باشید عقیم است. گفتگو زمانی معنا دارد که ما روی اصولی مشترک باشیم و در یک مسئله اختلاف نظر داشته باشیم. این اختلاف است که زایاست نه هم شکلی.

پس کارکرد اجتماعی ندارند؟

هابرماس در مصاحبه با «فرانکفورتر روندشاو» در جواب این سوال که «فضای مجازی به دموکراسی کمک کرده است یا خیر؟» می گوید: «خیر.» به زعم او اساسا فضای عمومی شکل نمی گیرد. زیرا نقطه اتصال مشترک برای حضور آدم‌های مختلف این است که می پذیرند بخشی از حقیقت در دست دیگری است و این امر در فضای مجازی شکل نمی گیرد.

نظر شما هم همین است؟

با توجه به تجارب شخصی می گویم گفتگو در چت ها وجه شخصی دارد و عموماً رنگ جدل به خود می گیرد. فرد نمی رود در گروه گفتگو کند. بلکه می رود که حرفش را بزند و در اکثر موارد به هیچ نتیجه ای نمی رسد.

ببینید هانا آرنت (فیلسوف آلمانی) رفتار انسان را در سه سطح بر می شمرد؛ تلاش معاش (شباهت با حیوان)، کار خلاقه (تمایز با حیوان)، عمل یا اکشن (خاص انسان)

«عمل» عالی ترین رفتار انسانی به معنای حضور موثر فرد در جامعه است که به فرد هویت می بخشد، به زندگی اش معنا می دهد و بین او با سایرین تمایز ایجاد می کند. تلگرام اما رفتار انسان را به حداقل نیازهای انسانی تقلیل داده است. احساس های سطحی و زودگذر ایجاد می کند و هرگز آنها را به درگیری و کنشگری نسبت به قدرت هدایت نکرده است.

خیلی از کنشگری های اجتماعی از جمله دیوار مهربانی از همین شبکه های اجتماعی اطلاع رسانی و تشویق شد و به یک حرکت ملی تبدیل شد. در این باره نظرتان چیست؟

بخشی از این سخنان شامل بزرگنمایی است، بخشی مقطعی است و در طولانی مدت تاثیری ندارد. به نظر من این که شبکه های اجتماعی را در فعالیت های عینی بسیار موثر بدانیم یک سوءتفاهم است و در قدرت این ابزار بزرگنمایی می شود. برای تاثیر گذاری این ابزار باید بنیان اجتماعی مؤید وجود داشته باشد.

در تلگرام، کاربران بیشتر به کسانی دسترسی دارند که مشترکات بیشتری خصوصا از نظر فرهنگی و جغرافیایی بین آنها وجود دارد، چون تلگرام بر پایه شماره سیمکارت اوپراتور فعال می‌شود. این نکته تفاوت مهمی بین تلگرام با سایر شبکه ها مثل فیسبوک ایجاد می‌کند چرا که فیس بوک، کاربر را به سمت کنش ارتباطی به شکلی جهانی‌تر می‌کشاند. می توان ادعا کرد تلگرام برخلاف فیسبوک، کاربر را به سمت کنش ارتباطی بومی و محلی سوق می دهد؟ و در عین حال که جهانی است، ارتباط بومی را ترویج می‌کند؟

این موضوع، امتیاز نسبی این شبکه است و تاثیر هم دارد. اما امکان جستجو کردن و یافتن شبکه ها و اصطلاحا «آی دی»ها هم هست. همه چیز به نیاز آن شخص بستگی دارد. مشکل اینجاست که انسان محلی به جز استثنائاتی که علاقه و نیاز شخصی است نیازی به فراتر گذاشتن پا از این فضای محلی نمی بینند. البته تلگرام روی ارتباطات میان فردی در سطح گروه های کوچک مثل گروه دوستان تاثیر می گذارد از جمله اینکه به آنها موضوع می دهد تا در مورد آن گفتگو کرده و ارتباط برقرار کنند.

وجود کانال ها این اجازه را می‌دهد افراد، احزاب و گروه‌هایی که در سیستم رسمی کشور از داشتن رسانه محرومند، دارای رسانه شوند. از جمله کانال «اخبار اصلاح طلبان» با بیش از نیم میلیون عضو یا اشخاصی که به هر دلیل در رسانه های رسمی سانسور می‌شوند مثل شاعران، نویسندگان و فعالان مدنی.

کانال معمولا نقش یک رسانه ی مستقل و قدرتمند را ایفا نمی کند. این امر در صورتی عملی است که پشتیبانی اجتماعی از آن وجود داشته باشد. وگرنه خیلی از پیام ها مثل جرقه است و حرف‌ها تاثیر کوتاه مدت بر مخاطب محدود دارند و به سرعت فراموش می شوند. نسبت موفقیت یک کانال به تعداد اعضای پیگیر آن و نیز «توان اجتماعی» آن در جهانی عینی دارد.

من معتقدم تاثیر گذاری بعضی گروه‌ها، افراد و کنشگران به خاطر فضای مجازی نیست. بلکه این بازنمایی فعالیت آنها در فضای مجازی است که مهم است. اکثر شبکه های اجتماعی نقش واسطه دارند نه عامل اصلی. برد یک کانال تلگرامی به تعداد مخاطبان و همفکرانش در محیط واقعی جامعه است و با این نکته مخالفم که این فضای مجازی به تنهایی می تواند خالق گفتگو باشد.

یعنی شما می گویید نقش کانال ها به عنوان یک رسانه در مشارکت سیاسی، آگاهی بخشی، اطلاع رسانی و معروف‌سازی موثر نیست؟

قطعا در جای خودش موثر است. اما ببینید در رأس هر ساختار صوری، یک ساختار حقیقی وجود دارد که رفته رفته برخی از نمودهای آن را می بینیم مثلا یک امضای مجازی حتی اگر میلیون ها کلیک هم بخورد با بی اعتنایی دولت‌ها مواجه می شود. باید درک کرد تلگرام فقط یک ابزار کاتالیزر است، همین.

ربات‌ها، ویژگی‌ای هستند که توسط تلگرام ارائه می‌شود. کاربران به وسیله ربات‌ها می‌توانند قابلیت‌های نرم‌افزار را چند برابر کنند. ربات‌ها قابلیت‌های فراوانی دارند که نحوه‌ای از ارتباط و گفتگو با یک ماشین هوشمند است. این تحقق رویای فیلم‌های تخیلی نیست؟

خب این از آغازین روزهای تولد فناوری های ارتباطی رویای آدمی بوده است و هر روز داریم به تحقق آن نزدیک‌تر می شویم. اما این ها صرفا نرم افزارهای طراحی شده خیلی سطحی هستند و هنوز خیلی زود است که این ربات ها را جدی بگیریم.

آیا وجود هویت های ناشناس، هویت سیال، هویت موازی و اصطلاحاً دوزیست شدن، کنشگری اجتماعی و سیاسی زندگی واقعی را تخریب نمی کند؟

مگر ما در محیط واقعی دوزیست نیستیم؟! تلگرام، نقاب‌ها و هویت های سیال و دوزیستی آدمی را تشدید کرده است. در شرق روحیه مردم متلون تر است، این امر در غرب کمتر است زیرا زمینه های «دوزیست بودن» و «دو رویی» کمتر وجود دارد.

به عنوان سوال آخر با توجه به این که اپراتورهای تلفن همراه در حال از دست دادن کارکرد تلفنی خود هستند و در آینده ای نزدیک به سرویس های ارائه خدمات اینترنتی تبدیل خواهد شد و ما عملا وارد عصر اینترنتی محض می شویم. آیا شبکه های اجتماعی نوید جامعه نظارتی – شهروندی و گامی به سوی جامعه اطلاعات را می دهند؟

من هم همین را می گویم اما قدری متفاوت تر؛ نظارت از طرف دولت هاست نه شهروندان. یعنی دولت به عنوان برادر بزرگتر همه چیز را رصد می کند. اما برای ورود به جامعه اطلاعات که در آن اطلاعات حرف اول را می زند و دانش قدرت تلقی می شود هنوز برای قضاوت زود است. حال باید منتظر بود و دید که چه خواهد شد.

.