حساب و كتاب ميراث احمدي‌نژاد در آمريكاي لاتين

هم‌زمان با روز رفراندوم قانون اساسی در ونزوئلا گزارشی از تکلیف پروژه‌های سرمایه‌گذاری و مشارکت ایران در این کشور منتشر کردیم که بر مبنای اطلاعات منابع آگاه و البته شرکت‌های فعال در آن کشور تهیه شد. تلاش داشتیم هم‌زمان با انتشار آن گزارش با سفیر ایران در ونزوئلا نیز گفت‌وگویی داشته ‌باشیم که این کار آن ‌زمان محقق نشد. اما در موعد مرخصی سفیر که به تهران بازگشته بود، توانستیم با مصطفی اعلایی سفیر ایران در ونزوئلا گفت‌وگو کنیم.

به گزارش عطنا به نقل از شرق به قلم زینب اسماعیلی؛ تلاش کردم از او درباره وضعیت سرمایه‌گذاری در این کشور و امنیت سرمایه‌های موجود ایران در این کشور که درگیر بحران است، بپرسم. با انجام رفراندوم قانون اساسی در این کشور که با تظاهرات‌های متعدد خیابانی مخالفان همراه بود، مجلس مؤسسان در این کشور تأسیس شد و زمام امور را در دست گرفت. ونزوئلا انتخابات فرمانداری‌ها و شهرداری‌ها را در پیش دارد و پس از آن انتخابات ریاست‌جمهوری فرا می‌رسد. اگر اتفاق غیرمنتظره‌ای رخ ندهد تا آن ‌زمان نیکلاس مادورو جانشین هوگو چاوز در این کشور رئیس‌جمهوری خواهد بود. صبح یکشنبه حسن روحانی و نیکلاس مادورو رؤسای جمهوری ایران و ونزوئلا در حاشیه نشست سران کشورهای عضو سازمان همکاری اسلامی در آستانه قزاقستان با هم دیدار و گفت‌وگو کردند. در این ملاقات بر توسعه روابط رو به پیشرفت تأکید شد.

اگرچه رابطه تهران- کاراکاس از دوره سیدمحمد خاتمی و دولت اصلاحات گسترش پیدا کرد اما در دوره محمود احمدی‌نژاد و هوگو چاوز اوج گرفت. قراردادهای همکاری متعدد و توسعه مشارکت و صدور خدمات فنی و مهندسی، تأسیس بانک و... از جمله همكاري‌هاي دو كشور بود. نزدیکی فکری دو رئیس‌جمهور بیش از آنچه تصور می‌شد، بود و نتیجه‌اش همکاری‌هایی بود که برخی از آنها مثل آب در هاون کوبیدن بود. سفیر فعلی که از اوایل دولت حسن روحانی به کاراکاس رفته، معتقد است هنوز امکان همکاری و مشارکت دو کشور وجود دارد.

در سال‌های دولت محمود احمدی‌نژاد سرمایه‌گذاری ایرانی‌ها در ونزوئلا سیر صعودی پیدا کرد. در سفارت جمهوری اسلامی ایران در ونزوئلا آماری وجود دارد از اینکه در آن سال‌ها، ایران چه عددی در ونزوئلا سرمایه‌گذاری کرد؟

در ابتدا این را بگویم که ما در هیچ دوره‌ای در ونزوئلا سرمایه‌گذاری به معنی انتقال پول هنگفت به اين كشور و کسب سود از این محل نداشتیم، بلکه مشارکت در طرح‌های فنی و مهندسی بوده‌ است. در پاسخ به سؤال شما، نمی‌توان رقمی از این مشارکت‌ها درآورد. این‌ اعداد را خود شرکت‌ها می‌توانند اعلام کنند. هر شرکت به اندازه توان خود و در چارچوب وظیفه و مسیری که در پروژه برایش تعیین کردند، در ونزوئلا هزینه کرده است. بسیاری از شرکت‌ها در دوران خود به سرمایه و سود خود دست پیدا کردند. هرکدام از پروژه‌ها نیز در حد و توانشان، کار خود را انجام داده‌اند. نکته‌ای که ضروری است و من همیشه به مقامات ونزوئلایی می‌گویم، این است که رابطه اقتصادی ما با کشوری مثل ونزوئلا در حوزه اقتصادی - از طرف ما - خیلی حالت کاسب‌کارانه ندارد. ما بر مبنای همکاری‌های بین‌المللی و مخصوصا همکاری‌های جنوب-جنوب و در چارچوب عدم تعهد یک‌سری اهداف مشترک و مشخص را دنبال و در همین راستا با ونزوئلا و کشورهای آمریکای لاتین همکاری می‌کنیم.  اشاره کردم به بحث اهداف مشترک؛ ما در «عدم تعهد» با تمام کشورهای عضو اهداف مشترکی داریم؛ یکی از این اهداف همکاری جنوب-جنوب در چارچوب مساعدت به یکدیگر به‌منظور توسعه پایدار کشورهای عضو با اتکا به توانمندی‌های هر کدام از کشورهاست. کشورهای عضو جنبش عدم تعهد این قرار را به‌صورت رسمی و در چارچوب اعلامیه‌ها با هم گذاشته‌اند که با استفاده از توانایی‌های یکدیگر برای ارتقای توسعه پایدار که به‌نفع‌ ملت‌هایشان باشد، با یکدیگر همکاری کنند.

همکاری ما با ونزوئلا با همکاری آمریکا، ایتالیا و اتحادیه اروپا با ونزوئلا فرق می‌کند. رابطه شرکت‌های ‌آنها با شرکت‌های ونزوئلایی با رابطه شرکت‌های ما با شرکت‌های ونزوئلایی فرق می‌کند. شرکت‌های آنها کاسب‌کارانه عمل می‌کنند. بیزینس‌من هستند و هر کجا پول باشد عمل‌ می‌کنند. برای همین می‌بینید الان که وضع اقتصادی ونزوئلا به‌خاطر کاهش قیمت نفت خراب شده است، شرکت‌های اروپایی یکی پس از دیگری کار خودشان را تعطیل کرده‌ و رفته‌اند. در ونزوئلا چند شرکت هواپیمایی مثل لوفت‌هانزا و آلی‌تالیا تعطیل شد. چون دولت ونزوئلا نتوانست مطالبات آنها را تأمین کند. کارخانه فورد در ونزوئلا تعطیل شده چون نتوانسته‌اند مطالبات خود را بگیرند. آنها کاری به توسعه ونزوئلا یا مردم ونزوئلا ندارند. اما جنس فعالیت‌های ما در ونزوئلا با جنس فعالیت‌های آنها -که در حوزه سرمایه‌داری تعریف می‌شود- فرق دارد. ما سعی می‌کنیم از توانمندی‌های هم استفاده کنیم. ما سعی کردیم از طریق مشارکت در صدور خدمات فنی و مهندسی در آنجا، در حوزه صدور خدمات فنی و مهندسی فعالیت‌ داشته باشیم. ما در ونزوئلا خیلی در صدور کالا فعال نیستیم؛ بیشتر در حوزه خدمات فنی و مهندسی فعالیت داریم و مشارکت کرده‌ایم؛ برای اینکه بتوانیم در شکل‌دهی به زیر‌ساخت توسعه آنجا به دولت ونزوئلا کمک کنیم. در مجموع این پروژه‌ها توانست کار خود را انجام دهد اما به‌خاطر کاهش قیمت نفت ونزوئلا نتوانست «بعضی» از تعهداتش را به «بعضی» از شرکت‌ها عملی کند.
شما در مقاله‌ای که نوشته بودید اشاره کرده بودید شرکت «کیسون» پروژه خود را به‌موقع تمام کرد و به‌موقع هم مطالباتش را گرفت و از آن به‌عنوان بهترین شرکت تقدیر شد. من در جلسه‌ای که از کیسون به‌عنوان بهترین شرکت تقدیر شد حاضر بودم؛ جلسه دولتی‌ای هم نبود، جلسه اتاق بازرگانی بود و مجموعه‌ای از شرکت‌ها و بازیگران اقتصادی قَدَر فعال در ونزوئلا جایزه گرفتند و از آنها قدردانی شد. اما شرکت‌های دیگری هم در آنجا داریم که به‌دلیل وضعیتی که ونزوئلا پیدا کرده، محدود شده‌اند و دیگر آن‌طوری که قرار بود تولیدات داشته باشند، نمی‌توانند تولید داشته باشند.

فرمودید فعالیت ما در ونزوئلا در راستای اهداف جنبش عدم تعهد است. کشورهای زیادی در این حوزه جای می‌گیرند. آیا درحال‌حاضر ما چنین رابطه‌ای را با کشور دیگری مثل ونزوئلا داریم؟

بله، با بسیاری از کشورهایی که عضو «نم» هستند روابط دوستانه داریم.

‌‌ منظورم رابطه اقتصادی است، فکر نمی‌کنید در بین همه اعضای جنبش عدم تعهد، «ونزوئلا» در این بین برای ما خاص بوده؟

بله. با ونزوئلا بیش از کشورهایی همچون اندونزی، مالزی و هند رابطه اقتصادی داریم. اینها کشورهای قدر عدم تعهد هستند و ما با ‌آنها، ارتباط اقتصادی داریم، اما ونزوئلا به ‌علت شرایطی که در آن قرار گرفت و گرایش‌های ضدسلطه‌ای که بیش از مابقی کشورها در آمریکای لاتین داشت، با سیاست‌ خارجی ما هم‌جهت بود. مسیر سیاست ‌خارجی ما که ضدسلطه بود، بیش از همه کشورها، در ارتباط با ونزوئلا قرار داشت. ما اصراری نداشتیم در ونزوئلا به‌طور گسترده عمل کنیم، مرحوم چاوز تشخیص داد اگر بخواهد با سلطه‌ای که بر کشور اوست، مبارزه کند، باید به کشورهایی اتکا کند که آنها بتوانند به توسعه زیرساخت اقتصادی کشورش کمک کنند. چاوز ایران را تشخیص داد. بارها چاوز و همین حالا مادورو ـ ایران را به‌عنوان کشور نو‌ظهور اقتصادی معرفی کرده‌اند؛ کشوری که می‌توان بر آن اتکا کرد. با وجود همه مشکلاتی که خود ایران دارد و همه تحریم‌هایی که ایران متحمل شد، اما این تشخیص کماکان وجود دارد که ونزوئلا می‌تواند به کشوری مثل ایران متکی باشد تا بتواند به توسعه خود کمک کند و در مقابل فشار خارجی مقاومت کند. ما با ونزوئلا روابط نزدیکی داریم به این دلیل که همسویی خوبی در سیاست ‌خارجی ما وجود دارد.

‌تعهدات مشترک اعضای «نم» قابل فهم است. اما شما از همسویی در سیاست خارجی ایران و ونزوئلا سخن می‌گویید. خب، اکنون شرایط ایران و رابطه‌اش با جهان تغییرات زیادی کرده ‌است؛ به‌ویژه بعد از برجام. اکنون اروپا بیش از دیگر کشورها، شریک اقتصادی ایران است. در این شرایط همچنان ونزوئلا می‌تواند شریک خوبی برای ما باشد؟

این موضوعات هیچ مغایرتی با هم ندارد. ما در چارچوب جنبش عدم تعهد به سیاست‌هایمان ادامه می‌دهیم و ادامه تحقق این سیاست‌ها مغایرتی با گسترش روابط اقتصادی با دنیا و شرکت‌های اروپایی ندارد. حتی می‌تواند مکمل همدیگر باشد.

‌‌ شما فرمودید شرکت‌های اروپایی، ونزوئلا را ترک کرده‌اند.

بله، بسیاری از آنها.

‌ ما درحال‌حاضر شرکت فعال ایرانی‌ داریم که در ونزوئلا کار کند؟

بله داریم منتها به دلیل نوع قراردادها و فرمول‌های همکاری که در دوران ریاست‌جمهوری چاوز تنظیم شده بود محدود شده‌اند.

‌‌ می‌توانید شرکت‌های فعال موجود را نام ببرید؟

شرکت «ون‌‌ایران‌تراکتور» را داریم که قبلا تولیداتی در ونزوئلا داشت ولی الان تولید خیلی خیلی مختصری دارد. اگر الان به این شرکت کمک شود و دولت ونزوئلا بتواند منابع مالی آن را تأمین کند [این شرکت] دوباره به دوران اوج خود بازمی‌گردد. اتفاقا مردم و به‌ویژه کشاورزان ونزوئلا از محصولات تراکتور ایران بسیار راضی هستند و می‌گویند هم کیفیت آن و هم قمیت آن کاملا رقابتی است. ما از کشورهای دیگر هم که خواهان تراکتور ایران هستند هم درخواست داریم.

‌‌ این شرکت، همان است که کارش را در دولت آقای خاتمی شروع کرد؟

فکر می‌کنم خود آقای خاتمی هم برای افتتاح آن به ونزوئلا سفر کردند.

‌‌ غیر از این شرکت، شرکت دیگری نیست؟

چرا ما ون‌ایران‌ا‌تو را داریم؛ «ون» یعنی ونزوئلا، «ایران» که ایران است و «اتو» هم یعنی اتومبیل که تولید سمند و پراید را انجام می‌دهد. شما ونزوئلا که تشریف ببرید در خیابان‌ها نمونه‌های خیلی خوبی از سمند‌ و پرایدهایی را می‌بینید که در حرکتند.

مثل همین نسخه‌های داخلی؟

نسل‌های قدیم‌تر همین تولید داخلی. مثلا تولید سورنا و دنای سمند را آنجا نداریم. پراید هم الان به‌دلیل مشکلاتی که وجود دارد به مشکل خورده است.

‌‌ اینکه می‌گویید این شرکت‌ها هنوز فعال هستند یعنی اینکه یک دفتر وجود دارد و یکی، دو کارمند هم دارد ولی به‌اصطلاح کرکره‌شان را پایین نکشیده‌اند؟

این شرکت ایرانی نیست، شرکت مشترک است که بیشتر سهم آن را هم ونزوئلا داده است. اکثریت سهمش برای ونزوئلا است. البته قبل از آن، بیشتر سهمش برای ایران بود اما آنها خواستند و بخشی از سهم ایران را خریدند و الان بیشتر سهم برای ونزوئلا است. درحال‌حاضر سهم ایران آوردن «پک» است. پک سمند از ایران می‌رود و آنجا در خط‌هایی که وجود دارد مونتاژ می‌شود.

‌‌ این شرکت هم درحال‌حاضر تولید ندارد؟

تولید ندارد؛ ولی طرح‌هایی در راه است که صادرات مجدد داشته باشد. درحال‌حاضر اگر ما بخواهیم درباره سمند صحبت بکنیم، باید با مدیر ونزوئلایی صحبت بکنیم.

‌‌ در سؤال اول پرسیدم که آیا می‌توان عددی داد از میزان سرمایه‌گذاری‌ای که ما در ونزوئلا انجام دادیم و شما گفتید نمی‌شود... .

به‌این‌دلیل نمی‌شود که کار خیلی دولتی نیست؛ یعنی وزارت خارجه یا وزارت اقتصاد یا وزارت صنعت ما آنجا سرمایه‌گذاری نکرده است که ما آماری داشته باشیم. اگر بخواهید آمار بگیرید، باید از خود شرکت‌ها سؤال بکنید که چقدر آنجا سرمایه‌گذاری کرده‌اند. در مجموع می‌توانم بگویم ما از مشارکت در ونزوئلا به‌هیچ‌وجه ضرر نکردیم. ورود ما در حوزه فنی-مهندسی ونزوئلا هم به توسعه ونزوئلا کمک کرد؛ هم به توسعه و اشتغال شرکت‌های خودمان کمک کردیم. در چارچوب همکاری‌های جنوب-جنوب شرکت‌های ایرانی، به تعهدات‌شان عمل کردند، سودآفرین بودند و زیرساخت‌های خوبی هم ایجاد کردند. در شرایط فعلی هم می‌توان با ونزوئلا کار مشترک کرد؛ به شکلی که سرمایه‌ها حفظ شود و سودده باشد.

‌‌ آقای اعلایی، در زمان اوج سرمایه‌گذاری ایران در ونزوئلا، تعداد این شرکت‌ها از ۱۰، ۱۵ شرکت بیشتر بوده است؟

همین حدود بوده.

‌‌ می‌توان گفت سرمایه‌گذاری کلان از طریق ایران‌خودرو و سایپا و با عنوان شرکتی که به طور مشترک تأسیس کردند، آمده است؛ همچنین از شرکت پتروپارس و شرکت کیسون و شرکت‌های خانه‌سازی که پروژه‌های سنگین‌تری داشتند. شرکت صدرا هم که هیچ کشتی تحویل نداده است؛ پس می‌توان عددی از میزان آورده این شرکت‌ها را محاسبه کرد؟

یک شرکت سوت ماشین هم هست که تقریبا کارش تمام شده و تحویل‌ داده است. چندین کارخانه لبنیات و کارخانه انتقال تکنولوژی ساخته است. آنها به تعهدات خود عمل کرده‌اند و یک مقدار مختصری از مطالبات آنها مانده است. شرکت سوت ماشین هم تقریبا کارش تمام شده‌ است.

‌‌ بسیار خوب؛ آیا می‌توان گفت که بین کشورهای دیگری که در ونزوئلا سرمایه‌گذاری کرده‌اند، سهم ایران چقدر است؟ مثلا بین ایتالیا، فرانسه و حتی ترکیه و کشورهای دیگری که سرمایه‌گذاری کرده‌اند.

ترکیه به‌طور سنتی اصلا در آمریکای لاتین مشارکت نداشته؛ اما به‌تازگی خوب فعال شده است. در واقع در شاکله اقتصاد آمریکای لاتین آن‌ طور که آمریکا از صد سال پیش حضور دارد، روسیه، چین یا ژاپن حضور دارند، ترکیه حضور ندارد. ژاپن در ونزوئلا سرمایه‌گذاری زیادی کرده، کره‌جنوبی هم همین‌طور. به‌تازگی ترکیه در کوبا فعال شده و همچنین در ونزوئلا شرکت ترکیش‌ایرلاین راه افتاده که به کلمبیا و کوبا پرواز دارد. ترکیه کم‌کم در حال سرمایه‌گذاری در ونزوئلا است.

‌خب در بین این کشورها، سهم ایران چقدر است؟

در پاسخ به این سؤال ‌که ایران چند درصد سهم دارد، باید گفت ایران در حد توان خودش آنجا حضور دارد. در ونزوئلا کشورهای زیادی سرمایه‌گذاری کرده‌ و مشارکت دارند. این‌طور نیست که سهم ایران زیاد باشد. ببینید آنجا شرکت‌های آمریکایی، اسپانیایی، فرانسوی، ایتالیایی و از خود منطقه آمریکای لاتین، شرکت‌های برزیلی و کوبایی حضور دارند. در یک برهه به دلیل همسویی سیاست‌ خارجی این فرصت به ایران داده شد. ایران هم این توانمندی را داشت که در چارچوب منافع خودش و توسعه ونزوئلا توانست آنجا حضور پیدا کند. البته نمی‌توان به‌طور مطلق گفت ولی در ونزوئلا شرکت‌های ایرانی حضور موفقی داشتند. هم در صنعت خودرو، هم در صنایع لبنی، هم در صنعت آب و هم در مسکن حضور موفقی داشتند. در کشتی‌سازی، شرکت صدرا به ‌خاطر مشکلاتی که بود، موفق نشد. اگر بخواهیم جمع‌بندی بکنیم، شرکت‌‌های ایرانی در انجام مأموریت‌شان که صدور خدمات فنی و مهندسی ایرانی به ونزوئلا باشد؛ که هم به توسعه ایران کمک می‌کند و هم به توسعه ونزوئلا کمک می‌کند، موفق بودند.

‌‌ برایمان از وضعیت پروژه شرکت صدرا بگویید. این شرکت قرار بود چهار کشتی سنگین به ونزوئلا تحویل دهد؛ اما نتوانست حتی یکی از کشتی‌هایی را هم که قرار بود تحویل دهد. چه چیزی موجب شد؟

بله باید چهار کشتی سنگین تحویل می‌داد. الان کشتی‌سازی صدرا می‌گوید مشکلی ندارم و آماده تحویل هستم.

‌‌ چه اتفاقاتی موجب شد که صدرا نتوانست به‌موقع تعهدش را انجام دهد؟ 
یک‌سری مشکلات بین دو طرف بوده که نتوانستند آنها را حل کنند؛ اما تلاش‌های زیادی شده که این مشکلات حل شود. کشتی مثل ماشین نیست، ‌هزاران قطعه دارد و حرکتش روی آب قانون‌مندی و مقررات خاص خودش را دارد. مجموعه جزئیات پیچیده فنی، کار تحویل را با دشواری مواجه می‌کند. این خاص ایران هم نیست. همه کشورهایی که کشتی‌سازی می‌کنند برای تحویل‌دادن آن یک‌سری مقررات خاص دارند، در آب‌انداختن آن یک‌سری مقررات خاص دارد... .

‌‌ با توجه به همه این شرایط، بالاخره یک‌ زمانی برای تحویل کشتی تعیین شده بود؟

بله. ببینید خود ایران تحت تحریم بوده است. مجموعه شرایطی که در ایران و ونزوئلا بود، باعث شده کشتی‌ای به آب نیفتد. به‌هرحال کشتی‌سازی صدرا می‌گوید من آماده‌ام.

‌‌ بسیار خب، نهادی که در کشور ونزوئلا با کشتی‌سازی صدرا در ارتباط بوده، هیچ ادعایی ندارند؟

ادعایی ندارند. ادعا از این جهت که بگویند ما این‌قدر از شما طلبکار هستیم و اگر ندهید ما پیگیری می‌کنیم، نه؛ به این صورت نیست؛ اما این پروژه هنوز تمام نشده و به خاتمه خود نرسیده است.

‌‌ پس دعوی حقوقی‌ای مطرح نیست؟

نه هیچ دعوی حقوقی‌ای نشده است. یک پروژه است که هنوز هم سر جای خود باقی است و هنوز هم در حال مذاکره است مبنی بر اینکه کشتی دوم چگونه تحویل داده شود، کشتی سوم چگونه ساخته شود. منتها عرض کردم، کشتی‌سازی یک صنعت بسیار پیچیده است و مثل صنعت هواپیما می‌ماند. این‌طور نیست که شما بگویید ما یک ماه مذاکره کرده‌ایم و کار تمام است و از فردا شما می‌توانید سوار ماشین سمندتان بشوید. پروژه روی میز است و در حال تلاش است تا مشکلات فنی موجود حل شود.

‌‌ پروژه کیسون تحویل داده شده و مطالبه‌ای ندارد؟

بله؛ تحویل داده شده و ادامه ندارد. البته کیسون هنوز آنجا دفتر دارد.

کیسون یک شرکت ایرانی است؟

کاملا ایرانی است؛ یعنی در ایران ثبت شده و آنجا دفتر دارد.

‌‌ شرکت خانه‌سازی ایرانیان نتوانست تعهداتش را به‌موقع تحویل دهد و بنا بر آنچه من شنیده‌ام، دعوی حقوقی نیز مطرح است. درباره خانه‌سازی ایرانیان، چه چیزی روی میز است؟

خانه‌سازی ایرانیان به‌عنوان یک شرکت ایرانی که آنجا کار می‌کند، ادعا می‌کند به تعهدات خود عمل کرده است. من به پروژه‌های آنها سر زده‌ام و پیشرفت‌های زیادی داشته‌اند و واحد‌ها تا اندازه‌ای آماده است. منتها جزئیات فنی‌ای که می‌گویم، همه‌جا هست. به‌عنوان مثال، طرف ونزوئلایی با شرکت ایرانی قراردادی می‌بندد برای ۱۰ هزار واحد به ارزش ۲۰۰‌ میلیون دلار، بعد [طرف ایرانی] پیش‌‌پرداختی می‌گیرد و می‌گوید من در فلان سال، مثلا چهار سال دیگر، [خانه‌ها را] به شما تحویل می‌دهم. بعد به علت تغییرات مقطعی، در وسط کار اجرای پروژه با محدودیت روبه‌رو می‌شود. همه اینها را به‌عنوان مثال می‌گویم که ممکن است اتفاق بیفتد یا هر اتفاق دیگری که دقیقا منطبق با قرارداد اولیه روی کاغذ نباشد. این اتفاق‌ها ممکن است در ایران هم پیش بیاید. مثلا اگر شرکت ونزوئلایی در ایران مشغول باشد، شرکت تعهدپذیر یعنی شرکت ونزوئلایی، دو سال دیگر، سه سال دیگر در شرایطی قرار می‌گیرد که می‌خواهد ترم‌های قرارداد را تغییر دهد...

آن‌وقت شرکتی که قرارداد بسته است، می‌گوید نه، ما با همان تعهدات اولیه می‌خواهیم.

‌‌ این در صورتی است که دو طرف بنشینند و قرارداد را دوباره بازنویسی کنند. اگر قانون کشوری تغییر کند، قرارداد به همان سیاق قبل اجرا نمی‌شود؟

چرا همان قرارداد قبلی است. در چارچوب همان قرارداد قبلی تغییر ایجاد می‌کنند.

‌‌ بنا بر توافق دو طرف؟

بله بنا بر توافق.

‌ الان شرکت خانه‌سازی ایرانیان توافقی کرده است؟

بله؛ توافق کرده است. ببینید وقتی شما می‌آیید کاری انجام دهید، امکانات خود را با توجه به شرایط و تعهدات طرف مقابلتان تنظیم می‌کنید؛ [مثلا] تعداد کارمندان، تعداد کارگران، تعداد تجهیزات. خانه‌سازی کار ساده‌ای نیست؛ اینکه چقدر بلدوزر و تجهیزات باید با خود ببرد یا از آنجا کرایه کند و اینکه چقدر مصالح نیاز دارد، همه را بر اساس فرمول اولیه تنظیم می‌کند. فرمول اولیه که به‌هم می‌خورد، حساب‌‌وکتاب‌های شرکت هم به‌هم می‌خورد. ممکن است [شرکت با شرایط جدید] موافقت کند تا کار را تمام کند، ولی این دلیل نمی‌شود شرکت با مشکل مواجه نشود. این شرکت باید بار دیگر برنامه‌ریزی کرده و مجدد برنامه را تنظیم کند.

‌‌ الان شرکت خانه‌سازی ایرانیان زمان تحویل جدیدی پذیرفته است؟ 
شرکت خانه‌سازی ایرانیان شرکتی کاملا خصوصی است و با هیچ وزارتخانه‌ای ارتباط ندارد. به‌نظرم بر اساس یک چارت جدید، توافق کرده‌ و کارشان را اصلاح کرده‌اند.

بانک توسعه صادرات و بانک ایران و ونزوئلا در چه وضعیتی هستند؟ بانک توسعه صادرات آنجا شعبه دارد.

بانک توسعه صادرات آنجا شعبه دارد، ولی آن‌طوری نمی‌توانید بگویید شعبه بانک صادرات است؛ چون بانکی است که شخصیت حقوقی مستقل دارد. اسم‌ آن بانک بین‌المللی توسعه شده و دیگر شعبه بانک توسعه صادرات نیست و هنوز هم در ونزوئلا حضور دارد. بانک دیگری هم وجود دارد به نام بانک ایران و ونزوئلا، که مشترک است و در ایران است. این بانک به‌نظرم بانک سوددهی هم هست.

‌‌ بانک ایران و ونزوئلا از زمانی که تأسیس شده تاکنون، حتی یک مراوده تجاری هم با ونزوئلا نداشته؟

خب به این خاطر است که [از ونزوئلا به آن] رجوع نکرده‌اند و [خود بانک هم] در جاهای دیگر از اعتباراتش استفاده کرده است.
‌‌ به نظر من، به‌عنوان یک روزنامه‌نگار، مجموعه سرمایه‌گذاری‌ها و مشارکت‌هایی که در ونزوئلا انجام شده، کاملا هیجانی بوده است. مثل تأسیس بانک ایران و ونزوئلا که کاملا یک حرکت هیجانی به نظر می‌رسد و با یک سرمایه اندک (از نوع بانکی) تأسیس شد و خود ونزوئلا هم برای اینکه بتواند از آن استفاده بکند، برنامه‌ای نداشته است.

اینکه ونزوئلا برنامه‌ای داشته یا نداشته را نمی‌دانم. اما همان‌طور که گفتم هدف کلی این بود که دو کشور در چارچوب هم‌سویی‌هایی که در سیاست خارجی دارند بتوانند به‌هم کمک کنند. یکی از برنامه‌هایی که کشورهای هم‌سو بلافاصله اجرا می‌کنند ایجاد یک صندوق توسعه است. خیلی از هم‌گرایی‌های منطقه‌ای چه در حوزه آمریکای لاتین، چه در حوزه خودمان اکو یا سارک در آسیای شرقی، صندوقی با هدف توسعه راه‌اندازی می‌کنند. حالا لفظ «هیجانی» که شما می‌گویید را نمی‌دانم ولی ایران و ونزوئلا براساس همان هم‌سویی‌هایی که داشتند و احساس می‌کردند می‌توانند از توانمندی‌های همدیگر استفاده بکنند، تصمیم گرفتند مثل همه هم‌گرایی‌های دیگر بانکی را تأسیس و از آن استفاده بکنند. البته این بانک قرار بود خیلی بزرگ‌تر باشد ولی به همین صورتی که هست توافق شد و دارد کار می‌کند. چون این بانک در ایران است من خیلی اطلاعی ندارم ولی به‌نظرم سودده است. استفاده‌ از اعتبارات بانک شرایطی دارد که توجیه اقتصادی را محور اول خودش قرار می‌دهد، مگر اینکه دستور دولتی باشد که شما این‌قدر به این کشور بدهید. وقتی یک پروژه تقاضای تأمین اعتبارات می‌کند، این تقاضا باید با شرایط بانک بخواند و بانک باید قبول بکند. حالا من خبر ندارم از ونزوئلا به بانک ایران و ونزوئلا رجوع کرده‌اند یا نه، به‌هرحال ما در ونزوئلا از سرمایه‌های آن بانک استفاده‌ای نداریم.

‌‌ با بانک توسعه صادرات چطور؟

گفتم آن شعبه بانک توسعه صادرات نیست و الان یک بانک ونزوئلایی است. اتفاقا بانک رَنک اول هم است. سیستم بانکی آنها درجات مختلفی دارد؛ این بانک هم زیر نظر بانک مرکزی ونزوئلا به کار خود ادامه می‌دهد.

یعنی از نظر حقوقی دیگر هیچ ارتباطی با بانک توسعه صادرات ندارد؟ 
چرا بالاخره با بانک مؤسس خود ارتباط دارد. سرمایه خود را از کجا می‌خواهد بیاورد؟ سرمایه آن را بانک توسعه صادرات داده اما به‌محض‌اینکه این سرمایه آنجا آمده، تحت نام بانک بین‌المللی توسعه ثبت شده و دیگر بانک، بانک ایرانی نیست. بانک، ونزوئلایی است و تحت نظر بانک مرکزی ونزوئلا است.

‌‌ خب در چنین شرایطی اگر بانک مرکزی بخواهد بانک توسعه صادرات سرمایه خود را از ونزوئلا خارج کند یا آنکه آن بانک را ببندد، چه می‌شود؟

بانک خصوصی در هر کشوری تصمیم خودش را می‌گیرد. بانک مرکزی ونزوئلا کاری به بانک توسعه صادرات ندارد، اصلا آن را نمی‌شناسد، بانکی را می‌شناسد به اسم بانک توسعه بین‌المللی ونزوئلا و طبق مقررات آنجا کار می‌کند. این بانک هر لحظه بخواهد کار خود را تمام کند می‌تواند این کار را بکند و درخواست بدهد.

یعنی ایران می‌تواند این کار را انجام بدهد؟

نه، ایران نه. بانک توسعه بین‌المللی.

‌‌ خب سرمایه‌ آن به ایران بازمی‌گردد؟

بله سرمایه آن برای بانک توسعه صادرات است.

‌‌ شما در مدتی که در ونزوئلا به‌عنوان سفیر عازم شده‌اید، تقریبا در دوران بحران ونزوئلا سفیر شدید.

آغاز بحران ۲۰۱۴ بود که هنوز آقای سلطانی آنجا بودند. آن‌موقع انتخابات ریاست‌جمهوری بود که آقای مادورو پیروز شد. چون با حاشیه رأی بسیار کمی پیروز شد، اپوزیسیون تظاهرات‌های خیلی گسترده‌ای انجام داد.

‌‌ همان تظاهرات ۶۰روزه را می‌گویید؟

بله. ۳۰، ۴۰ نفر هم کشته شدند. [این مسائل] تمام که شد من سفیر شدم. اوایل ۲۰۱۵ بود كه وارد شدم و مدتی ونزوئلا آرام بود ولی فکر کنم از دسامبر ٢٠١٥ بود که انتخابات مجلس برگزار شد و راست‌گراها انتخابات را بردند و کم‌کم بحران به اوج خود رسید.

الان سرمایه‌گذاری در ونزوئلا را توصیه می‌کنید؟ 
باید سرمایه‌گذاری را تعریف کنید که به چه صورت مدنظر است.

‌‌ همین صدور خدمات فنی و مهندسی؟ 
خیلی خوب است که صدور خدمات فنی و مهندسی انجام شود منتها با شرایط جدید باید تعریف بشود. چون وضعیت مالی ونزوئلا درحال‌حاضر مناسب نیست، نباید همکاری‌های اقتصادی و تجاری در بن‌بست گیر کند. فرمول‌‌های متعددی وجود دارد که می‌تواند براساس آن فرمول‌ها همکاری شکل بگیرد.

‌‌ پس شما به‌عنوان سفیر هنوز به توسعه روابط حتی روابط اقتصادی تأکید دارید؟

بله، منتها در شرایط خودش. ما به‌هیچ‌وجه راضی نیستیم شرکت‌های ما متضرر شوند. اما این‌طور نیست که چون وضعیت مالی ونزوئلا خراب شده، ما بگوییم حالا که چیزی نصیب ما نمی‌شود پس بلند شویم و برویم. اگر بخواهید این‌طور فکر کنید که خیلی جاها نمی‌توانید حضور داشته باشید. یک شرکت ایرانی باید این‌قدر انعطاف و هنرمندی داشته باشد که در شرایط متفاوت بتواند منافع خود را حفظ کند. من معتقدم حتی در شرایط فعلی، اگر شرکت‌های ایرانی خوب کار بکنند هم می‌توانند به توسعه ونزوئلا کمک کنند، هم به توسعه ایران کمک کنند و هم در ایران اشتغال‌زایی کنند.

‌‌ متوجه نمی‌شوم، در شرایطی که ونزوئلا درگیر بحران سیاسی، به معنای واقعی «بحران» است و در شرایطی که قیمت نفت هنوز روند کاهشی دارد و این کشور پول زیادی در دست ندارد چطور می‌توانید چنین توصیه‌ای بکنید؟

ببینید، ونزوئلا کشور ثروتمندی است. کشور فقیری نیست. شما نمی‌توانید معامله را فقط در دادن کالا و گرفتن پول نقد خلاصه بکنید.

‌‌ خب چه کاری را پیشنهاد می‌کنید؟

خیلی کارها می‌توان کرد؛ از جمله تهاتر کالا. ونزوئلا کشور ثروت‌مندی است؛ منابع بسیار غنی بوکسیت، طلا و سنگ‌های قیمتی دارد. ونزوئلا کشوری است که بعضی از اقلام غذایی‌اش مثل کنجد و قهوه تولید خوبی دارد.

فکر کنید که این مصاحبه را یک سرمایه‌گذار ایرانی می‌خواند، اگر شما بخواهید به او انگیزه بدهید، به‌صورت مصداقی پیشنهاد تبادل چه کالایی به او می‌دهید؟

این را شما باید از یک کارشناس بپرسید. من یک چارچوب کلی را می‌گویم.

منشأ این توصیه شما بر مبنای ملاحظات دیپلماتیک است نه براساس نگرانی سرمایه‌ای که ترسو است.

نه، من معتقدم اگر شرکت‌های ایرانی و شرکت‌های ونزوئلایی کمی فعالیت کنند می‌توانند به ونزوئلا صادرات هم داشته باشند. ما تاکنون در حال تولید خودرو بوده‌ایم، الان می‌توانیم قطعه تولید کنیم، با شرکت‌های ایرانی و ونزوئلایی.

‌‌ توصیه می‌کنید شرکت‌های ایرانی به ونزوئلا برگردند؟

بحث توصیه مطرح نیست، من می‌گویم شرکت‌های ایرانی اگر بخواهند با ونزوئلا کار کنند، نباید به‌دلیل کم‌شدن منابع مالی آنها یا به‌خاطر دچارشدن به بحران از آنجا فرار کنند. یک موقع است که شما می‌خواهید پول فراوانی به آنجا ببرید، خب من توصیه نمی‌کنم. نمی‌توان با بی‌ثباتی‌ای که ونزوئلا درگیر آن شده است پول کلانی به آنجا برد. من می‌گویم شرکت‌های ایرانی با دانشی که دارند، با فن خودشان می‌توانند منشأ خدمات باشند، هم برای توسعه خودشان و هم برای ایران. این توانمندی‌هایی که [ایرانی‌ها] در ونزوئلا ایجاد کرده‌اند نباید متوقف شود. شرکت‌های ایرانی باید منعطف باشند و فرمول‌های متعددی پیدا کنند، محصولات خودشان را متنوع کنند، بتوانند صادرات داشته باشند و از این طریق بتوانند از موجودیت خودشان دفاع کنند. راحت‌ترین کار این است که بگوییم ما دیگر سمند و تراکتور تولید نمی‌کنیم، پس درِ آن را ببندیم. شرکت ایرانی باید از موجودیتی که آنجا دارد دفاع کند.
به نظر من می‌شود فعالیت کرد. به یک نکته‌ توجه کنید؛ ما اصلا راضی نیستیم یک شرکت ایرانی بی‌گدار به آب بزند و با [توجه] به این صحبت‌هایی که من می‌کنم برود آنجا، بعد هستی و نیستی خود را ببازد و برگردد. اصلا این‌طور نیست. هر کاری راه خودش را دارد. باید مذاکرات آن انجام شود. تضمین‌های کار باید دقیق باشد. بانک‌هایی که می‌توانند تضمین کنند باید پیدا شوند، اما فرمول، شکل و راهی که باید بروند عوض می‌شود. این هنری است که ما باید داشته باشیم.

آقای سفیر هر نوع سرمایه‌گذاری‌ (خرد یا کلان) دنبال امنیت است، جایی خواهد رفت که امنیت باشد. همچنین ثبات سیاسی، یعنی اینکه نظام سیاسی در یک کشور ثابت باشد و درگیر بحران، تلاطم و انقلاب نباشد. دورنمای شما از بحران ونزوئلا چیست؟ آیا ونزوئلا دوباره به ثبات خواهد رسید یا باید منتظر تغییر بود؟

ما به‌عنوان کشور خارجی اگرچه با ونزوئلا دوست هستیم، اصول ثابتی را با سایر کشورها دنبال می‌کنیم. ونزوئلا، هند، مالزی، آمریکا یا هر کشور دیگری فرقی نمی‌کند. ما اصول ثابتی را بنا بر قوانین بین‌الملل دنبال می‌کنیم و از آن هم تخطی نمی‌کنیم. شما از بیانیه‌هایی که وزارت خارجه درباره وضعیت ونزوئلا و بحران این کشور صادر کرده است، این موضوع را می‌توانید کاملا درک کنید. ما معتقدیم اولا مداخله خارجی به‌هیچ‌عنوان نباید انجام شود. مشکلی است بین خود مردم ونزوئلا؛ یک عده وابسته به یک جناح هستند و یک عده وابسته به جناح دیگر. مداخله خارجی نباید انجام شود که اگر صورت بگیرد نقض صریح حقوق بین‌الملل است و همین کار را بدتر می‌کند، برای اینکه هرکدام از این جناح‌ها را وابسته به جایی می‌کند. ما باید اجازه بدهیم نیروهایی که در ونزوئلا هستند، خودشان با توانمندی خودشان مشکلاتشان را حل کنند. برای همین، ما هیچ توصیه‌ای به دولت ونزوئلا نکرده‌ایم. همیشه معتقد بودیم کسی که در ونزوئلا تصمیم می‌گیرد، مردم ونزوئلا است. همیشه حق تعیین سرنوشت را برای مردم ونزوئلا قائل بودیم و همیشه توصیه می‌کردیم دولت‌ها باید متکی به مردم خود باشند، ما این توصیه را به دولت ونزوئلا هم کردیم. در شرایط فعلی تنها راه‌حل این بحران، گفت‌وگو است، گفت‌وگوی دو جناح با هم. درباره اینکه بحران ونزوئلا ادامه پیدا می‌کند یا نه؟ متأسفانه در مسائل نظری و مسائل سیاسی درست برعکس مسائل ریاضی و فیزیکی که می‌توان گفت «دو دوتا، چهارتا»، هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید در شش ماه آینده در ونزوئلا چه اتفاقی خواهد افتاد؛ اما چیزی که مشخص است این است که هیچ کشوری از دوقطبی‌شدن سود نمی‌برد. دولت و مخالفان دولت باید این ظرفیت را داشته باشند که مشکلات را بین خود حل کنند، تا این مشکلات حل نشود نمی‌توان آینده امیدوارکننده‌ای برای کشور تصور کرد.

در دو طرف این پتانسیل را می‌بینید؟

هر دو طرف می‌گویند ما آماده گفت‌وگو هستیم؛ البته الان دولت بیشتر این را می‌گوید و مخالفان دولت می‌گویند ما با چنین دولتی گفت‌وگو نمی‌کنیم. البته یک دور گفت‌وگو کرده‌اند.

‌نتیجه این گفت‌وگو چه شد؟

این دور از گفت‌وگو‌ها به جایی نرسید و در تحول بعدی بعد از تشکیل مجلس مؤسسان دولت تاریخ برگزاری انتخابات فرمانداری‌ها و شهرداری‌ها را اعلام کرد.