باید دست به کار تدوین چشم انداز بیست ساله شویم

حمیدرضا برادران شرکا در ‏کارنامه کاری‌اش هم تکیه بر صندلی ریاست ‏دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائی را دارد ‏و هم تکیه بر صندلی سازمان مدیریت و ‏برنامه ریزی را.

به گزارش عطنا به نقل از روزنامه اعتماد، با طمانینه سخن می گوید و تلاش دارد که ‏هشدارهایش نسبت به حال و آینده کشور را ‏طوری مطرح کند که راهی برای نجات باشد. ‏وقتی صحبت از برنامه ششم توسعه می شود، ‏سری تکان می دهد و شرایط امروز کشور را برای ‏استناد به ضرورت برنامه ریزی مورد توجه قرار ‏می دهد. برای کسانی که معتقدند عمر ‏برنامه ریزی در جهان به سر آمده است، یک پاسخ ‏دارد؛ اگر همه کشورهای جهان برنامه ریزی را ‏کنار گذاشتند، ما باید در دستور کار داشته باشیم ‏چون ماهیت درآمد نفتی ما انفال است و معنی ‏آن تعلق این درآمد به همه مردم است.

او که از دانشگاه فلوریدای امریکا مدرک ‏دکترایش را گرفته، می گوید که ایران ‏باید هر چه سریع تر مشکل شکلی و محتوایی ‏برنامه ششم توسعه را برطرف کند تا امکان ‏توسعه را در کشور بازیابد. حالا لایحه برنامه ششم توسعه دیگر بار به مجلس ارایه شده است و پیش بینی می شود کمیسیون تلفیق بررسی برنامه، هفته آینده تشکیل جلسه دهد. هنوز هم کم نیست شمار کسانی که برنامه ششم را برنامه ای کلی می دانند و دیگرانی که شرایط اقتصادی کشور را مساعد اجرای برنامه ای توسعه ای ارزیابی نمی کنند.

مشروح مصاحبه ‏حمیدرضا برادران شرکا با در پی می آید: ‏‏ ‏

** ‏وقتی از برنامه و توسعه صحبت می کنیم، خواه ناخواه پای ‏برنامه ششم به میان کشیده می شود. کمی دیر ‏شده و نگرانی ها درباره شکل و محتوای این برنامه ‏همچنان پابرجاست، امیدی دارید که این برنامه ‏سرنوشتی بدتر از برنامه های پیشین توسعه را ‏نداشته باشد؟‎ ‎

‎ ‎امید دارم، هشدار می دهم و پیشنهاد می کنم تا ‏راهی پیدا شود برای بهبود وضعیت در این حوزه. ‏چاره ای جز این نیست. ‏

به نظر می رسد جدا از محتوا، ما به لحاظ شکلی ‏نیز در این بخش با بحرانی جدی روبه رو هستیم. ‏هنوز بسیاری از نمایندگان معتقدند آنچه تحت ‏عنوان برنامه ششم به مجلس ارایه شد، اصلا ‏برنامه نبود و سازمان مدیریت و برنامه ریزی نیز ‏توضیح می دهد اتفاقا این بخشی از برنامه است و ‏لزومی به ارایه تمام احکام نیست، اینها ماهیت ‏برنامه و بالاتر از این ماهیت توسعه را در ایران ‏تهدید نمی کند؟‎ ‎

آقای رییس جمهور باید با مجلس به توافق برسد. ‏این « باید» مهمی است. اگر قرار بر این است که ‏برنامه به این شکل تصویب شود ما نیازمند یک ‏توافق هستیم. به هر حال آقای دکتر روحانی بر ‏این اعتقاد است که طبق قانون اساسی ‏برنامه ریزی بر عهده رییس جمهور است و ‏نمایندگان مجلس نیز به قانون مصوب سال ‏‏١٣٥١ برنامه و بودجه استناد می کنند که بر ‏اساس مفاد آن باید برنامه توسعه ای به مجلس ‏ارایه شود.

** اینجا حالا باید بحث کرد که قانون ‏اساسی باید مدنظر قرار گیرد یا قانون مصوب ‏سال ١٣٥١؟‎ ‎

ما سال ها برنامه های توسعه ای را در قالب قانون ‏در مجلس مورد تصویب قرار داده ایم اما در عمل ‏دستاورد خاصی نداشتیم. به هر روی مجلس ‏شورای اسلامی در همین دوران، نتوانسته است ‏دلایل عدم اجرای قانون را از دولت ها پیگیر شود. ‏

‎ ‎این نکته مهمی است. اگر این توافق صورت گیرد ‏می شود به جای آنکه برنامه به مجلس ارایه شود ‏تا تبدیل به قانون شود، در شورای عالی اقتصاد به ‏تصویب برسد. البته اگر لازم باشد می توان ترکیب ‏شورا را تغییر داد. ‏

‏‎ ** شما از کدام نظریه دفاع می کنید؟‎ ‎

فکر می کنم این امکان هست که برنامه در ‏شورای اقتصاد مصوب شود و دلایلی هم برای ‏دفاع از این پیشنهاد دارم. کسانی که در حوزه ‏تصویب و اجرای برنامه مسوولیت دارند، در این ‏شورا حضور دارند، از سوی دیگر اگر به دلیل ‏تغییرات محیطی داخلی و بین المللی، ضرورت ‏بازنگری در برنامه احساس شود، می توان سرعت ‏عمل بیشتری را برای اصلاح برنامه داشت. ‏تغییرات سریع تر و راحت تر انجام می شود. لازمه ‏این کار هم موافقت مجلسی هاست.

آنها باید در ‏قالب یک مصوبه قانونی این اختیار را به دولت ‏بدهند که بتواند برنامه را در شورای عالی اقتصاد ‏تصویب کند. در این شرایط نظر رییس جمهور هم ‏تامین می شود چرا که همان طور که گفتم در ‏قانون اساسی برنامه ریزی بر عهده رییس جمهوری ‏است.

دولت می گوید تدوین و تصویب برنامه طبق ‏قانون اساسی وظیفه من است و مواردی را که ‏جنبه مالی و حقوقی دارد، در قالب لایحه به ‏مجلس ارایه می دهم. همین موارد تحت عنوان ‏بخشی از مقررات به مجلس ارایه شد. همان طور ‏که گفتم این اختلاف نظر شکلی ایجاد شد. ‏

** فعلا که سیگنالی در خصوص توافق از سوی ‏دولت و از سوی نمایندگان دیده نشده است؟‎ ‎

‎من فکر می کنم فعلا زمان، زمان توافق بر سر ‏این مساله است تا این مشکل حل شود. لازم است ‏من اشاراتی به شکل برنامه ریزی داشته باشم تا ‏سوال را روشن تر پاسخ بدهم. ما دو نوع ‏برنامه ریزی داریم. یکی برنامه ریزی جامع و ‏دیگری برنامه ریزی هسته ای. در برنامه ریزی ‏جامع، همه موارد دیده می شوند، در کنار هم. ‏

اقتصاد، سیاست، فرهنگ و اجتماع و... و تمامی ‏آنچه دولت قصد دارد در هر حوزه اجرایی کند را ‏در برنامه منعکس می کند. خاطرم هست که در ‏زمان تدوین برنامه چهارم توسعه، مرحوم دکتر ‏عظیمی پیشنهاد کردند که با توجه به اینکه راه ‏تدوین برنامه جامع در ایران آزموده شده است، ‏بهتر است این بار از برنامه ریزی هسته ای مدد ‏بگیریم. ما این پیشنهاد را به ستاد برنامه ارایه ‏کردیم و مورد تاییدکامل قرار نگرفت. ‏

پس در نوع برنامه ریزی جامع است که همه چیز ‏در آن دیده می شود. برنامه ریزی هسته ای هم ‏یعنی پروگرام هایی برای هر مشکل اولویت دار در ‏نظر بگیریم تا به ترتیب مشکلات و کمبودها را ‏برطرف کنیم. این در کلیت قضیه است. تاکنون ‏همه برنامه هایی که داشتیم جامع بوده است؛ از ‏این رو در برنامه چهارم ما تلفیقی از برنامه ‏هسته ای و جامع را مد نظر قرار دادیم. از یک ‏طرف برنامه جامع بود اما از سوی دیگر ٣٠ ‏پروگرام بخشی و سی پروگرام استانی تدوین ‏کردیم.

ایده این بود که به سمتی برویم تا به ‏تدریج در آینده همه برنامه را پروگرام ها تشکیل ‏بدهند. ‏

‏از توافق بر سر شکل قانونی تصویب برنامه و ‏شیوه تدوین بگذریم به محتوا می رسیم. برنامه ‏ششم توسعه برنامه ای سرنوشت ساز برای ایران ‏است. از پس اجرای ناقص دو برنامه توسعه ای و ‏عقبگرد اقتصاد ایران، زمان برای تدوین برنامه ای ‏قابل اجرا جهت حرکت دوباره اقتصاد وجود دارد. ‏حالا در اینجا دو سوال مهم مطرح است.

اول ‏اینکه جامعه ایران از پس تحلیل قابل توجه ‏اقتصادی آیا آمادگی لازم برای حمایت از یک ‏برنامه توسعه ای را دارد و دوم اینکه محتوای ‏برنامه ششم چنین پتانسیلی را داراست یا خیر؟‎ ‎

‎ ‎نظر شخصی من این است که مهم تر از همه ‏قضایا، جامعه است. باید این جامعه برنامه پذیر ‏بشود. منظور من از جامعه مسوولان و مردم، هر‏دو هستند. هر دو اینها باید اعتقاد پیدا کنند ‏برنامه ریزی یک اصل ضروری است. این مقدم بر ‏قضایایی است که گفتم. ‏

البته هنوز کم نیست شمار کارشناسانی که ‏معتقدند برنامه توسعه ای آن قدرها هم ضروری ‏نیست و بسیاری از کشورها بدون تدوین برنامه ‏توسعه ای خط مشی حرکت خود را تدوین ‏می کنند.‏

‎ ‎نکته مهمی را اشاره کردید. من معتقدم اگر همه ‏کشورهای جهان هم برنامه را کنار گذاشتند ما ‏نباید کنار بگذاریم و باید حتما برنامه توسعه ای ‏تدوین کنیم.

می پرسید چرا؟ اشاره من به درآمد ‏نفت است. در کشور ما درآمد نفت عمده ترین بخش درآمدی ‏کشور را تشکیل می دهد. این درآمد انفال است و ‏به عموم مردم تعلق دارد. باید با دقت بیشتری ‏این درآمد را هزینه کنیم. درآمد ناشی از نفت یک ‏درآمد بین نسلی است، یعنی هم به نسل امروز ‏تعلق دارد و هم نسل آینده، پس باید صرف ‏توسعه سرمایه گذاری در کشور شود.

این عملیات ‏نیازمند یک برنامه مدون است که دولت با ‏اولویت های کشور بیاید و آن را تخصیص بدهد. ‏حالا شما می گویید برخی کشورها اصلا برنامه ‏ندارند. یادمان باشد در همین کشورها بنگاه های ‏بزرگ، برنامه دارند. پس برنامه ای بودن این ‏بنگاه ها کشور را هم برنامه پذیر می کند؛ لذا من ‏معتقدم به دلیل ماهیت درآمد نفت، اگر هیچ ‏کشوری در دنیا برنامه نداشت ما باید داشته ‏باشیم. ‏

تاکنون برنامه داشته ایم، اتفاقا در قالب قانون هم ‏تصویب کرده ایم اما نتیجه چندان جالب نیست. ‏

مشکل، دیگر از برنامه نیست. باید به برنامه اعتقاد ‏داشته باشیم و اجرای آن را دنبال کنیم. دولت هم ‏بایدگزارش هایی را به شکل ادواری به نمایندگان ‏مردم ارایه کند. اصلا لازم است که این حوزه ‏نظارت را پررنگ تر از قبل کنیم. ‏

** حالا می رسیم دوباره به این نکته کلیدی که آیا ‏مردم برای اجرای یک برنامه توسعه ای آماده اند؟

باید ضرورت هایش را برای مردم تبیین کنیم. ما از ‏هر زمان بیشتری به یک برنامه توسعه ای نیازمند ‏هستیم. ‏

ماهیت درآمدی ایران از یک سو و ماهیت مسائل ‏و تنگناهای کشور ضرورت برنامه ریزی را از قبل ‏بیشتر کرده است. ما در شرایط کنونی با چند ‏بحران روبه رو هستیم. اما سه بحران دارای اولویت ‏است.

بحران آب، بحران صندوق های بازنشستگی ‏و بحران بیکاری. خوب چطور می توانیم بر این ‏بحران ها فایق شویم؟ ما با مقدار آبی که از منابع ‏آب مان برداشت کردیم و مساله خشکسالی در ‏بسیاری از استان ها، چاره ای جز برنامه ریزی ‏نداریم. اصلا اگر برنامه نباشد، با انبوه مشکلات ‏چه کنیم. کدام را اولویت بدهیم؟ باید دید چقدر ‏منابع داریم و با این منابع کدام بحران اولویت دار ‏را باید در ٥ سال پیش رو حل کنیم. هر چه ‏دیرتر این برنامه ها را تدوین و اجرایی کنیم، ‏بحران عمیق تر می شود.

** مثلا با مساله فساد اداری ‏چطور مقابله کنیم؟ چند سال این برنامه را داشته ‏باشیم؟ این عملیات را از کجا آغاز کنیم؟ در زمان ‏مناسب و منطقی هم چطور اجرایی کنیم؟

‏به هر حال من نمی توانم قانع شوم. دلایلی که ‏می آورید کاملا درست است اما ما با وجود برنامه ‏توسعه ای به اینجا رسیده ایم، به انبوهی بحران.

** ‏اصلا کدام اولویت مان در این سال ها مورد ‏رسیدگی قرار گرفته است؟‎ ‎

نمونه می دهم. الان همه می گویند انحلال سازمان ‏مدیریت و برنامه ریزی غلط بود اما قبلا این اتفاق ‏نظر نبود. حکایت برنامه هم همین است. حالا ‏خیلی ها معتقدند اگر سازمان مدیریت و ‏برنامه ریزی بود، با همه مشکلاتش نمی گذاشت ‏بحران آب به اینجا برسد یا بحران یارانه ها. در ‏دولت پیشین ٨٠٠ میلیارد دلار منابع داشتیم اما ‏آمار اشتغال را ببینید؛ گفته شد سالی ١٤ هزار ‏شغل اضافه شده است. من درخواست می کنم در ‏همین دوره پروژه های بزرگ را لیست کنید. ‏بگویید کدام پروژه بزرگ را شروع کردیم. لازم ‏است یک گزارش به مردم بدهند. در همین حد ‏گزارش عملیات تا بفهمیم چه شده است. ‏

‎ ‎اینکه جامعه یا مسوولان برنامه پذیر نیستند ‏جنبه فرهنگی قضیه است. ما بعضی بخش ها را بها ‏نداده ایم. اصلا برخی حوزه ها وظایف شان را ‏فراموش کرده اند. بعد نظارتی کمتر از بعد تقنینی ‏نیست.

این بعد نظارتی را مجلس باید اجرایی ‏کند. در کنار آن نهادهای نظارتی هم همین طور. ‏هر قدر دیرتر برنامه پذیر شویم، بحران عمیق تر و ‏مشکل تر می شود و شاید به جایی برسیم که ‏مشکل غیرقابل حل شود. اگر خودمان توانایی ‏نداریم که به نظر من داریم، از تجربه کشورهای ‏دیگر استفاده کنیم و مشاورانی را در سطح ‏بین المللی بیاوریم. مسوولان در درجه اول و مردم ‏در درجه بعدی باید به این باور برسند که تنها ‏راه حل فایق آمدن بر مشکلات فراوان موجود در ‏کشور ما بحث برنامه ریزی است.

نمی شود همه ‏مسائل کشور را یک دفعه و یک جا حل کنیم. ‏کاری که کردیم و جواب نداد. فرض کنید پنج ‏بحران داریم، باید ببینیم کدام را اول و کدام را ‏آخر حل کنیم. البته در ابتدا توضیح دادم که ایراد ‏برنامه ریزی جامع همین است. اینکه اولویت بندی ‏دقیق صورت نمی گیرد. یکی از ویژگی های برنامه ‏این است که اولویت ها را روشن کند. اگر بخواهیم ‏همه مسائل کشور را بریزیم در یک لایحه و ‏تبدیل به قانون کنیم محکوم به شکست هستیم. ‏

همه منابع مالی و زمانی را باید به چندمشکل ‏تخصیص می دادیم تا حل شوند بعد می رفتیم ‏سراغ بقیه اما این گونه نشد. این طرح های ‏عمرانی تصویر روشنی است از عملکرد ما. همه ‏اصرار دارند طرح های عمرانی در استان های شان ‏شروع شود. نتیجه این می شود که هزار طرح ‏عمرانی را آغاز می کنیم و بعد زمان طولانی به ‏آنها اختصاص می دهیم و در آخر نیز یا نیمه تمام ‏رها می شوند... ‏

‏یا وقتی به پایان می رسند که توجیه فنی و ‏اقتصادی ندارند. ‏

‎ ‎آفرین. دقیقا. طبیعی است اگر همه کار را با هم ‏شروع کردید به اینجا می رسیم. ما در دانشگاه به ‏دانشجویان می گوییم نیاز انسان نامحدود است و ‏منابع محدود.

اقتصاد یعنی انتخاب بر مبنای ‏اولویت ها. شما درآمد ماهیانه دارید، بر اساس آن ‏اولویت های تان را تعیین می کنید. مثلا می گویید ‏اول غذا، مسکن، پوشاک و بعد آموزش و بهداشت ‏و... به میزان درآمد و امکانات این اولویت ها را ‏مشخص می کنید. وقتی در سطح فردی این کار ‏را می کنید در سطح سازمانی و کشوری نیز به ‏این برنامه نیاز دارید. ‏

‏** اگر ما برنامه های توسعه ای نداشتیم، ‏وضعیت مان با حالا خیلی تفاوت داشت؟‎ ‎

‎ سوال خوبی می پرسید. من می گویم بله خیلی ‏تفاوت داشت. ‏

** ‏با وجود همه مواردی که گفتید، اینکه پایبندی ‏نداشتیم، درست اجرا نکردیم، اولویت بندی اتفاق ‏نیفتاد؟‎ ‎

‎ ‎با همه اینها اگر برنامه نبود وضع مان بدتر بود. ‏منتقدید که چرا برنامه اجرا نمی شود، خوب بروید ‏بررسی کنید. نه شما. دولت برود ببیند مشکل ‏چیست؟ گروه کارشناسی بگذارد. مثل این ‏می ماند که ساختمان بسازید اما به خاطر نم ‏دادن دیوار رهایش کنید.

طبیعتا مشکل لوله را ‏برطرف می کنید. نمی گویید ساختمان بد است. ‏بالاخره مشکل یابی می کنید و حالا هم در مورد ‏برنامه توسعه لازم است تیمی از کارشناسان ‏بررسی کنند ببینند مشکل کجاست. به نظر من ‏مشکل این است که خواستیم همه هندوانه ها را ‏با یک دست برداریم. در بازه زمانی ٥ ساله قصد ‏کردیم همه مشکلات را حل کنیم و هیچ کدام ‏هم حل نشد. ‏

مثال شما قابل بررسی است، به هر حال زیانی ‏که ایران بابت انحلال سازمان مدیریت و ‏برنامه ریزی دید قابل توجه است، اما نمی شود به ‏همین حداقل هم قانع بود. ‏

عرض من این است که سازمان مدیریت و ‏برنامه ریزی نداشتیم و زیانش را دیدیم. همین ‏سازمانی که خیلی ها از آن انتقاد می کردند در ‏زمان حیاتش مقابل خیلی از زیاده خواهی ها ‏ایستاد. موفق ترین برنامه توسعه ای در اجرا، برنامه ‏سوم بود و در تدوین هم بهترین برنامه همان ‏برنامه چهارم است که تقریبا اجرا نشد. بالاخره ‏یک معیاری هست که ما بر مبنای آن صحبت ‏کنیم. من منظورم همین سنگ محک است. ‏

پروژه ای در این مملکت آغاز شد اما پیگیری نشد. ‏این پروژه نگاه به برنامه ریزی بود. قرار بود بر ‏همین مبنا نگاه ما رو به پیشرفت باشد. شاید باید ‏بهتر کار می کردیم و از زمان و منابع مان بهتر ‏استفاده می کردیم اما نسبی بررسی کنید ‏می بینید در همین شرایط برنامه سوم خوب بود. ‏شاید شما بگویید برنامه های قبلی بلافاصله پس از ‏پایان جنگ اجرا شده اما من نوع نگاهی که بوده ‏را می گویم که رو به پیشرفت بود. ‏

یادمان باشد هر فعالیتی که صورت می گیرد با ‏توجه به همان زمان و مکان باید سنجیده شود. ‏تلاش دولت این بود که تسهیل کننده باشد تا ‏مداخله گر. همان برنامه سوم را می گویم. الان ‏هم دولت باید همین نقش را داشته باشد. اولویت ‏این است که تصدی های دولتی واگذار بشوند. در ‏برنامه چهارم دیده بودیم دولت چابک شود و به ‏وظایف اصلی آن بپردازد و بحث تسهیل گری را ‏داشته باشد.

دولت ها چند وظیفه اساسی دارند: ‏دفاع از کشور، حمایت های قانونی و ‏تسهیل کنندگی برای فعالیت بخش خصوصی. ما ‏باید دوباره برگردیم به همان بخش ها و نگرش ها. ‏

‎ ‎بخش خصوصی ما با وجود مشکلاتی که دارد در ‏همین چند سال گذشته نشان داد اگر میدان ‏بگیرد و مانع تراشی نکنند می تواند موفق بشود. ‏من این تغییر را به وضوح می بینم و این پتانسیل ‏بخش خصوصی را کامل درک می کنم.

شاید ‏واضح نباشد اما روند وقایع و عملکرد نشان ‏می دهد بخش خصوصی کم کم در حال بازیافت ‏جایگاه واقعی خودش است. طبیعی این است که ‏اگر زمینه و فضا و شرایط را آماده کنیم بخش ‏خصوصی می تواند بیش از پیش اثرگذار باشد. ‏باید امیدواری به آینده داشته باشد. به عنوان ‏مثال، در بحث سالم سازی سیستم اداری، فساد ‏اداری بیشترین و بزرگ ترین آفت توسعه کشور ‏است. باید این مشکل را حل کنیم. ‏

‎ ‎باید فضا را امن کنیم. سرمایه گذار خارجی با این ‏سیستم اداری جرات نمی کند وارد ایران شود. ‏بحث بحران ها هم هست که مفصل به آنها ‏پرداختیم. ‏

** با مشکل عدم باور به برنامه و برنامه پذیری چه ‏باید کرد؟‎ ‎

عدم باور به برنامه ریزی هم قابل تاسف است. در ‏بسیاری از کشورها برنامه ها قانون نیست اما مفاد ‏آن چه را پیش بینی می کنند به مرحله اجرا در ‏می آورند. حالا چطور ما قانون را اجرایی ‏نمی کنیم؟ به نظر می رسد باید اجبار بیشتری در ‏اجرایی شدن برنامه می گذاشتیم و بگذاریم. ‏مجلس چرا سوال نکرده و دولت چرا پاسخ را ارایه ‏نداده است. من البته مثالی ساده می زنم. در مورد ‏همین برنامه ششم. وقتی دولت همین لایحه را به ‏مجلس داد، تعداد پیشنهادات نمایندگان مجلس ‏از پیشنهادات دولت در لایحه برنامه ششم بیشتر ‏بود. این یعنی چی؟ معلوم است ما از همان ابتدا ‏شرایطی ایجاد کردیم که هیچ کدام از برنامه ها ‏اجرایی نشوند. وقت آن است که مجلسی ها در ‏جایگاه نظارتی خود در اجرای درست برنامه قرار ‏گیرند.

**باید سوال کنند چرا این مواد را در لایحه ‏آوردید و بقیه را نیاوردید؟

توضیح بگیرند. در ‏حقیقت بر صندلی قانونگذاری بنشینند. نمی شود ‏‏٥ اولویت دولت داشته باشد و ٥ اولویت مجلس و ‏در نهایت هم تعداد اولویت ها را بالا ببریم. همین ‏نشان می دهد ما باور نداریم که شرایط حاکم بر ‏برنامه ریزی چیست. در دیگر عرصه ها هم همین ‏است. هر وزیری می خواهد منویات خود را وارد ‏برنامه کند، بدون توجه به اصل برنامه ریزی. ** اگر ‏قرار است حرف همه بیاید اصلا چرا برنامه ‏می نویسید؟ ‏

**با این اوضاع چه باید کرد؟‎ ‎

پیشنهاد من به دوستان این است که زمانی که ‏چشم انداز ٢٠ ساله تبدیل به سند شد، ما باید یک ‏برنامه بلندمدت ٢٠ ساله تدوین و آن را به چهار ‏برنامه ٥ ساله توسعه ای تقسیم می کردیم.

البته در ‏برنامه چهارم تا حدی اهداف کلی برنامه پنجم، ‏ششم و هفتم را هم تدوین کردیم اما دنبال نشد. ‏الان هم دیر نیست. ٩ سال به پایان چشم انداز ‏باقی مانده و باید دوباره چشم انداز بیست ساله ای ‏تدوین کنیم. کلی تر ببینیم در بیست سال آینده ‏باید چکار کنیم. این بار برنامه توسعه بلندمدت را ‏پس از تصویب این چشم انداز تدوین کنیم. باید ‏همه همقسم بشوند که این برنامه را اجرا ‏می کنیم. مالزی همین کار را کرد.

باید یک برنامه ‏بلندمدت تصویب کرد و بعد به فراخور زمان و ‏امکانات اولویت هایش را جابه جا کرد. یادم هست ‏یک بار که از تجربیات شان گزارش می دادند، ‏گفتند با امکاناتی که داشتیم سرعت را بیشتر ‏کردیم و بخشی از برنامه نیز قبل از موعد مقرر به ‏نتیجه رسید. مالزی کشوری شبیه ما است. از این ‏تجربه برای برنامه ریزی استفاده کنیم. لازم است ‏از این حال روزمرّگی بیرون بیاییم. مشکلی که در ‏کشور ما هست همین روزمرّگی دولت است؛ همه ‏دنبال حل مسائل امروز هستند. این امکان پذیر ‏نیست.

** این وضعیت برای یک فرد صحیح نیست ‏چه رسد برای جامعه، برای دولت. بروید با جوان ها ‏حرف بزنید ببینید کدام یک برنامه ١٠ ساله ‏دارند؟

می خواهند ١٠ سال دیگر به کجا برسند. ‏روزمرّگی دولت ما را هم روزمره کرده است. از ‏هر کسی بپرسید آینده را چطور می بینید ‏می گوید اصلا فکر نکردم، احتمالا اوضاع خوبی ‏نیست. این در حالی است که جامعه از پتانسیل ‏بالایی برخوردار است. وقتی جوان این مملکت ‏آینده را خوب نمی بیند و فکری به حالش نکرده ‏است یعنی وارد بحران شده ایم. باید بحث آینده ‏پژوهی را گسترش بدهیم. در حالی برای ‏فردای مان فکری نکرده ایم که در برخی کشورها ‏سند صد ساله می نویسند. مثلا می گویند برنامه ‏ما برای ٧٠ سال آتی برای آب چیست. برای ‏جمعیت برنامه دارند. در ژاپن می گویند سن ‏جامعه بالا رفته و کشور دچار مساله پیری شده ‏است. نگران شده اند و برنامه ریزی در این حوزه در ‏دستور کارشان است.

** به هر حال وقتی جامعه پیر ‏می شود، بیشتر مصرف کننده است نه مولد؛ ‏آلترناتیو چیست؟ کجا برویم؟ باید مهاجران ‏بیشتری داشته باشیم؟ جمعیت موجود را تشویق ‏به زاد و ولد کنیم؟

در مورد گزینه های مختلف ‏فکر می کنند. حالا در ایران جوان با درصد بالای ‏جوانان که خود، پتانسیلی، برای عامل رشد ‏هستند و برخی کشورها آرزوی ترکیب جمعیتی ‏ما را دارند به وضعیتی رسیده ایم که جوانان به ‏عنوان مشکل مطرح هستند نه پتانسیل رشد. ‏مثلا وقتی صحبت میشه یک برنامه ریزی این است ‏که چطور از امکانات خارجی استفاده کنیم. ‏

این یک مورد. از طرف دیگر بقیه امکانات را هم ‏مورد استفاده قرار نمی دهیم. مثلا از اقبال بالایی ‏که در مورد سرمایه گذاری خارجی در کشور، بعد ‏از برجام ایجاد شد، استفاده نکردیم. چون سیستم ‏ما توان هماهنگ شدن با سیستم بین المللی را ‏ندارد. فرصت هارا به سادگی نادیده می گیریم.

‏

** ‏در موقعیتی قرار داریم که چشم انداز توسعه در ‏کشور چندان روشن نیست. با امکانات موجود چه ‏کنیم؟‎ ‎

ببینید ما راجع به فاکتورهای اقتصادی صحبت ‏می کنیم اما در خیلی موارد فاکتورهای ‏غیراقتصادی مهم هستند. نبود نهادهای مناسب ‏برای فعالیت اقتصادی. نهاد سیاسی و اجتماعی و ‏فرهنگی مشکل امروز و دیروز ما است. تحولات ‏غرب را ببینید توسعه در چهار حوزه فرهنگی- ‏اجتماعی- سیاسی و اقتصادی اتفاق افتاده است. ‏در حقیقت توسعه اقتصادی رکن چهارم شده و ‏روی سه پایه دیگر قرار گرفته و پایه چهارم شده ‏است. ‏

‎ حالا ما که نمی توانیم مثل غربی ها ٧٠٠ سال ‏طی کنیم تا به اینجا برسیم، پس مجبوریم همه را ‏همزمان پیش ببریم. پس وقتی می گوییم برنامه، ‏یعنی متولیان هر بخش چکار کنند. ما الان حزبی ‏فعال در کشور نداریم.

** مگر می شود فعالیت ‏سیاسی بدون سازمانی به نام حزب شکل بگیرد؟ ‏قانون مالکیت در ایران هنوز جامع نیست.

من به ‏عنوان سرمایه گذار اگر سرمایه گذاری کردم باید ‏حمایت قانونی بشوم. سرمایه گذار باید احساس ‏امنیت کند. فعالیت اقتصادی قانونمند باید مورد ‏حمایت قانونی قرار گیرد. فضای کسب و کار در ‏ایران باید درست شود. بخشی از این فضا سازی ها ‏وظیفه قوه قضاییه و مقننه است.

همه اش وظیفه ‏دولت نیست. در کشور ما جا افتاده که برای حل ‏هر مشکلی به سراغ دولت می روند. دولت را باید ‏به مفهوم حاکمیت دید. همان قدر که دولت ‏مسوول است قوه قضاییه و مقننه هم هستند. من ‏فکر می کنم با سهمی که دولت در اقتصاد دارد ‏نمی شود پاسخگوی همه چیز باشد. ‏

حدس می زنم حدود ٢٠ درصد اقتصاد ایران در ‏اختیار دولت، حدود ٥٠ درصد در اختیار نهادهای ‏عمومی غیردولتی و بقیه هم در اختیار بخش ‏خصوصی است. هر مشکلی پیش می آید ‏می گویند دولت. من قبلا پیشنهاد کردم که ‏ترکیب ستاد برنامه را عوض کنید و نمایندگانی از ‏سه بخش دولتی و بخش عمومی و خصوصی و ‏سه قوه را در این ستاد جای دهید تا همه ‏بنشینند و به عنوان مجموعه حاکمیت ‏برنامه ریزی کنند. باید با هم همقسم بشوند. ‏

** این ستاد در برنامه ششم نیز تغییر نکرده است؟

هنوز هم دیر نشده است. باید این ترکیب را عوض ‏کنند. ترکیب ستاد برنامه باید تغییر کند.بخشی که ٥٠ درصد اقتصاد را دارد چرا ‏نباید در تدوین برنامه کلان حضور داشته باشد؟ ‏قضیه این شده همه کنار نشستیم و دولت را وسط ‏رینگ بوکس گذاشتیم.

اساسا دولت باید نقش ‏تسهیل گری و حاکمیتی داشته باشد. بعد از ‏مدت ها هنوز دولت ایران نقش تصدیگری دارد. ‏بودجه دولت به حدی متورم شده که امکان جمع ‏و جور کردنش وجود ندارد. این بودجه با این ‏حجم فعالیت محکوم به شکست است. ما آمدیم ‏بخش دولتی را به بخش غیردولتی واگذار کنیم ‏تقریبا بدترین شیوه را به کار گرفتیم. سهام ‏عدالت نه دولتی است و نه خصوصی. همان طور ‏که می بینید مشکلات ما خیلی هم پنهان نیست، ‏مشهود است. ‏

** دو نوع برنامه ریزی داریم؛ جامع و هسته ای

١- در برنامه ریزی ‏جامع، همه موارد دیده می شوند، در کنار هم. ‏اقتصاد، سیاست، فرهنگ و اجتماع و... و تمامی ‏آنچه دولت قصد دارد در هر حوزه اجرایی کند را ‏در برنامه منعکس می کند.

٢- برنامه ریزی هسته ای هم ‏یعنی پروگرام هایی برای هر مشکل اولویت دار در ‏نظر بگیریم تا به ترتیب مشکلات و کمبودها را ‏برطرف کنیم. این در کلیت قضیه است. تاکنون ‏همه برنامه هایی که داشتیم جامع بوده است؛ از ‏این رو در برنامه چهارم ما تلفیقی از برنامه ‏هسته ای و جامع را مد نظر قرار دادیم.