نقش سردار سلیمانی در سوريه و عراق

امیر عبداللهیان روایتی از نقش سردار قاسم سلیمانی در سوریه و عراق مطرح کرده و می گوید: نمی‌شود گفتمان منِ دیپلمات در مقابل گفتمان سردار سلیمانی و در مقابل راهبرد نظام قرار بگیرد.

 به گزارش عطنا به نقل از ایسنا، امیر عبداللهیان، معاون سابق وزارت خارجه و دستیار ویژه رئیس مجلس و مدیرکل امور بین‌الملل مجلس شورای اسلامی در بخشی از گفتگوی مفصل خود با روزنامه شرق درباره موضوعات مربوط به منطقه و همینطور نقش سردار قاسم سلیمانی در سوریه و عراق صحبت کرده است.

یکی از نکاتی که درباره شما خیلی تکرار می‌شود، موضوع نزدیکی شما به سپاه قدس است. خب درباره آقای عراقچی هم موضوعات مشابهی مطرح می‌شود که ایشان درباره آن توضیح داده‌اند؛ اما شما هیچ‌گاه درباره این ارتباطی که گفته می‌شود، توضیح نداده‌اید. اتفاقا شما در حوزه‌ای کار کرد‌ه‌اید که سپاه قدس در آن نقش خیلی مهمی دارد؛ در مسئله سوریه، یمن و عراق و به‌طورکلی مسئله منطقه، سپاه قدس نقش پررنگی دارد. از این رابطه برایمان توضیح بدهید؟

اولا انتساب به سپاه پاسداران و نیروی قدس، افتخار افراد است؛ اما بنده افتخار عضویت بسیجی داوطلب را همواره داشته‌ام. بنده و جمعی از دانشجویان دانشکده روابط بین‌الملل در سال ١٣٦٤ برای اولین بار بسیج دانشجویی را در دانشکده روابط بین‌الملل با هدف تحرک‌بخشی به بسیج علمی در کشور راه‌اندازی کردیم و پس از آن، این مدل در سایر دانشگاه‌های کشور توسعه پیدا کرد. بنابراین افتخار بسیجی‌بودن را در حوزه بسیج شهری، دانشجویی و ادارات داشته و دارم؛ اما هیچ‌گاه نیروی رسمی سپاه پاسداران نبوده‌ام.

آن ‌زمان تهران بودید یا دامغان؟

تهران. تقریبا از شش‌سالگی که پدرم فوت کردند، به تهران آمدیم. زادگاه من دامغان است.

 چه اتفاقی رخ داد که در معاونت عربی با وزارت ظریف باقی ماندید؟ 

قبل از حضور آقای دکتر ظریف به‌عنوان وزیر در وزارت خارجه، آقای دکتر روحانی تیمی را در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت داشتند که مشورت‌های زیادی به ایشان می‌دادند، اینکه مثلا چه کسانی در معاونت‌های وزارت خارجه می‌توانند بمانند. آقای دکتر ظریف وقتی آمدند، با همه معاونانی که از قبل بودند جداگانه صحبت کردند. این‌طور مطرح کردند که بالاخره وزارت خارجه متفاوت از وزارتخانه‌های دیگر است. سیستم گردشی است. مهم نیست که افراد معاون، مدیرکل یا رئیس اداره باشند، چند سال می‌روند سفیر می‌شوند و دوباره به وزارت خارجه برمی‌گردند. این سیستم گردشی است و هرکدام از آقایان که مایل است می‌تواند به مأموریت برود، می‌توانید بگویید کجا مایل هستید بروید یا اگر مایل به ادامه کار هستید، بدانم.

نظر آن کمیته بر ابقای شما بود یا حذف شما؟ 

آقای دکتر ظریف به من گفتند که به این شکل تصمیم‌گیری شده ‌است. من به ایشان گفتم خیلی علاقه‌مند هستم که به‌عنوان هیئت علمی به دانشگاه منتقل شوم، آقای دکتر صالحی، وزیر امور ‌خارجه قبلی که خودشان عضو هیئت علمی بودند - و واقعا از شخصیت‌های کم‌نظیر و از دانشمندان هسته‌ای نادر در دنیا هستند و در حوزه کار در وزارت خارجه هم خاطرات بسیار خوشی از او دارم - هم کمک کرده بودند که من در این مورد بتوانم کار را پیش ببرم، اما آقای دکتر ظریف به من گفتند یا می‌مانید با هم در همین جایگاه مدتی کار ‌کنیم یا به‌عنوان سفیر بروید به یک کشور، زیرا من نمی‌توانم اجازه دهم که یک نیروی وزارت خارجه‌ از مجموعه خارج شود. قرار شد ما کارمان را با هم ادامه دهیم و کار را با ایشان ادامه دادم تا اینکه بعد از گذشت حدود سه سال بحث‌هایی مطرح شد که مثلا تحولات جدیدی در وزارت خارجه ایجاد شود و افرادی که می‌خواهند مأموریت بروند، جابه‌جا شوند.
البته بخشی از مباحث ماوقع قابل بیان نیست، ضرورتی هم ندارد که طرح کنم. بخشی از پاسخ من به دکتر ظریف این بود که شما در تغییر افراد اختیار کامل دارید، به‌عنوان وزیر امور خارجه حق طبیعی شماست و من هرجا که باشم هر کمکی که از دستم بربیاید به دستگاه وزارت خارجه و سیاست خارجی خواهم کرد، ولی فعلا در شرایطی نیستم که بتوانم به مأموریت خارج از کشور بروم. درنهایت گزینه‌های متعددی برای ادامه فعالیتم مطرح بود، تلاش مجددی کردم تا دانشگاه را انتخاب کنم، ولی باز آقای دکتر ظریف اجازه ندادند و گفتند من نمی‌خواهم نیروهای وزارت خارجه از  این وزارتخانه جدا شوند. درنهایت تصمیم گرفتم به درخواست آقای دکتر لاریجانی مدتی در خدمت قوه‌ مقننه باشم و دیپلماسی پارلمانی را ملموس‌تر تجربه کنم.

خب چه تحولاتی بعد از آن سه سال رخ داد که آقای ظریف دوباره مسئله ماندن یا رفتن را مطرح کرد؟ بالاخره یک اتفاقی رخ داد. به‌ نظر می‌آید شما همکاری خوبی در این سه سال با دکتر ظریف داشتید و در حوزه خودتان هم نسبتا استقلال داشتید. سال گذشته چه اتفاقی افتاد که این‌ جابه‌جایی انجام شد؟ درخواست آقای لاریجانی باعث شد از وزارت خارجه به مجلس بروید؟ یا مسائل منطقه یا حتی بحث تجاوز عده‌ای به سفارت عربستان و قطع رابطه عربستان با ایران؟ کدام‌یک از اینها استارت بحث جابه‌جایی شما را زد؟ 

من در همین حد می‌توانم جواب سؤالتان را بدهم که جابه‌جایی در وزارت خارجه یک امر طبیعی است و در آنچه گذشت باید گفت: «الخیر فی‌ ما وقع».

بله، جابه‌جایی در داخل وزارت خارجه امری طبیعی است، اما شما از وزارت خارجه بیرون آمدید! اگر شما به‌عنوان سفیر به عمان می‌رفتید، تحلیل این مسئله خیلی ساده‌تر بود. ولی شما رفتن مأموریت خارجی را نپذیرفتید و از کلیشه «مسائل خانوادگی» استفاده کردید و آمدید به معاونت بین‌الملل مجلس. در مجلس هم خیلی قوی حاضر شدید. 

اولا من خیلی آدم پرکاری نبودم و الان هم خیلی آدم پرکاری نیستم. آنهایی که پرکار هستند شاخصه‌های دیگری دارند که من ندارم.

خب بعد از دیپلم چه کردید؟

در سال‌های دفاع مقدس به‌صورت داوطلبانه به جبهه‌ می‌رفتم و در بسیج فعال بودم. به ‌دلیل همین نزدیکی با دوران جنگ تحمیلی و پرونده عراق در سال‌های جنگ تحمیلی، وقتی وارد وزارت خارجه شدم، علاقه شخصی‌‌ام این بود که روی میز عراق کار کنم. به ‌دلیل آن پیشینه، فکر می‌کردم خیلی از دوستانم اسیر یا شهید شده‌اند، خیلی از دوستانم از فرزندان غیور کشور، مفقود هستند. وقتی جنگ تمام شد و من به وزارت‌ خارجه رفتم، می‌توانستم در حوزه اروپا کار کنم؛ ولی فکر می‌کردم اگر عراق را انتخاب کنم، به تحقق این موضوع اندکی کمک کرده‌ام. فکر می‌کردم به عراق بروم و کمک کنم تا پیکر پاک شهدا برگردد یا به حل پرونده اسرا کمک کنم. یادم است در اولین مأموریتی که به عراق رفتم، دبیر دوم سفارت در عراق بودم - سال‌های حاکمیت صدام تکریتی در این کشور بود- آن‌موقع امیر نجفی و سردار باقرزاده، کار کمیته مفقودان و اسرا را انجام می‌دانند و من کارشناس پرونده در سفارت بودم. در بدو ورودم به عراق، رئیس نمایندگی آقای نیکنام بودند و سپس آقای ایروانی که الان معاون سیاست خارجی و امنیت بین‌الملل شورای عالی امنیت ملی هستند، ریاست نمایندگی را بر عهده گرفتند. اتفاقا آشنایی اولیه من با آقای ظریف هم از همین پرونده آغاز شد.

آن سال‌ها آقای ظریف کارهای بین‌المللی پرونده اسرا را انجام می‌داد و من کارهای دوجانبه را در سفارت و بعدها در مرکز انجام می‌دادم.

در پاسخ به سؤال شما، باید بگویم بالاخره بحث‌های منطقه‌ای ارتباط مستقیمی با امنیت ملی ما دارد؛ اما موضوع شاخص و مهم این است که بحث امنیت ملی ما با تحولات منطقه مرتبط است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید در عراق یک نظام زیرورو شد، ١٤-١٥ سال پیش آمریکایی‌ها کل عراق را اشغال کردند و این هیچ تأثیری بر امنیت ملی ما نمی‌گذارد.

فقط من یک مثال بزنم؛ وقتی آمریکایی‌ها عراق را اشغال کردند، فقط یک مورد از اتفاقاتی که در خوزستان در حال وقوع بود، با طراحی یکی از دستگاه‌های امنیتی آمریکا‌، هزار قبضه اسلحه کلت برای ایجاد ناامنی در کشور در حال واردشدن بود. درحالی‌که آمریکا عراق را اشغال کرده و آخرین سرکنسولش را در خرمشهر (قبل از سقوط شاه) - که همه جزئیات مرز مشترک ایران و عراق را در زمان شاه از نزدیک مشاهده کرده بود - مسئول مرز‌های ایران و عراق کرد و سرویس امنیتی آنها هم برای ورود سلاح و مواد انفجاری به داخل ایران برنامه‌ریزی می‌کردند. آیا در این وضعیت می‌توان دست روی دست گذاشت و کاری انجام نداد؟ بله؛ تصمیم نظام این بود که سردار سلیمانی به‌عنوان مسئول پرونده در مقطعی ضروری درباره موضوع مهم عراق اقدام کند. ما ابتدای ورودمان به وزارت خارجه فکر می‌کردیم واقعا ما وزارت‌‌خارجه‌ای‌ها تنها بخش در کار دیپلماسی هستیم و همه ابزارها در اختیار وزارت خارجه است؛ درحالی‌که اصلا این‌طوری نیست. در همه جای دنیا، وزارت خارجه یک ظرفیت ویژه‌ای دارد که خاص دستگاه دیپلماسی است و کاربرد خود را هم در عرصه بین‌المللی دارد؛ اما اگر پشت ظرفیت وزارت خارجه قدرت دیگری نخوابیده باشد و اگر به عامل نفوذ در حوزه سیاست‌خارجی و فاکتورهای بسیار دیگری که به قدرت ملی ما برمی‌گردد و تولید فزاینده «قدرت ملی» می‌کند، توجه نشود، کسی‌که وارد مذاکرات می‌شود بخشی از ابزار کار را نخواهد داشت. طرف مقابل ما هم مناسبات قدرت در ایران و همچنین ظرفیت ملی و قدرت ملی و منطقه‌ای ما را می‌فهمد. وقتی چارچوب و راهبرد ما در راستای تأمین حداکثری امنیت ملی و منافع ملی ما باشد، نمی‌شود آقای سردار سلیمانی در چارچوب راهبرد مصوب نظام، برای امنیت ملی ما در عراق عملکردی خاص داشته باشد و از تمام ظرفیت‌های ممکن در حوزه اختیارات خودش استفاده کند و من دیپلمات در مسیر عکس آن عمل کنم. در جریان بحران داعش، سوریه و عراق، بهترین سرداران ما و بهترین جوانانمان که سرمایه‌های کشور هستند، برای دفاع از امنیت ملی و امنیت منطقه به شهادت رسیده‌اند تا ما و شما در اینجا امنیت داشته ‌باشیم. نمی‌شود گفتمان منِ دیپلمات در مقابل گفتمان سردار سلیمانی و در مقابل راهبرد نظام قرار بگیرد.

باید هر کدام گفتمان نظامی و دیپلماتیک خود را در چارچوب منافع ملی کشور داشته ‌باشیم و تلاش‌های مؤثر نظا را خنثی نکنیم. به‌نظرم ما دیپلمات‌ها باید با ادبیات دیپلماتیک خود در راستای تأمین حداکثری امنیت ملی کشور گام برداریم؛ چه در مصاحبه و چه در مذاکره، سردار سلیمانی و وزیر محترم اطلاعات هم باید در چارچوب نظامی و امنیتی خود صحبت و اقدام کنند. شورای‌عالی امنیت ملی هم در چارچوب جایگاه و وظایف ذاتی خود عمل کند. مهم این است که خروجی آن، این باشد که امنیت ملی ما به بالاترین سطح ارتقا ‌یابد و منافع ملی ما را در عالی‌ترین سطح تأمین ‌کند. حالا ممکن است در یک مقطع در اوج تحولات، کسی از گویش بنده خوشش نیاید. ما با دنیایی طرف هستیم که برای اهداف و منافع ملی خود خیلی شفاف حرف‌های تهدید‌آمیز می‌زنند و از منافع خود با هر ابزاری دفاع یا به اسم منافع، سرمایه ملت‌ها را چپاول می‌کنند. خیر، من هیچ‌گاه عضو رسمی سپاه پاسداران نبوده‌ام اما همانند هر ایرانی به سپاه پاسداران و دستگاه‌های امنیتی و نظامی کشور که ضامن امنیت مردم ماست، افتخار می‌کنم.

از سردار سلیمانی نام بردید؛ با شخص ایشان مراوده و رفاقتی دارید؟

من با سردار سلیمانی و تیمی که در حوزه سیاست‌‌ خارجی و امنیتی کشور فعالیت‌ می‌کنند، از سال ۷۰، ۷۱ که وارد وزارت ‌خارجه شدم، ارتباط داشتم که به تحولات عراق و ارتباط سردار‌ سلیمانی با پرونده عراق همچنین ارتباط مستقیم بخش‌های سیاسی - امنیتی کشورمان با تحولات عراق برمی‌گردد. در موضوعات حساس امنیتی– سیاسی، هر زمان ‌که در وزارت خارجه می‌خواستم به مذاکره‌ای دوجانبه یا چند‌جانبه برای سوریه، عراق و راجع به مسائل اساسی منطقه بروم، پس از برگزاری جلسات کارشناسی با مدیران و کارشناسان سیاسی، بین‌المللی، حقوقی وزارت ‌خارجه و اخذ راهبردها از دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، حتما اول با وزیر خارجه صحبت می‌کردم. سپس در موضوعاتی که در حوزه سردار سلیمانی بود، نظر سردار سلیمانی را می‌گرفتم و در جریان آخرین تحولات قرار می‌گرفتم و از مشورت‌های ایشان استفاده می‌کردم. همچنین با جناب آقای ایروانی (معاون شورای عالی امنیت ملی) در موضوعات مهم امنیتی مشورت می‌کردم. ضمن اینکه شما وقتی به‌عنوان یک دیپلمات می‌توانید موفق باشید که حرفی را که در زمان مذاکرات می‌زنید، بتوانيد اجرا كنيد. بالاخره باید در آخر مذاکره یک دستاورد مشخص داشته ‌باشید و طرف مقابل احساس کند که اگر به یک توافق رسیدید، این توافق می‌تواند اجرا شود. این هماهنگی با مسئولان ذی‌ربط به من خیلی کمک می‌کرد. برای شما مثالی می‌زنم. مثلا درباره تبادل اسرا در سوریه، این تبادل که تماما در دست وزارت خارجه و سفارت نیست؛ روی زمین تبادل در اختیار بخش‌های دیگر است. یک‌سری مسائل در حوزه امنیت ‌ملی در اختیار وزارت اطلاعات است. شما وقتی با آنها هماهنگی داشته باشید، نظرات آنها را بگیرید و بدانید این حرفی که می‌زنید، می‌توانید اجرا کنید، اولا به شما برای ادامه مذاکرات قدرت می‌دهد. ثانیا طرف مقابل شما حس می‌کند آدمی که روبه‌روی اوست، بی‌اطلاع نیست و اگر جمع‌بندی‌ می‌شود، قدرت این را دارد که درون نظام خود و در سطوح تصمیم‌گیری و تأثیرگذاری آن را به نتیجه برساند، آن را توجیه کند و در مرحله عمل هم بتواند کار را پیش ببرد. بله؛ من همین الان هم که در مجلس هستم، سعی کردم این ارتباطات را با همه دوستان مؤثر و صاحب‌نظر در مجلس، وزارت خارجه، اطلاعات، سپاه و... حفظ كنم و آن را در خدمت دیپلماسی پارلمانی و رسمی و منافع نظام می‌دانم.

متن کامل مصاحبه را در اینجا بخوانید.