بین نتانیاهو و اسرائیل باید تفاوت قائل شد / تابلو نتایج توافق هنوز بالا نرفته است/ حق غنی سازی اسرائیل را نگران کرده است

حوزه سیاسی باشگاه خبری علامه طباطبائی(عطنا)/ دکتر هادی آجیلی استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبائی در گفتگویی تفصیلی در رابطه با تاثیرات برجام در منطقه  ومیزان نفوذ  لابی صهیونیست در آمریکا به سوالات خبرنگار باشگاه خبری عطنا پاسخ داد.

عطنا : آقای آجیلی ارزیابی شما از تاثیرات توافق هسته ای در انزوا رژیم صهیونیستی و مخالفت سرسختانه اسرائیل چگونه است ؟

در رابطه با مخالفت اسرائیل سه نکته  باید ذکرشود : یک ، بین نتانیاهو و اسرائیل باید تفاوت قائل شد ، بین اسرائیل و آیپک نیز باید تفکیک قائل شویم و بین لابی آیپک و جی استریت لابی دیگر یهودیان در آمریکا هم به همین صورت، وقتی گفته می شود مخالفت اسرائیل با این توافق و آمریکا یک حرف  بسیار کلی است ، باید جزئی تر این موضوع را بررسی کرد که آیا مخالفتی بین اسرائیل یا آمریکا صورت گرفته یا خیر ؟

جی استریت و آیپک لابی یهودیان آمریکایی در ایالات متحده است ، گاهی اوقات منافع ملی آمریکایی این گروه ها حکم می کند که از توافق حمایت کنند یا خیر ؟ لابی آپیک هم سرمایه داران یهودی هستند که گاهی اوقات منافع اقتصادی این گروه با دولت نتانیاهو هم سو است ، و گاهی اوقات هم این گروه آیپک سیاست خارجه نتانیاهو را به نقد می کشند.

مثلا در رابطه با انتخابات سال 2012 ریاست جمهوری در آمریکا ، دولت نتانیاهوسمت میت رامنی جمهوری خواه بود اما لابی آپیک سمت اوباما بود ، و رویکرد این دوتا باهم همسو نبودند .

لابی جی استریت مخالف توافق نیست ، و طرفدار اسرائیل هستند ، لابی آپیک تا حدودی مخالف توافق هست اما مخالف اوباما نیستند ، یعنی بین این توافق احساس می کنند که اوباما اشتباه کرده است .

در داخل اسرائیل هم جریاناتی هستند که  آنها اساسا توافق را خوب می دانند و موافق اوباما هستند .و برآورد آنها این است که این یک توافق خوب است .

اما مشخصاً نخست وزیر اسرائیل که هم مخالف توافق و هم مخالف اوباما است ، زیرا دولت این رژیم قبلا تلاش کرده بود ایران را به صورت ناحق منزوی کند . و در آخر حرفش خوانده می شد و توانسته بود اجماعی را علیه ایران ایجاد کند ،  الزاما این اجماع فقط در کشور های ابر قدرت ایجاد شد و سایرین کشور ها که ایران را می شناختند می دانستند که ایران خطری برای امنیت صلح جهانی نیست. اما اسرائیل با امپراطوری رسانه ای کشور های ابر قدرت توانست جو بسیار سنگینی را علیه ایران ایجاد کند و همین طور هم توانسته بود برای خود در اروپا طرفدار جمع کند . همین طور نتانیاهو و دولت اسرائیل  دنبال بهانه ای بودند که جوی علیه ایران ایجاد نمایند که ایران برای صلح جهانی تهدیدی است و فضای سنگینی را ایجاد کنند که نه محق بودند نه همه گیر.

عطنا : موفقیت اسرائیل در عرصه اجماع جهانی به خاطر انفعال دستگاه دیپلماسی ایران در آن زمان نبوده است ؟

یک بخشی به ما مربوط می شود که نتوانستیم جلوی این اجماع را بگیریم. اما نکته مهم این است که همه چیز را ما در دنیا مدیریت نمی کنیم ، گاهی اوقات اتفاقاتی می افتد که خارج از دسترس جمهوری اسلامی است ، به هر حال دشمن برنامه ریزی و سرمایه گذاری می کند و در برخی اوقات  پیروز می شود وگاهی هم  شکست می خورد.

این نیست که اگر موفقیت کسب کرده اند علتش انفعال جمهوری اسلامی باشد ، از این سو هم یک اتفاقی مانند حمله چندنفر شهرک نشین یهودی به خانه ای در کرانه باختری اهل خانه و نوزاد شیرخواره را به آتش می کشند.
این اتفاق را جمهوری اسلامی مدیریت می کند ؟؟ شورای امنیت و کشورهای اروپایی بیانیه صادر کردند و اسرائیل را هم محکوم کردند ، و اعتراضاتی هم در کرانه باختری صورت گرفته است .

اما سوال این است که چرا نتانیاهو مخالف توافق است؟ دلیل این مخالفت متن توافق نیست بلکه اصل توافق است، چون اگر در اسرائیل کسی متن توافق را بخواند،  می تواند ادعا کند که توافق وین ابزار های مناسب برای کنترل ایران را به آمریکا می دهد.

مشکل اصلی دولت اسرائیل ، اصل توافقی است که صورت گرفته است ، این توافق هم به معنای تسلیم ایران نبوده است ،  بنابراین اسرائیل با نزدیک شدن آمریکا به ایران مخالف است ، که به معنای بر باد رفتن تمام زحمات اسرائیل است. آنها در تلاش بودند که جو منفی را علیه ایران در دنیا به راه بیاندازند که ایران تهدیدی برای امنیت منطقه است ، با این توافق دیگر بهانه ای برای اجماع علیه ایران وجود ندارد.

در حال حاضر که شش کشور قدرتمند با ایران به توافق رسیده اند و حق غنی سازی برای ایران به رسمیت شناخته شده ، حق غنی سازی همان چیزی است که در حال حاضر اسرائیل را نگران کرده  که مخالف حق غنی سازی ایران بود. با به رسمیت شناخته شدن حق غنی سازی دروغ هایی که نتانیاهو در سازمان ملل گفته بود زیر سوال خواهد رفت . وی مدعی شده بود که ایران فقط شش ماه تا سلاح هسته ای فاصله دارد و قصد ترساندن جامعه جهانی را داشت  و اکنون که بیش از یکسال هم  از کاریکاتور نتانیاهو گذشته نه تنها ایران به سلاح هسته ای دست پیدا نکرده بلکه با شش کشور ابر قدرت به توافق رسیده است و جامعه جهانی پذیرفت که اصل غنی سازی تهدیدی برای صلح جهانی و امنیت منطقه نیست و اسرائیل اجماع جهانی را از دست داده به انزوا کشیده شده است .

نتانیاهو با اوباما اختلاف نظر دارد و به رییس جمهور آمریکا اعتماد ندارد.

اسرائیل هم خوب می داند که تحریم ها به بهانه ی هسته ای ایجاد شده است و با وجود نظارت بین المللی و  در حالی که دوربین های آژانس هم دائم ضبط می کنند وتاسیسات هسته ای ایران هم تحت بازرسی است در نهایت انحرافی در برنامه هسته ای ایران ایجاد نخواهد شد. بنابراین ایران تهدیدی برای منطقه و جهان نیست. در واقع تحریم ها بر اساس استراتژی مهار قدرت ایران بود نه براساس تاکتیکی برای مهار غنی سازی ایران .

نگرانی اسرائیل به بهانه هسته ای ، به بهانه سلاح هسته ای بود آنها خوب می دانند که ایران به دنبال سلاح هسته ای نبوده و نیست ، و حالا از اینکه بهانه ای برای فشار و اجماع جهانی ندارند نگران هستند . در حال حاضر نگرانی اصلی اسرائیل، نفوذ ایران در منطقه است ، نگرانی اسرائیل حمایت از محور های مقاومت است ، نگرانی اسرائیل عدم به رسمیت شناختنش توسط ایران است. نگران قدرت موشکی ایران اند ، نگران اقتدار ایران هستند.

اوباما فقط چند روز بعد توافق با ایران ، برای برطرف کردن نگرانی های کنگره و صهیونیست ها از ایران به عنوان دشمن یاد کرد و ایران را یک حکومت دیکتاتور جانی خطاب کرد ، عبارتی که برای اولین بار اوباما برای ایران به کار برد ، عبارتی که تا قبل از آن روسای سابق آمریکا از آن استفاده نکرده بودند ، عبارت جانی ای که به کار برد به معنای خون ریز و خشن بود .

نگرانی کنگره آمریکا این است که دیگر بهانه و ابزار مناسبی برای مقابله با ایران ندارند ، چون توان حمله نظامی که ندارند ، اگر داشتند که وزیر خارجه شان بیست روز در وین با ایران مذاکره نمی کرد .

اسرائیل و کشورهای عربی و کنگره و آیپک نگران این هستند که آمریکا بعد از توافق هسته ای با ایران رویکردش را تغییر دهد و بازی بزرگتر از هسته ای باشد ، و توافقات دیگری در زمینه حقوق بشر و موضوعات منطقه هم وجود داشته باشد.البته در داخل هم این نگرانی وجود دارد که نکند که در زمینه های دیگر هم قرار باشد مذاکره صورت بگیرد .

ایران حاضر است بر اساس جیب مشترک مذاکره کند مثلا ایران آماده است در رابطه با تروریست و داعش که امنیت منطقه را برهم زنند مذاکره کند. اما در زمینه جیب شخصی منافع، ایران گفت وگو نمی کند، ایران در زمینه قدرت موشکی و حمایت از محور های مقاومت منطقه مذاکره نمی کند.

عطنا : در حال حاضر می توان ادعا کرد که با این دیپلماسی قدرتمند ایران ، اسرائیل به انزوا تاریخی رفته و در دیپلماسی  در برابر ایران شکست خورد؟

بله می توان گفت که اسرائیل تنها شده ، اما نباید فراموش کنیم که آمریکا با اسرائیل مشکلی ندارد با نتانیاهو مشکل دارد ، آمریکایی ها متحد اسرائیل هستند. اما با نتانیاهو مشکل دارند ، استدلال اوباما این است که توافق به نفع اسرائیل است اما به نفع نتانیاهو نیست.اما نباید اشتباه کنیم که آمریکا با اسرائیل اختلاف پیدا کند.

عطنا : اما آقای دکتر عملا در این توافق بین آمریکا و اسرائیل اختلاف افتاد و اوباما حاضر نشد بعد توافق وین به اسرائیل سفر کند ، حتی در حین مذاکرات هم حاضر نشد با نتانیاهو گفت و گو کند !!!

خودش سفر نمی کند ، اما وزیر دفاع آمریکا اشتون کارتر به اسرائیل سفر می کند تا به اسرائیل پیغام دهد که چیزی تغییر نکرده است ،

عطنا : خب این سفر ها در ظاهر دیپلماتیک باید رعایت شود !!!

نه اصلا به این شکل نیست ، اصلا این طور نیست ،  بحث های مخفیانه ندارند ، اوباما اعلام می کند من بیشترین کمک را برایامنیت اسرائیل انجام داده ام و الان هم حاضرم هرچه قدر که لازم باشد برای امنیت اسرائیل هزینه کنم .
تحلیل اوباما از امنیت اسرائیل با تحلیل نتانیاهو از امنیت اسرائیل متفاوت است ، وی اشتون کارتر را به اسرائیل اعزام می کند تا به آنها پیغام دهد که اختلافی بین آمریکا و اسرائیل صورت نگرفته است ، اشتباه نکنید آمریکا از شما فاصله نگرفته است .

عطنا : بنابراین به نظر شما لابی یهود در آمریکا ضعیف نشده است ؟

ابدا ، لابی یهود در آمریکا قابل تضعیف نیست ، لابی یهود در آمریکا با کاخ سفید پیوند خورده ، دغدغه اصلی نمایندگان کنگره آمریکا دو چیز است : یک پول و دوم دوباره پول درآوردن. لابی آیپک جزء دستگاه تصمیم گیری آمریکا و جزء سیاست خارجه آمریکا است ، اگر این طور نبود اوباما اینقدر هزینه نمی کرد تا  آیپک را به توافق مجاب کند، چون می داند اگر آیپک نخواهد کنگره آمریکا توافق هسته ای را رد می کند و رای نمی دهد .

عطنا : جان کری اذعان کرده بودکه این توافق تنها راه آمریکا برای حل پرونده هسته ای با ایران بوده وآمریکایی ها دیگر نمی توانستند اجماع جهانی را علیه ایران ادامه دهند ؟

این مطلب را هم آقای کری و هم اوباما مکرر تکرار می کنند که مبنای واقعی هم دارد و تکرار این موضوع نشان می دهد که مبنای درستی دارد و تحریم ها در حال کاهش مشروعیت بودند، همچنین فشارهای زیادی از طرف شرکت های تجاری و کشورهای آمریکا برای برداشتن تحریم ها به دولت آمریکا وارد بود و حتی در داخل آمریکا هم با پذیرش محدودیت های هسته ای توسط ایران و دیدگاه ایران در رابطه با تعامل با دنیا وجود داشت که با این تفاسیر علت عدم موفقیت مذاکرات چیست و چرا توافقی حاصل نمی شود و همین روند باعث از بین رفتن مشروعیت تحریم ها می شود چنانچه هم اکنون هم مشروعیت تحریم ها ازبین رفته است .

اما نگرانی جان کری و اوباما ، این دو نگران شکست بزرگ بودند . نگران این بودند که دست خالی از پای میز مذاکرات بلند شوند  و چند ماه دیگر کشورهای هم پیمان آمریکا با ایران به صورت پنهانی با ایران وارد مبادله اقتصادی شوند و این شکست سختی برای آمریکا بود ، زیرا ایران چیزی از دست نداده است و آمریکا هم چیزی به دست نیاورده است وبه تحریم ها هم خدشه وارد می شد و مشروعیتش توسط کشورهای اروپایی نقض می شد.

بنابراین آمریکایی ها هم عجله داشتند برای توافق که تا قبل از فروپاشی تحریم ها خودشان مدعی شوند که تحریم ها را بردارند و در قبالش از ایران امتیاز بگیرند.

اجماع شکل گرفته توسط دولت آمریکا مهمترین دستاوردش در این سالها بود که به سختی و هزینه های فراوان بدست آورده بود که با انعطاف ایران در مذاکرات و پذیرش محدودیت ها ، فشارها به مذاکرات افزایش پیدا می کند واحساس می کرد دلیلی منطقی برای اجماع وجود ندارد،  چون تحریم ها بنا بود  در مدت کوتاهی اقتصاد ایران را فلج کند ، در نهایت اقتصاد ایران فروبپاشد و میوه آن را در مذاکرات بچشند ، در حالی که ایران آسیب اقتصادی دید اما فلج نشد .

عطنا : البته اقتصاد ایران آسیب جدی دید و احتمال فلج شدن هم وجود داشت.

نه این اتفاق نیافتد، خود آمریکایی ها معتقدند که به هدفشان نرسیدند. چون تفسیر از فلج متفاوت است، فلج به معنای رکود و تورم نیست، سقوط سهام به معنای فلج نیست ، فلج به این معناست که دیگر اقتصاد کشور قابل ادامه دادن نباشد، بورس توان ادامه کار را نداشته باشد ، فلج به این معناست که فروپاشی بانک ها به همراه فروپاشی ریال صورت بگیرد.

بله اقتصاد ایران دچار مشکل شد ، رشد اقتصادی پایین آمد ولی فلج نشد و منجر به فروپاشی اقتصادی نشد و ایران پیشرفتش ادامه پیدا کرد.

در ادامه ممکن بود که کشورهای متحد آمریکا ازش سوال کنند که تحریم ها قرار بود کوتاه مدت باشند و زود به پایان برسد ؟و این تحریم ها تا چه زمانی ادامه پیدا می کنند ؟

چون با بازرسی تجاری که توسط آمریکایی از کشتی ها صورت می گرفت آمریکا باید از کشتی های اروپایی بازرسی می کرد تا تبادلی با ایران صورت نگیرد. یعنی یک سازمان بازرسی در حد کل دنیا ایجاد کرده بود تا از کشتی های اروپایی ، ژاپنی ، کره ای و ... بازرسی صورت بگیرد ، چه کسی از بازرسی خوشش می آید؟ بسیاری از شرکت ها و بانک های اروپایی توسط آمریکایی ها جریمه های سنگینی شدند. بنابراین نارضایتی ها از تحریم های ایران وجود داشت. البته این نکته را هم باید یادآور شد که تحریم های اتحادیه اروپا حائز اهمیت بود چون ایران که با آمریکا مبادلاتی اقتصادی انجام نمی داد بنابراین تحریم های یکجانبه آمریکا تاثیری بر اقتصاد ایران نداشت.

آمریکایی ها تا قبل از از دست دادن اجماع خواهان دستیابی به توافق بودند تا تحریم باقی بماند و درقبال برداشتن آنها از ایران امتیاز بگیرند و در حال حاضر به طول مدت ده سال آمریکایی ها تحریم را حفظ کردند و به مدت ده سال هم مشروعیت تحریم ها را پیش پیش خریدند. چه بسا اگر تحریم ادامه پیدا می کرد تحریم ها با فشار شرکت های اروپایی خودش فرو می پاشید . در حال حاضر آمریکایی با اجازه روابط اقتصادی بین ایران و اروپا به مدت ده سال مشروعیت تحریم ها را هم حفظ کردند.

عطنا : با این تفاسیر شما منتقد توافق هستید آقای دکتر؟

نمیشود واقعا این تقسیم بندی ها را داشت، عده ای هستند که در داخل به صورت تند موافق توافق هستند که الزاما بدون اینکه متن را خوانده باشند و خیلی زود به دنبال جشن هستند چون توافق صورت گرفته ، و عده ای هم مخالف توافق، البته ما مخالف توافق در داخل کشور نداریم چون کسی که منافع ملی برایش مهم باشد مخالف توافق نیست چون مذاکره صورت می گیرد تا به توافقی برسد.

اما قشر کارشناسانی هستند که منتقد روند توافق هستند و این طیف از خود وزرات خارجه شروع می شود تا نماینده های مجلس و اساتید دانشگاه و برخی افراد در داخل وزارت خارجه هم هستند که مخالف هستند.
تقسیم بندی مخالف و موافق تقسیم بندی درستی نیست زیرا مگر میشود کسی موافق سیصد صفحه برجام باشد به هرحال نکته ها و نقدی هایی هم وجود دارد.

من خودم معتقدم که این توافق دستاوردی هایی دارد و انتقادات جدی هم وجود دارد . البته به اصل توافق نقدی نیست و ما باید از این پس بسیار مراقب باشیم زیرا داور هنوز تابلو نتایج را بالا نبرده است ، حالا گفته می شود که سه و دو بردیم اما به نظرم هنوز تابلو نتایج بالا نرفته است ، حتی امکان دارد ده سال دیگر تابلو نتایج بالا رود.

در ادامه برجام سه حالت وجود  دارد:

یک حالت اینکه طرف مقابل در طول این ده سال به صورت متعهدانه و با حسن نیت برجام را اجرا کند که در این حالت میزان دستاورد ما بیش از داده هاست که حالت بسیار خوش بینانه است .

یک حالت بسیار بدبینانه وجود دارد که طرف مقابل توافق را نقض کند بازهم در این حالت  ایران پیروز نبرد است چون نقض چنین توافقی با پذیرش این همه محدودیت ایران قابل پذیرش نیست.

حالت سوم هم وجود دارد که ایران بسیار ضرر می کند اگر البته نگوییم شکست بخورد، آن هم حالتی است که توافق را نقض نکند اما حسن نیت نداشته باشند در حالی که بخواهند از طریق برجام سواستفاده کنند.

مثلا در حوزه های بازرسی ها ، بازگشت پذیری تحریم ها ، تحریم های تسلیحاتی بخواهند حسن نیت نداشته باشند و بدون نقض برجام ایران را اذیت کنند.

گفت وگو : سید عرفان رضوی