مخاطره فروپاشی؛ توهم یا واقعیت؟

روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب گفت: درباره  انقلاب ایران ما درست است که نیروی نظامی نداشتیم اما امنیت تهران را مردم حفظ کردند. در آن زمان نهاد دین و خانواده و اعتماد به روحانیت خیلی خوب بود. آموزش‌وپرورش بسیج خیلی خوبی از مردم پدید آورد و وضعیت رسانه خیلی بهتر بود. اختلالات کارکردی در آن زمان ابداً مثل امروز وجود نداشت.

به گزارش عطنا به نقل از ایران، برنامه تلویزیونی «زاویه» چهارشنبه‌شب با موضوع «انگاره فروپاشی؛ پیدا و پنهان یک فرضیه» با حضور عباس عبدی و حسین کچویان از شبکه چهار سیما پخش شد.

در ابتدای برنامه عباس عبدی، پژوهشگر اجتماعی، روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب و فعال سیاسی-امنیتی با اشاره به مقاله خود درباره فروپاشی گفت: من در مقاله‌ام پیرامون فروپاشی این کلمه را به معنای رایج جامعه‌شناسی به کار نبردم. منظورم این بود که ما هم می‌توانیم مثل شوروی، سوریه، لیبی و... دچار فروپاشی شویم. جامعه، شاخص‌ها و نهاد‌هایی دارد. وقتی این نهادها به ما نشان دادند که کارکرد واقعی‌شان را ندارند و شاخص‌ها بهبود هم نمی‌یابند، به این نتیجه می‌رسیم که در ادامه به مشکل بر خواهند خورد. مثل ماشینی که بنزین تمام کرده ممکن است مقداری راه برود اما درنهایت خواهد ایستاد.

در ادامه برنامه، نوبت به حسین کچویان، جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی دانشکدهٔ علوم اجتماعی دانشگاه تهران رسید؛ او در پاسخ به عبدی گفت: آقای مهندس عبدی به یک معنا کار ما را ساده کرد. مطابق بحث‌های ایشان باید دفترمان را ببندیم و برویم. مشابه مطالب ایشان را شاید تا ۵ ساعت دیگر هم بتوانیم ارائه دهیم. سؤال من این است که مفهوم و موضوع جلسه امروز چه نسبتی با قضایایی که مثال زدند، دارد؟

وی افزود: مصادیقی مثل شوروی و لیبی که گفته شد در حوزه سیاست مطرح است و تحت عنوان فروپاشی اجتماعی نمی‌توان از آن یاد کرد. شوروی یک حکومت و قدرت متمرکزی بود که با اجبار و الزام حکومت می‌کرد و طی حدود ۷۰ سال تحت‌فشارهای بیرونی قابلیت‌های خود را از دست داد. غربی‌ها یلتسین را در آنجا سر کار آوردند که این فرد اساساً در مقام این بوده که این کار را انجام دهد و در مقام حفظ سیستم نبود. یا موردی مثل لیبی؛ وقتی قدرت‌های برتر نظامی دنیا جمع شوند و به یک کشور حمله کنند، نتیجه‌ای جز این دربرنخواهد داشت.

استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران سپس گفت: این مثال‌ها راجع به جامعه نیست بلکه راجع به حکومت است و مصادیقی سیاسی است؛ این اصطلاح در ایران مصداق و ما به ازا ندارد نه اینکه وضعیت ایران در حال حاضر خیلی خوب است. اگر راجع به اختلالات کارکردی نهاد‌ها بخواهیم صحبت کنیم، موضوع دیگری است و ربطی به‌اصطلاح نظری فروپاشی ندارد.

عباس عبدی در ادامه بابیان اینکه «بحث من همین است که اختلالات کارکردی موجب فروپاشی می‌شود» تأکید کرد: همه نهادهای ما دچار مشکلاتی هستند که ریشه‌اش جای دیگری است اما خودش را به تمام این نهادها سرایت می‌دهد. تجربه سال‌های گذشته ما هم نشان داده که این اختلالات خوب نمی‌شود. درباره فروپاشی شوروی، یلتسین به‌درستی از طرف آقای کچویان متهم به آمریکایی بودن می‌شود. این نشان‌دهنده این است که آن نظام از بنیاد دچار اشکال بوده و این اشکال یک روزی خودش را به این شکل نشان داده است.

وی عنوان کرد: درست است که غربی‌ها با حمله، برای لیبی این مشکلات را درست کردند اما ویژگی خود جامعه لیبی موجب شد که این حمله صورت گیرد و نه این‌که آن حمله موجب این مشکلات شود. در تجربه جنگ خودمان یک‌لحظه تردید شکست در ما وجود داشت؟ نه به خاطر ضعیف بودن حریف؛ بلکه چون به خودمان اعتماد داشتیم. می‌دانستیم که از پس آن برمی‌آییم بااینکه جنگ خیلی طولانی شد؛ اما امروز اصلاً مسئله طور دیگری است. مثلاً مسئله دلار متأثر از یک واقعیت دیگری است که آن واقعیت نشان می‌دهد که یک جای کار گیر اساسی وجود دارد و الا این‌گونه اتفاقات قبلاً هم وجود داشته و وجود خواهد داشت.

عباس عبدی همچنین افزود: جامعه اشکال دارد که می‌توانند شوروی را دچار فروپاشی کنند و یا قذافی را با یک حمله سرنگون کنند. نوع حکومت‌داری صدام موجب شکل‌گیری جامعه نمی‌شد. شاه وقتی می‌خواست از ایران برود، می‌گفت ایران، ایرانستان می‌شود. متوجه نبود که این‌گونه نمی‌شود؛ چون نهادهای جامعه ایران قدرتمند بود و تنها رژیم ایران عوض شده بود.

حسین کچویان در ادامه گفت: چه کسی تردید دارد که اگر کشورهای قدرتمند نظامی به کشوری با نهایتاً ۸ میلیون نفر جمعیت حمله کنند آن کشور نمی‌تواند مقاومت کند.

وی سپس عنوان کرد: جنگ تحمیلی هم مثال جالبی بود و نشان داد مثال‌ها و بحث‌های نظری ایشان با هم تناسب ندارد. اتفاقاً ما در ۸ سال جنگ تحمیلی اختلال کارکردی به تمام معنا داشتیم و صدام این را می‌دانست که به ما حمله کرد. اتفاقاً در آن زمان و پس از انقلاب در ایران هیچ‌چیز سر جای خود نبود و می‌توان طبق بحث ایشان گفت که اصلاً همان موقع ما دچار فروپاشی بودیم. مطابق تئوری ایشان ما باید همان موقع دچار فروپاشی می‌شدیم و دیگر بلند نمی‌شدیم. اتفاقاً همان شیوه اداره‌ای که ما داشتیم منجر شد که خود را احیا کردیم و توانستیم ۸ سال بجنگیم و وارد مراحل بعدی شویم و الان هم همین انسجام اجتماعی ماست که مانع از حمله و دست‌درازی به کشور ما می‌شود.

عباس عبدی در ادامه اظهار داشت: مثال ایشان (کچویان)  از لیبی ربطی به بحث اختلالات کارکردی ندارد. سیستم سیاسی لیبی زمینه آن حمله را فراهم کرد. اگر رژیمی معقولانه‌تر و با مشارکت بیشتری در آنجا سر کار بود، غربی‌ها  چنین جرئتی پیدا نمی‌کردند. هیچ شکستی بدتر از شکست ژاپن و آلمان در جنگ جهانی نیست؛ اما ببینید آیا دچار این مشکلاتی که در لیبی به وجود آمد، شدند؟

وی همچنین افزود: درباره مثال انقلاب ایران ما درست است که نیروی نظامی نداشتیم اما امنیت تهران را مردم حفظ کردند. در آن زمان نهاد دین و خانواده و اعتماد به روحانیت خیلی خوب بود. آموزش‌وپرورش بسیج خیلی خوبی از مردم پدید آورد و وضعیت رسانه خیلی بهتر بود. اختلالات کارکردی در آن زمان ابداً مثل امروز وجود نداشت.

کچویان هم گفت: در حال حاضر دولتی سر کار است که کمترین نسبتی با انقلاب ندارد. ۴۰ سال است که دولت ما بقا پیدا کرده در حالی که جمعیت ۸۰ میلیون شده و فروش نفت کاهش پیدا کرده. شاخص‌های توسعه انسانی که سازمان ملل به‌تازگی منتشر کرده را ببینید که دائماً ما در حال بهتر شدن هستیم. نوآوری‌ها و اختراع‌ها را ببینید. نیروی دریایی ما هیچ‌چیز نداشت؛ اما امروز تا دریای مدیترانه اقتدار دارد و همه چیزش را خودش می‌سازد.

کچویان همچنین گفت: نشانه حرکت ما در این مسیر و نه در مسیر فروپاشی این است اگر این‌گونه که ایشان می‌گویند باشد این حکومت باید مشروعیت خود را از دست می‌داد نه این‌که در هر انتخاباتی مشروعیت خود را تجدید کند. محرم‌ها، راهپیمایی اربعین، 9 دی و مثال‌های دیگر را چرا نمی‌بینیم؟

عبدی سپس گفت: شما سند چشم‌انداز را ببینید. ما به کدام شاخص‌ها حتی نزدیک شده‌ایم؟ چه برسد به اینکه رسیده باشیم. من شاخص‌های مثبت را می‌دانم. مسئله ما این شاخص‌ها نیست. بلکه وقتی برخی شاخص‌ها بالا می‌رود، انتظاراتی را پدید می‌آورد. در رژیم شاه هم همین‌طور شد؛ اما شاه نتوانست انتظارات را برآورده کند! شما مسائل دی‌ماه را ببینید. در کجای دنیا این‌گونه اتفاقات بعد از انتخابات رخ می‌دهد؟

کچویان در واکنش عنوان کرد: شما مثل اینکه اخبار را دنبال نمی‌کنید! فرانسه الآن در چه وضعیتی است؟ از بعد آخرین انتخابات مدام درگیر تجمعات و اعتراضات هستند. این چه استدلالی است؟

عبدی پاسخ داد: در فرانسه درگیر یک موضوع می‌شوند و به مسائل دیگر سرایت نمی‌کند. نمی‌دانم آقای کچویان از کجا آمار می‌دهند. شاخص ناامیدی به آینده در جامعه ما بالای ۸۵ درصد است. در زمان جنگ شاخص امید ما ۸۵ درصد بود. سیستم ما با این وضعیت بعید است توانایی ادامه دادن داشته باشد. مهم این است که ببینیم چه کار می‌شود کرد که وضعیت برگردد. ریشه این ناکارآمدی‌ها در نوع اداره جامعه است. خلاقیت‌هایی در جامعه ما وجود دارد، اما جامعه ایران هر لحظه ظرفش کوچک‌تر می‌شود و در مرز فروپاشی است.

حسین کچویان در ادامه عنوان کرد: درباره شاخص‌های بی‌اعتمادی ما می‌بینیم که در شرایط مشکلات ارزی و تورم، میزان کمک مردم ما به کمیته امداد ۲ برابر شد. این‌ها شاخص‌های عینی است. دولت‌های ما همیشه علیه مردم بوده‌اند. هر ۲ گروه سیاسی ما همواره انتظارات مردم را برآورده نکرده‌اند و ما فشل‌ترین دولت را داریم؛ اما انگیزه‌هایی انقلابی در مردم وجود داشته که ایستاده‌اند و انقلاب را حفظ کرده‌اند.

کچویان در انتها گفت: هیچ ابهامی نیست که ما دچار اختلالاتی هستیم اما به این معنا نیست که بدون چارچوب مشخص هر نتیجه‌ای از آن بگیریم. تئوری ایشان دچار اشکال است و هر بار که می‌خواهند درستش کنند، مفهومی جدید به کار می‌برند که بر فرض درستی ربطش به فروپاشی مشخص نیست.