منتظرقائم: قدرت ملی می‌تواند تلگرام و تلگرام‌ها را در خود هضم کند/ تقی‌پور: تلگرام ابزاری برای جنگ نرم است

استاد ارتباطات دانشگاه تهران با اشاره به اینکه کاربران تلگرام جاسوسان نیستند بلکه همه ملت هستند، گفت: بحث ما در نظر گرفتن تلگرام به عنوان یک مقوله مخالف قدرت ملی نیست بلکه بخش زیاد مسئله این است که ما با برساختن قدرت ملی در درون حاکمیت این توفیق را که ملت بتواند به نوعی در درون ایدئولوژی و هژمونی حاکمیت عمل کند، نداشته‌ایم. بنابراین کنش چهل میلیون کاربر تلگرام یا افراد خاص در درون این فضای مجازی با تعریف رسمی از قدرت ملی فاصله گرفته است.

به گزارش خبرنگار عطنا، نشست «تلگرام؛ بودن یا نبودن؟» با حضور رضا تقی‌پور، عضو شورای عالی مجازی و وزیر سابق ارتباطات و فناوری اطلاعات و مهدی منتظرقائم، عضو هیئت علمی گروه علوم ارتباطات دانشگاه تهران و با مدیریت رضا قربانی، پژوهشگر رسانه‌های اجتماعی، سه‌شنبه، 28 فروردین‌ماه به همت پژوهشکده مطالعات فرهنگی و ارتباطات و با همکاری انجمن ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی برگزار شد.

در ابتدای این نشست، رضا تقی‌پور، عضو شورای عالی مجازی و وزیر سابق ارتباطات و فناوری اطلاعات با بیان اینکه تلگرام فقط یک رسانه نیست، گفت: نوع نگاه و بررسی ما به تلگرام یعنی در نظر گرفتن آن به عنوان یک رسانه یا یک نوع حاکمیت در درون حاکمیت‌ها مهم است.

او با اشاره به تعریف قدرت ملی اظهار کرد: تا دو دهه گذشته، قدرت ملی شامل چهار قدرت نظامی، اقتصادی، سیاسی و قدرت اجتماعی و فرهنگی بوده است که در دو دهه اخیر بحث قدرت اجتماعی و فرهنگی به قدرت نرم تغییر ماهیت داده است.

تقی‌پور ادامه داد: در مفهوم قدرت نرم، بحث‌هایی مثل ایدئولوژی، اعتبار ملی، روحیه ملی، هویت ملی، ساختار حکومت و مشروعیت نظامی وجود دارد که همه آنها نقطه قوت انقلاب اسلامی است به عبارت دیگر انقلاب اسلامی با بحث قدرت نرم متولد شده است اما در بخش سیاسی بحث قدرت نرم به معنای توانایی تغییر رفتار طرف مقابل بوده و از این جهت امروزه خیلی از دانشمندان علوم انسانی، قدرت را از نفوذ متمایز و نهایتاً فضای سایبر را به عنوان یک حوزه جدید در مفهوم قدرت وارد می‌کنند.

ضرورت هضم تلگرام در درون قدرت ملی

در ادامه این نشست، مهدی منتظرقائم، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه مفهوم رسانه در ایران یک مفهوم بسیار بزرگ است، گفت: رسانه ترجمه شده کلمه «media» است نه «mass media»؛ با به کار بردن مفهوم رسانه در متن‌های مختلف، یک نوع خلط مفهومی پیدا می‌شود. ما باید مفهوم رسانه‌های جمعی یا رسانه به معنای ارتباطی را یاد بگیریم.

او ادامه داد: تلگرام از بین سه هزار اپ عرضه شده در دنیا، یک اپ ارتباطی است که نمی‌تواند حکومت تغییر دهد بلکه می‌تواند در راستای آرمان‌های مدیران، سرمایه‌گذاران و گردانندگان آن، اپش را طوری با ابزارهای حقوقی و نرم‌افزاری مدیریت کند که در نهایت به اندازه تلاش خود در تغییر ماهیت حکومت‌ها یا فرهنگ در کشورهایی که ده‌ها میلیون کاربر از آن استفاده می‌کنند اثر بگذارد. در غیر این صورت تلگرام هیچ اختیاری ورای کاربری کاربران یا اختیاری ورای قوانین بین‌المللی نمی‌تواند داشته باشد.

منتظر قائم با بیان اینکه تمام پدیده‌های گسترش یافته در جامعه به نوعی با قدرت رابطه پیدا می‌کنند، اظهار کرد: از منظر ارتباطات سیاسی هر پدیده‌ای که در کوتاه‌مدت یا بلندمدت در عالم ظهور می‌کند می‌تواند بر معنا یا چگونگی یا مکانیسم‌های قدرت به معنای وضع حاضر یا تغییر در آن تاثیرگذار باشد.

او ادامه داد: هرچقدر یک پدیده در جهان معناشناسی و کنش ارتباطی برقرار شده در بین میلیون‌ها آدم، وسیع‌تر و بزرگ‌تر باشد قطعاً با قدرت رابطه دارد. در بحث قدرت ملی صرفاً مفهوم قدرت تعریف می‌شود در حالی که باید مفهوم ملت را هم تعریف کرد. برای تجلی قدرت ملی در حکومت باید نمایندگی تام و تمام از ملت وجود داشته باشد.

استاد ارتباطات دانشگاه تهران با اشاره به اینکه کاربران تلگرام جاسوسان نیستند بلکه همه ملت هستند، گفت: بحث ما در نظر گرفتن تلگرام به عنوان یک مقوله مخالف قدرت ملی نیست بلکه بخش زیاد مسئله این است که ما با برساختن قدرت ملی در درون حاکمیت این توفیق را که ملت بتواند به نوعی در درون ایدئولوژی و هژمونی حاکمیت عمل کند، نداشته‌ایم. بنابراین کنش چهل میلیون کاربر تلگرام یا افراد خاص در درون این فضای مجازی با تعریف رسمی از قدرت ملی فاصله دارد و به این ترتیب مسئله قدرت ملی و تخصیص آن به مفهوم قدرت ملی نیست بلکه مسئله عام‌تر از آن است.

او اضافه کرد: پیش از آنکه مسئله بخواهد به تقابل بین قدرت ملی به نمایندگی حاکمیت و تلگرام تقلیل پیدا کند، ما باید بحث را درونی کرده و به این بپردازیم که چگونه می‌توان تلگرام و تلگرام‌ها را در درون قدرت ملی هضم کرد و در نهایت باید چگونه از اپلیکیشن‌ها و شبکه‌های اجتماعی با لایحه‌های مختلف بسترسازی حقوقی، اقتصادی و ... استفاده کرد تا کنش تمام آدم‌ها از من، شما، آمدنیوز و مدیران تلگرام به افزایش قدرت ملی ما منتهی شود.

منتظرقائم تصریح کرد: بنابراین اتفاقی که در حال رخ دادن است، تقلیل یک امر بسیار عام و گسترده در سیاست‌گذاری رسانه‌ای به یک تقابل سیاسی مختوم به شکست است.

اوباما برای مقابله با ایران راهبرد جنگ نرم را در پیش گرفت

عضو شورای عالی مجازی در ادامه در پاسخ به سخنان منتظرقائم با بیان اینکه قدرت نرم انقلاب اسلامی کاملاً بر مردم متکی است، گفت: کشور ما برخلاف بسیاری از نظام‌های موجود در دنیا شاید جزء معدود کشورهایی است که قدرت نظامی آن هم با تکیه بر مردم شکل گرفته است. انقلاب اسلامی از نظر قدرت نظامی، شکست‌ناپذیر بوده و این چیزی است که ذهن قدرت‌های استکبار جهانی را در طی 25 سال اول انقلاب به خود مشغول کرده است.

او تصریح کرد: امروزه دشمنان انقلاب اسلامی، جنگ با ایران را تنها از طریق جنگ نرم و عرصه نرم‌افزاری ممکن می‌دانند و از طریق ابزارهای صوتی و تصویری و شیوه‌های ارتباطی موجود می‌توانند موفق شوند بنابراین فضای مجازی ابزاری برای ورود انقلاب اسلامی به عرصه جنگ نرم است.

تقی‌پور ورود شبکه‌های پیام‌رسان در کشور و نهایتاً تقویت تلگرام را استراتژی خانم کلینتن و آقای اوباما دانست و گفت: در طول این چهل سال، یک چیز همیشه ثابت بوده و آن این است که آمریکا برای ما شیطان بزرگ و ما برای او محور شرارت بوده‌ایم. ورود شبکه‌های پیام‌رسان در کشور ما بر مبنای محوریت قدرت نرم شکل گرفت و از نظر من موفق‌ترین رئیس‌جمهور آمریکا در مقابله با ایران اوباما است چراکه او راهبرد جنگ نرم را در پیش گرفت.

خصلت گمنامی تلگرام

همچنین مهدی منتظرقائم، استاد ارتباطات دانشگاه تهران در ادامه اظهار کرد: بشریت در حال شدن است و تاریخ تحت تاثیر یک سری عوامل، دچار تغییرات می‌شود. ورود متغیرهایی به وضع موجود می‌تواند تغییراتی را در آینده ما ایجاد کند بنابراین ما همیشه در حال عبور از گذشته و وضع موجود و حرکت به سمت آینده هستیم. در تاریخ همه ساختارها و ملت‌ها به دنبال تصمیم‌گیری برای اکنون خود و جابه‌جایی متغیرهایی برای آینده بهتر هستند.

او ادامه داد: به کار بردن اصطلاح‌های بسیج، انقلاب، جنگ و مواردی از این قبیل رویکردی است که در نهایت به حفظ وضع موجود منتهی می‌شود. اگر وضع موجود ما چالش بنیادی نداشت، دچار دشمن نمی‌شدیم که بخواهیم جلوی تغییر را بگیریم.

منتظرقائم تصریح کرد: گذشته پرافتخار ما دچار چالش است. نادیده گرفتن واقعیت‌ها و مختوم جلوه دادن آینده و در نهایت جلوگیری از تغییر، دست کم گرفتن مسئله است که نهایتاً ما را به راه‌حل‌های سیاسی رهنمون می‌شود بنابراین اگر ما بر طبق این مقدمه‌ها پیش رویم من به اختیار یا به اجبار با فیلتر تلگرام موافق هستم چون تاریخ همین است و قرار بوده همین باشد.

او خاطرنشان کرد: در طول تاریخ یک تغییراتی اتفاق می‌افتد که این تغییرات، زمانی از تکنولوژی و زمان دیگری از محتوای گفتمانی شروع می‌شود اما نوآوری‌های تکنولوژیک در این برهه زمانی یعنی در پایان قرن بیستم و اوایل قرن 21 برای ما بسیار برجسته شده است.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران افزود: در ظاهر بخش گسترده‌ای از تغییرات به علت نوآوری‌های تکنولوژیک است یعنی این نوآوری‌ها امکان بزرگنمایی مسائل کوچک گذشته را دارند. بنابراین به ناچار مرکزیت‌زدایی، تکثر، امکان‌پذیری ارتباطات یک‌به‌یک و یک‌به‌چند بسیار، وفور، ارزانی در دسترسی و ... جزء ویژگی‌های ذاتی یک جهان دیجیتالی درست شده است.

او ادامه داد: حالا این ویژگی‌های جهان جدید در یک جایی تبدیل به تلفن هوشمند شده که در این تلفن هم یک تکنولوژی جدید دیگر به نام اپلیکیشن که دارای کارکردهای مختلف با انواع و اقسام فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی است، خلق شده است. بخشی از این اپلیکیشن‌ها اپلیکیشن‌های شبکه‌سازی هستند یعنی اینکه یک نفر یا یک تیم می‌تواند پیام خود را در درون آن به تعداد زیادی عرضه کند. این اپلیکیشن‌ها قبل از ورود به تلفن در خود PC کامپیوتر بودند یعنی قبل از اینها فیسبوک و اورکات داشتیم.

منتظرقائم تلگرام را یک اپلیکیشن‌ موبایلی دانست که یکی از انواع شبکه‌سازی‌ها است و گفت: زمانی که از PC  به موبایل منتقل می‌شویم یک اتفاق ماهوی می‌افتد چون فیسبوک ادامه چاپ و نشر و طبقه فکری جوان و خلاق است. فیسبوک متعلق به طبقه متوسط به بالای اندیشه و تفکر در جامعه است که این آدم فکور در راستای تفکر نسل گذشته برای اینکه آینده ادامه امروز باشد نمی‌اندیشد بلکه یک آینده متفاوت را می‌خواهد. او در مورد گذشته داوری مخالف یا ضد دارد بنابراین این تفکر و گرایش وجود دارد که با تفکر و اندیشه خود یک پیام در اپلیکیشن می‌گذارد.

او ادامه داد: زمانی که این شبکه‌سازی از کامپیوتر به موبایل منتقل می‌شود خصلت گمنامی در آن گسترش پیدا می‌کند بنابراین قابلیت خبررسانی و تحلیل و تفسیر که در فیسبوک و اپ‌های قدیمی سطح پایینی دارد به شدت افزایش پیدا کرده و افراد می‌توانند کانالی با ممبرهای نامحدود درست کنند.

استاد ارتباطات دانشگاه تهران اضافه کرد: ما باید به جای به کار بردن مفاهیم کلان، به صورت موردی لایه‌بندی و درجه‌بندی کنیم و سپس دوست بودن یا دشمن بودن تلگرام را مشخص کرده و ببینیم آیا برای منافع خود و طبق آرمان‌های خود یک کار صنعتی می‌کند یا خیر؟

تلگرام، ضعیف‌ترین پلتفرم برای کار اقتصادی است

در ادامه رضا تقی‌پور، عضو شورای عالی مجازی و وزیر سابق ارتباطات و فناوری اطلاعات به سخنان منتظرقائم انتقاد کرد و گفت: ما اصلاً چیزی به نام کسب‌و‌کار تلگرامی نداریم و اتفاقاً تلگرام ضعیف‌ترین پلتفرم برای کار اقتصادی است. آقای دکتر منتظرقائم گفتند تلگرام فقط به منافع اقتصادی خودش فکر می‌کند، ای کاش این‌گونه بود. در همین جریانات اخیر آقای پاول دورف با یکی از مسئولان جمهوری اسلامی ایران که صحبت می‌کند می‌گوید «شما شرایط من را هم در نظر بگیرید، من از طرف اطرافیان آقای ترامپ تحت فشار هستم».

او با اشاره به اینکه تلگرام از بدو ورود به ایران تعهد داده است، اظهار کرد: رعایت قوانین و مقررات و هنجارهای جامعه و عدم توسعه کانال‌های پورنوگرافی و تجارت پورنوگرافی در ایران از جمله این تعهدات است. انقلاب اسلامی قطعاً چالش دارد اما این چالش آن چیزی نیست که آنها مطرح می‌کنند. چالش امروز ما این است که باید از دولت اسلامی به سمت نظام اسلامی و سپس به سمت تمدن اسلامی رویم.

تقی‌پور افزود: من با این گفته که تلگرام یکی از سه هزار اپ موجود در دنیا است شدیداً مخالف هستم. اگر یکی از این اپ‌ها است آن وقت جایگاه تجارت پورنوگرافی در آن چیست؟ ما بیش از 300 نرم‌افزار نسبتاً قوی پیام‌رسان در دنیا داریم اما چند تا از آنها کانال با ظرفیت نامحدود دارند؟ بنابراین این کانال‌ها برای ما سفارشی هستند. همچنین من با این گزاره که تلگرام یک کار فنی- صنعتی می‌کند نیز مخالفم.

وزیر سابق ارتباطات و فناوری اطلاعات ادامه داد: بحث فیلترینگ تلگرام مربوط به حداقل یک سال پیش است و در دی‌ماه سال 95 در شورای عالی فضای مجازی طرحی تحت عنوان ساماندهی پیام‌رسان‌های اجتماعی وارد شد. آقای دکتر فضای گمنامی را مطرح کردند آیا این فضای گمنامی خوب است یا بد؟ خیلی از کشورهایی که ادعای بسیار دارند که دموکراسی در آنها نهادینه شده، امروزه احراز هویت در این فضا را به عنوان یک اصل برای ورود به این فضا مطرح کرده‌اند.

او خاطرنشان کرد: طرح ساماندهی پیام‌رسان‌های اجتماعی در خرداد ماه 96 مصوب شد و یکی از مباحث این بود که شرط ادامه فعالیت پیام‌رسان‌های خارجی، ثبت آن در داخل کشور است یا اینکه نماینده معرفی کنند و نسبت به بحث جرائم پاسخگو باشند.

تقی‌پور گفت: ما درباره کل پیام‌رسان‌ها صحبت نمی‌کنیم بلکه امروزه نظام می‌خواهد درباره پدیده‌ای مثل تلگرام صحبت کند و تصمیم بگیرد، تلگرامی که به نظر متخصصان خیلی بیشتر از یک آپ است و کارکردهای دیگری نیز دارد.

رواج تلگرام در جامعه به خاطر مزیت‌های نسبی آن است

 همچنین منتظرقائم، استادیار علوم ارتباطات دانشگاه تهران در ادامه گفت: تلگرام قطعاً یک اپ است و اهداف و جلسات و سیاست‌گذاری‌های پشت آن در اپ بودن آن تغییری ایجاد نمی‌کند. اقتصاد سیاسی تلگرام به عنوان یک برند با آدم‌های خاص دارای یک ماهیت خاص است بنابراین نباید بر آن نام سیاست‌گذاری فرهنگی اطلاق شود. این نرم‌افزار به خاطر مزیت‌های نسبی آن در سخت‌افزار، نرم‌افزار و نوع سرویس‌ها که استراتژی‌های راه‌اندازی و هدایت آن برند و اپ است، رواج یافته است.

او ادامه داد: موضع ما این است که آیا نظام جمهوری اسلامی با خود اپ تلگرام و آقای دورف مشکل دارد؟ گزارش حقوقی دولت جمهوری اسلامی از اقدامات در عرصه بین‌الملل برای موظف کردن این اپ جهت رعایت قوانین حقوق بشری و ضد تروریسم کجاست؟ بنابراین چرا من باید به کاربر ایرانی بگویم تخلف می‌کند؟

منتظرقائم اظهار کرد: مسیری که می‌رویم مسیری غلط و ترسناک است. اگر ما با یک اپ مشکل داریم این یک بحث حقوقی دارد که مقداری به قوانین بین‌الملل و مقداری نیز به قوانین داخلی ما برمی‌گردد. اگر تعاریف ما از پورنوگرافی، تروریسم و ... با تعاریف ساختارهای حقوقی بین‌المللی متفاوت است پس مشکل ما دیگر اپ نیست بلکه مشکل خاص ما است به عبارت دیگر ما با اپ مشکل نداریم بلکه با کارکرد آن مشکل داریم بنابراین مسئله را به اپ و ویژگی‌های آن تقلیل ندهیم.

او افزود: جامعه ما نیاز به پورنوگرافی دارد و در صورت نبود تلگرام، آن را از ماهواره و راه‌های دیگر بدست می‌آورد. جامعه ما در بحث جنسیت، خودکنترلی ندارد. اگر مسئله من با تلگرام، نزاع یک دولت- ملت با یک شرکت است این مسیر خودش را دارد، مسیرش این نیست که افراد غیرمتخصص در آن زمینه با تولید گفتمان‌های عامه‌پسند، مقاومت را در جامعه افزایش دهند.

این استاد ارتباطات تصریح کرد: فلان سخنوری که اصلاً نمی‌داند اشتغال مجازی چیست نباید در مورد تلگرام حرفی بزند. البته بحث من در اینجا مربوط به فرد نیست بلکه بحث من کارکرد و جایگاهی است که اکنون در مورد تلگرام است.

 او با اشاره به اینکه باید در مباحث تمام جوانب را در نظر گرفت، گفت: من در طی سه سال گذشته 19 سخنرانی در مورد شبکه‌های اجتماعی داشتم و در بیشتر این سخنرانی‌ها به جنبه‌های منفی از بحث‌های اخلاقی گرفته تا بحث‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و آسیب‌هایی که در روابط عمومی‌ها تولید می‌کنند پرداختم. بنابراین به عنوان یک متخصص ملی، باید مجموعه سیاست‌گذاری‌های ابزاری از ممنوعیت تا محدودیت و تکنیک‌های رقابتی و تبعیض مثبت و تا روش‌های فرهنگی بر روی میز من باشد؛ من نمی‌گویم مطلقاً ممنوعیت یا مطلقاً آزادی.

منتظرقائم یادآور شد: من معتقدم هر کدام از این ابزارها در یک شرایط با پیش‌نیازهایی دارای مشروعیت می‌شوند که ما اینها را به کار بگیریم. با توجه به زیربستر کلان، چند سال دیگر هم در مورد وجاهت سروش صحبت می‌کنیم. جهت جلوگیری از تکرار تاریخ باید اکنون همه ظرافت‌ها را به خرج دهیم؛ با فیلتر شدن تلگرام اتفاق خاصی نمی‌افتد.

او گفت: اشتباه ما در بحث مصداقی، جلوی دیدن ریشه‌ها را می‌گیرد. سوالی که برای توده مردم مطرح است این است که آیا اپ‌های داخلی ما خصوصی هستند؟ اگر نیستند بودجه آنها مبتنی بر کدام نهاد است؟ هیچ کدام از اپ‌های ما  خصوصی نیستند و با بودجه راه‌اندازی شده‌اند و آن کسی که بودجه می‌دهد، انتظار دارد.

ما با کارکردهای تلگرام مشکل داریم

در ادامه تقی‌پور در پاسخ به سخنان منتظرقائم با بیان اینکه آقای دورف مالک تلگرام نیست، اظهار کرد: مالک تلگرام یک سرمایه‌گذار نفت و گاز اسرائیلی است. همچنین ما در فضای مجازی قوانین بین‌المللی برای تعقیب یک فرد نداریم.

او اضافه کرد: آقای دکتر فرمودند اگر تعریف ما از پورنوگرافی با تعریف غرب متفاوت است این مشکل ما است در حالی که اصل دعوای ما با غرب در همین تعاریف متفاوت و تلاش آن‌ها برای تحمیل آن تعاریف است. آقای دکتر بارها فرمودند که ما با این اپ مشکل داریم یا با کارکرد؟ به نظر من این یک بحث فلسفی است و نیاز به بحث‌های عمیق‌تر دارد.

عضو شورای عالی مجازی ادامه داد: من گفتم تلگرام یک اپ است اما فقط یک اپ نیست و کارکردهایی بسیار فراتر از یک اپ دارد که ما با آن کارکردها مشکل داریم و طبق گفته دکتر منتظرقائم ما باید همه مکانیزم‌ها را در نظر بگیریم. فیلترینگ تنها بخش کوچکی از راه‌حل است که شاید به پنج درصد هم نرسد اما این بخشی از جنگ ما است.

تقی‌پور گفت: نقص ما در قوانین و مقررات به معنای ترویج بی‌قانونی در این فضا نیست. سروش شاکی خصوصی داشته و هیچ ربطی به پیام‌رسان بودن آن نداشته است.

آیا ارکان اصلی نظام ارتباطی درون مرزهای ملی در راستای منافع ملی است؟

مهدی منتظرقائم، استادیار علوم ارتباطات دانشگاه تهران در پایان سخنانش گفت: من هم معتقدم که برای حفظ منافع ملی باید ارکان اصلی نظام ارتباطی، درون مرزهای ملی باشد اما آیا بستر حقوقی، اقتصادی و صنعتی لازم فراهم است تا آن ارکان در راستای منافع ملی استفاده شوند؟

او ادامه داد: شبکه‌های پیام‌رسان منبع تبلیغی ندارند و تقریباً تمام منبع درآمد آنها دیتا ماینینگ است؛ ما برای ورود دیتاسنترها به داخل و ایجاد شبکه‌های داخلی مانند سایر نهادها نیازمند بودجه ملی هستیم که در این صورت با شکاف بین دولت و ملت، منافع شامل دولت می‌شود بنابراین مسئله اصلی ما در ایران کمیت‌ها و مصداق‌ها نیست بلکه لایه‌های فلسفی، اجتماعی و کارکردها است.

گزارش: سارا رحیمی- عطنا

عکس: ریحانه مهیاری-عطنا