تیم اقتصادی دولت باید حق وتو داشته باشد

وقتی از حضور تکنوکرات‌های اصلاح‌طلب در تیم اقتصادی دولت دوازدهم سخن به میان می‌آید، حسن سبحانی، اقتصاددان و نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی، این‌چنین پاسخ می‌دهد: «البته که به تکنوکرات‌ها نیاز دارد... . معتقدم که دولت بدون حضور صاحبان فن و تکنیک به‌خوبی اداره نمی‌شود. استفاده از تکنوکرات‌ها شرط لازم است. دولت باید با چنین رویکردی کشور را اداره کند»، اما این یک طرف قضیه است. مشکل این است که نام اصلاح‌طلبی مانع از حضور این اهالی فن و تکنیک در فعالیت‌ها و تصمیمات اقتصادی کلان کشور شده. سبحانی ضمن رد این اتهام می‌گوید: «خیلی از تکنوکرات‌های اصلاح‌طلب تا جایی که من آنها را می‌شناسم، به قانون اساسی پایبند بوده‌اند و هستند و می‌توان از آنها استفاده کرد. در آن مجموعه‌ای که من می‌شناسم، افراد قابل و معتقد به قانون اساسی زیاد هستند». به فرض اینکه این تکنوکرات‌ها نیز بر سر کار آمدند. با تندروهایی که قدرت دارند و پاسخ‌گو هم نیستند چه‌کار باید کرد؟ همان‌هایی که تصمیمات سیاسی‌شان بر روند اقتصادی دولت تأثیرگذار بوده است. حسن سبحانی در این مورد برگی از توان دولت را ورق می‌زند و تصریح می‌کند: «... به‌هرحال معتقدم در کار دولتی که ٢٤‌ میلیون رأی دارد و از سوی مجلس دهم حمایت می‌شود، نمی‌توان اخلال کرد».

به گزارش عطنا، توصیه‌های سبحانی به دولت دوازدهم در مورد چینش تیم اقتصادی، تغییر در برنامه ششم توسعه، استفاده از بانوان در کابینه اقتصادی و همچنین ایجاد تغییرات اساسی در نحوه بودجه‌نویسی از جمله مطالب مهمی است که این اقتصاددان در مصاحبه با «شرق» به آنها اشاره کرده است. 

*درحال‌حاضر از کابینه و تیم اقتصادی دولت دوازدهم صحبت می‌شود. اگر قرار باشد کابینه دوازدهم، به‌خصوص تیم اقتصادی دولت، ویژگی‌های بد و کاستی‌های مربوط به دولت یازدهم را نداشته باشد، به کدام موارد اشاره می‌کنید؟ 
وقتی از تیم اقتصادی صحبت می‌شود، می‌توان یک برداشت خاص و یک برداشت عام از آن داشت. تیم اقتصادی به معنای خاص آن شامل کسانی است که مسئولیت وزارت اقتصاد و امور دارایی، سازمان برنامه‌وبودجه و بانک مرکزی را برعهده دارند، ولی در تلقی عام، وزارتخانه‌ها و عموم سازمان‌هایی که کار تولید را در کشور حمایت و پشتیبانی می‌کنند، مانند وزارت کشاورزی یا وزارت صنایع و معادن را نیز شامل می‌شود.

در این میان مسئله مهم این است که توان تأثیرگذاری اعضای تیم خاص فراتر و بیشتر از توان تأثیرگذاری اعضای تیم عام نبوده و نیست؛ این به آن معناست که به‌عنوان‌مثال در هیئت وزیران، ممکن است وزیر اقتصاد یا رئیس سازمان برنامه‌وبودجه یا رئیس بانک مرکزی از حق رأی مساوی با وزرایی برخوردار باشند که آن مجموعه عام را شامل می‌شوند؛ مثلا وزیر کشاورزی یک رأی داشته باشد و رئیس سازمان برنامه‌وبودجه هم یک رأی. این تساوی آرا بین تیم خاص و تیم عام در موارد زیادی به ضرر تصمیم‌گیری کلان اقتصادی در کشور تمام شده است؛ چون عمدتا اعضای تیم اقتصادی به معنای عام، تعدادشان از تیم اقتصادی به معنای خاص بیشتر می‌شود.

میانگین سن هیئت وزیران اگر مقداری پایین‌تر بیاید، مطلوب‌تر است. کار مقداری سنگین است؛ البته این تصمیم به معنای کنارگذاشتن افراد مجرب نخواهد بود. افتخار هر دولتی باید این باشد که از افراد ارشد و پیش‌کسوت‌ استفاده کند. استفاده از کسانی که سالیان سال زحمت کشیده‌اند را من بر خود لازم می‌دانم؛ هرچند  شاید مصلحت این باشد که در حوزه اجرائی حضور نداشته باشند و از آنها مشورت بگیرند. 

مشاهده شده که در موارد ناسازگاری بین اهداف بخشی وزارتخانه با اهداف کلان اقتصادی، رأی تیم عام اقتصادی بر رأی تیم خاص اقتصادی که متولی بخش خاصی نیستند غلبه می‌کند. شخصا همیشه بر این باور بوده‌ام که دولت‌ها باید برای اعضای تیم اقتصادی به معنای خاص خودشان، نوعی «حق وتو» در تصمیماتی که منافع درون‌بخشی را بر منافع کلان کشور رجحان می‌دهد قائل شوند. 
دولت با هر تفکری که می‌خواهد اقتصاد را اداره کند حتما باید یک «ارشد» در تیم اقتصادی خودش داشته باشد؛ اعضای تیم اقتصادی باید از این مقام ارشد حرف‌شنوی داشته باشند، اما آن ارشد در موقعیتی نباشد که لزوما و به‌صورت قانونی در مقابل مجلس پاسخ پس دهد.

این فرد می‌تواند همان معاون اول رئیس‌جمهور باشد، اما دلیل اینکه چرا این فرد نباید به مجلس پاسخ‌گو باشد این است که به‌خاطر انواع مشکلات اقتصادی‌ای که در کشور وجود دارد، نمایندگان در راستای حل مسائلی که در حوزه‌های انتخابی‌شان با آن مواجه می‌شوند، بسیار اتفاق می‌افتد که از مسئولان از طریق طرح سؤال «حسابرسی» می‌کنند؛ کاری که در نهایت منجر به فرصت‌سوزی و وقت‌گیری مقامات و از جمله آن مقام ارشد اقتصادی می‌شود.

من البته بنابر قانون اساسی معتقد به پاسخ‌گویی وزیر در قبال سؤالات مجلس هستم، ولی معاون اول رئیس‌جمهور چون وزیر نیست، به‌لحاظ قانونی نیز پاسخ‌گو نیست و بنابراین نمایندگان دیگر این فرصت را نمی‌یابند که به بهانه‌های نپرداختن دولت به مسائل حوزه انتخابیه آنها، مدام وقت مسئول مربوطه را برای پاسخ‌دادن و مجادله‌کردن بگیرند. معتقدم که این اتفاق می‌تواند در دولت دوازدهم رخ دهد، درحالی‌که در دولت یازدهم خبری از آن نبود. 

* مشخصا در تیم اقتصادی دولت دوازدهم باید برنامه‌هایی در صدر تصمیم‌گیری‌ها قرار بگیرند؛ شما عموما چه مسائلی را در صدر و قابل اهمیت می‌دانید که دولت دوازدهم باید به آنها بپردازد؟ 
از آنجا که دولت اکنون با برنامه ششم توسعه که مصوب مجلس است روبه‌روست و اگر به آن عمل نکند خلاف قانون رفتار کرده است، بنابراین می‌توانیم بپرسیم دولت دوازدهم با برنامه ششم توسعه باید چه کار کند؟ این مسئله را از این جهت مطرح می‌کنم که دولت یازدهم متأسفانه به هر دلیلی برای ارائه لایحه برنامه ششم با مجلس همکاری بایسته نکرد. دولت لایحه برنامه موردنظر مجلس را نتوانست ارائه کند و مجلس فعلی ناگزیر شد برنامه ششم را با تشخیص و مصلحت‌سنجی‌ها و درعین‌حال امیال و خواسته‌های خود تدوین کند، به‌نحوی‌که فراوان شنیده‌ایم که برنامه ششم که به دولت ابلاغ شده، درواقع طرح نمایندگان مجلس است تا لایحه دولت. به‌ طور قطع می‌توان گفت که دولتی‌ها از این برنامه رضایت چندانی ندارند.

باید دقت شود که تجربه تلخ دوران دولت مهرورزی (دولت احمدی‌نژاد) رخ ندهد. دولت وقت (نقل به این مضمون) می‌گفت که نمی‌توانیم این برنامه را اجرا کنیم و از طرفی هم هیچ اقدامی برای اصلاح آن انجام نمی‌داد. البته هیچ ایرادی ندارد که دولتی بخواهد قانونی را تغییر بدهد؛ اما راه درست، اقدام برای اصلاح و نه متوقف‌کردن یا مبهم‌ باقی‌گذاشتن اجرای آن است. 
مسئله بودجه، نکته دیگری است که به آن می‌پردازم. در کشور ما بودجه تقریبا براساس قانون تهیه نمی‌شود. هنوز قانونی براساس اصل ٥٢ قانون اساسی که درباره نحوه نوشتن بودجه است، تدوین نشده. البته در قانون محاسبات عمومی و قانون برنامه و بودجه ١٣٥١ چند ماده غیرشفاف و منفک از همدیگر درباره بودجه وجود دارد که به‌هیچ‌وجه نیاز فعلی ما را به قانون بودجه‌نویسی رفع نمی‌کند. وقتی که قانون نحوه نوشتن بودجه را نداریم، دولت هر طوری که بودجه را طراحی کند، همان خواسته دولت، قانونی می‌شود.

از طرفی نیز مجلس به هر اندازه که در لایحه بودجه دولت تصرف کنند، کارش غیرقانونی نخواهد بود؛ چراکه اصولا قانونی در‌این‌باره وجود ندارد.  قوانین بودجه ما قانون بودجه نیستند؛ این قوانین بودجه ناکارآمد بیش از سه دهه است که از طریق سازمان برنامه و بودجه ایران به صورت لایحه تقدیم مجلس می‌شود و از آن طرف هم به صورت قانون بیرون می‌آید.

این یک عرف پذیرفته‌شده است؛ بنابراین انتظار می‌رود چنانچه دولت در شیوه برنامه‌نویسی مداخله و در نهایت دست به اصلاحاتی می‌زند، صادقانه در شیوه بودجه‌نویسی هم تغییراتی ایجاد کند. اکنون عمده کسانی که مسئولیت‌هایی در امور برنامه و بودجه کشور دارند، خود از به‌وجودآورندگان همین نوع قوانین و برنامه‌هایی هستند که در سه دهه گذشته ناکارآمد بوده‌اند؛ بنابراین چگونه می‌توان انتظار داشت افرادی که این وضعیت را ایجاد کرده‌اند، خودشان بتوانند این وضعیت را اصلاح کنند؟ 

 به این موضوع اشاره داشتید که دولت باید اصلاحاتی را در امور انجام دهد؛ اما تجربه دولت یازدهم نشان داد که هر‌گاه دولت قصد اصلاح امور را داشت، تندروها موانعی را ایجاد کردند. مثلا در مسئله برجام، جذب سرمایه خارجی، قراردادهای نفتی و... با توجه به مصمم‌بودن آقای روحانی برای ایجاد تغییرات واقعی در کشور، تا چه میزان تندروها برای چینش کابینه آن‌هم برای انتخاب افراد شایسته مشکل ایجاد خواهند کرد؟ احتمال تقابل جدی را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ 
منظورتان از تندرو چه کسانی است؟ منظورتان اقلیت است؟ 

 در پاره‌ای موارد افرادی در مجلس را شامل می‌شود یا در تریبون‌های خاص... . بارها این فشارها دیده می‌شود. 
اگر منظور اقلیتی است که در انتخابات رأی نیاوردند، شخصا واژه تندرو را برای آنها نمی‌پسندم. هنر دولت باید این باشد که ضمن استفاده از توان اکثریت که به او رأی داده‌اند، از توان اقلیت هم برای توفیق در برنامه‌های خود استفاده کند.

 اگر منظور از تندروها همان ١٠٠ یا ٢٠٠ یا ٥٠٠ نفر آدمی است که در جاهایی ممکن است قلم و تریبونی داشته باشند که آن بحث مجزایی است... . واضح است هرگز اراده این عده نمی‌تواند در تغییر مسیرهای مهم و سرنوشت‌ساز هیئتی که دولت را تشکیل می‌دهد و مجلس آن را تأیید می‌کند، اثرگذار باشد؛ بنابراین نباید دولت بهانه کند که آنها نمی‌گذارند کار انجام شود؛ مگر اینکه اقدامات آنها از سوی ‌میلیون‌ها آدم پشتیبانی شود.

  اما تجربه نشان داده که آنها در تقابل با دولت قدرت زیادی دارند. خیلی از موارد دیده شده که حتی به قانون هم تمکین نمی‌کنند و جواب‌گوی قانون نیستند. نمونه واضح آن مشکلات ما با کشورهای عربی است که با حمله همین تندرو‌ها به سفارت عربستان آغاز شد.  
من منظور شما را متوجه می‌شوم؛ اما نمی‌توان این را ثابت کرد که «انگار کسانی پشت ‌سر آنها هستند و عمدا کاری می‌کنند که روابط دولت‌ها را خراب کنند».

اینها تحلیل است و تعلیل نیست. من به نفی و اثبات در این مقوله نظری ندارم؛ اما به‌هر‌حال معتقدم در کار دولتی که ٢٤‌ میلیون رأی دارد و از سوی مجلس دهم حمایت می‌شود، نمی‌توان اخلال کرد. مسئله اصلی پتانسیل وسیع دولت است که اکثریت را در اختیار دارد. من نمی‌خواهم واقعیات را نادیده بگیرم؛ ولی عرض من این است که اینها نمی‌تواند بهانه‌هایی برای دولت ایجاد کند که از نظر متوسط عقول مردم موجه تلقی شود. 
طرف دیگر قضیه به مقوله انتقاد باز می‌گردد که به‌عنوان تندروی ممکن است نادیده گرفته شود. به‌عنوان مثال ممکن است که از ٢٩٠ نماینده‌ای که در مجلس هستند، ده‌ها نماینده هم پیدا شوند که با تصمیمی مثل برجام یا قراردادهای نفتی مخالف باشند. این عده چون نماینده هستند، طبیعتا تریبون دارند. می‌توانند سؤال و برخورد کنند؛ اما توجه کنیم که این افراد نماینده مردم هستند و طبق اصل ٨٤ قانون اساسی در همه امور کشور می‌توانند نظر دهند؛ بنابراین اظهارنظر منطقی و مشفقانه آنان نه‌تنها هیچ اشکالی ندارد؛ بلکه لازم و ضروری و به نفع اداره امور کشور و دولت است. مگر اینکه خدای ناکرده ثابت شود که آنها وابسته هستند و می‌خواهند کشور را بفروشند. 

 اتفاقا برخی از همین نماینده‌های مردم تهمت‌های ناروایی را درباره قراردادهای نفتی و جذب سرمایه‌گذاری به دولت یازدهم می‌زدند. بیم از این می‌رود که در سایر تصمیمات اقتصادی دولت دوازدهم نیز همین‌گونه تهمت‌ها در آینده مطرح شود.
بله؛ تهمت ناروا نه در اخلاق نه در فقه و نه در شرع هیچ جایگاهی ندارد. من به‌ طور عام عرض می‌کنم که دولت باید ظرفیت نقدشدن را داشته باشد. دولت اکنون بر کشتی‌‌اي سوار است که می‌توان به آن اطمینان کرد و نباید هراسی از نقد درست داشته باشد. ما باید از نقد استقبال کنیم. البته اگر کسی تهمتی می‌زند، حسابش از منتقدان جداست. من همیشه در مجالسی که بودم، می‌گفتم حمایت من از دولت‌ها، در قالب انتقاد از آنهاست. بنابراین برای اصلاح امور، نقد می‌کردم. 

 برخی مواقع در دولت یازدهم حرکت‌هایی از سوی تندروها صورت می‌گرفت. به نظر شما آیا این حرکت‌ها در توان اقتصادی دولت یازدهم خللی وارد نکرد؟ باز هم همان عملکرد در قبال سفارت عربستان را پیش می‌کشم که در نهایت منجر به ناامنی و بدبینی شد و حداقل، تأثیر آن در وارد‌نشدن سرمایه‌گذار خارجی به ایران ملموس بود. نظر شما چیست؟ 

برای بررسی این مسئله به گذشته و روندها نیز توجه کنیم. به‌ عنوان مثال، در سال‌هایی که این مناقشات با کشورهای عرب حوزه خلیج‌فارس نبوده، وضعیت سرمایه‌گذاری و مناطق آزاد ما چگونه بوده و حالا در حین این اتفاقات به چه صورتی درآمده است. 

وقتی از توفیق‌یافتن و توفیق‌نداشتن صحبت می‌کنیم، متغیرها و مطالب ما باید به اندازه همین کشور و همین جمعیت بزرگ باشد. ممکن است در مجلس کسی سخنی گفته باشد و حتی به حادثه‌ای هم بدل شده باشد. ولی تأثیر بیرونی این حادثه، در حد نیم‌درصد و حتی یک‌دهم درصد باشد. البته آن سخن به نوبه خود محکوم است. ولی وقتی گفته می‌شود «تیم اقتصادی دولت یازدهم توفیقی نداشته» و بعد در ادامه علت را در پدیده‌های این‌چنینی دنبال می‌کنیم، به نظر من بین علت و معلولِ ادعایی، سازگاری و همخوانی وجود ندارد. من معتقدم که باید دنبال علت‌های بزرگ‌تری باشیم.  

مشکل اساسی تیم اقتصادی دولت یازدهم، این است که از یک تفکر اقتصادی که بارها در کشور استفاده شده و جواب نداده، پیروی کرده است. سیاست آزاد‌سازی اقتصاد، حتی اگر مناسب هم باشد، برای زمانی است که روابط مناسبی با کشورهای دنیا داشته باشید. در چنین شرایطی، اقتصاد آزاد ممکن است جواب دهد؛ اما ما کشوری هستیم که همواره در روابط با تعدادی از کشورها با مشکل مواجه هستیم.  مشکل اقتصادی دولت این است. 

 سؤال این است که تا چه میزان ایجاد این بستر آرام در دستان دولت است. ظاهرا نبود این بستر آرام، یکی از چالش‌های اساسی برای دولت دوازدهم و منش اقتصادی‌ آن محسوب می‌شود. نظر شما چیست؟ 
برای همه دولت‌ها این چالش وجود داشته و برای دولت دوازدهم نیز وجود دارد. بخش عمده این چالش‌ها دست دولت نیست. محیط اقتصادی کشور زاینده آن مسائل است. ما کشوری هستیم که می‌خواهیم بر اساس ایدئولوژی، خودمان را اداره کنیم. مجلس، دولت و قوه ‌قضائیه از همین ایدئولوژی پیروی می‌کنند. بنابراین دولت در اینجا جزئی از سیستم وسیعی است که بر اساس تلقی آنها  از اسلام، در رابطه با جهان خارج تصمیم می‌گیرند. اینها، مقامات رسمی کشور هستند.

من شخصا اعتقادم این است که هر اقدامی در راستای تضعیف دولت و برای اینکه دولت موفق نشود و با این نیت که جناح رقیب روی کار بیاید، می‌تواند خیانت تلقی شود. مصداق این خیانت، می‌تواند از کارهای کوچک تا کارهای بزرگ را شامل شود. ولی انتقاد را با اظهارنظر یکی نمی‌دانم. ما اکنون از ایرانی صحبت می‌کنیم که ٨٠‌ میلیون جمعیت دارد و دارای امکانات وسیعی است.

از طرفی ما یک مجموعه غیررسمی هم در کشور داریم. به‌ عنوان مثال، مجموعه ائمه‌ جمعه که هر جمعه درباره مسائل داخلی و خارجی کشور اظهارنظر می‌کنند. بنابراین بسیاری از مقامات، نهاد‌ها و اشخاص، درگیر تولید و مواجه با امور کشور هستند. بر‌ این ‌اساس، نمی‌توان گفت آن بستری که وجود دارد، کارکرد دولت را به‌هم‌ ریخته است. خود دولت نقش دارد. ولی بسیاری دیگر هم در این مبحث نقش دارند.

پس دو وضعیت وجود دارد؛ یکی اینکه بگوییم دست از ایدئولوژی برداریم که این سخن با ماهیت انقلاب اسلامی ناسازگار است و من شخصا طرف این تفکر نیستم. بحث دوم این است که آیا تلقی‌های ما از اسلام نسبت به جهان بیرونی، لزوما بهترین تلقی است؟ در اینکه ما دشمنان عنودی داریم، تردیدی نیست. ولی آیا موضع‌گیری ما و سیاستگذاری‌های ما متناسب با این شرایط زمانی و مکانی هست یا خیر؟ در‌این‌باره می‌توانیم بحث کنیم و البته دولت هم می‌تواند به این سمت برود. به عبارتی، انقلاب اسلامی وقتی رخ داد که شوروی سابق هنوز وجود داشت و در افغانستان دخالت می‌کرد. همچنین جغرافیای منطقه‌ای ما طور دیگری بود. ولی درحال‌حاضر، سی‌وچند سال از انقلاب گذشته و تغییرات بزرگی در جهان رخ داده است. سوسیالیسم شکست خورده است، شوروی از هم پاشیده و قدرت‌های دیگری به وجود آمده‌اند. سؤال این است که آیا سیاست‌های خارجی ما متناسب با اوضاع دنیا به‌روز شده؟ تا چه میزان؟

اگر ما به این مسائل بیندیشیم، می‌توانیم ایدئولوژی خود را حفظ کنیم و کسی هم جرئت نکند بگوید چالش‌های موجود به خاطر ایدئولوژی است. البته من اعتقاد دارم که دیگران هم برای ما دردسرهای زیادی درست می‌کنند. به‌هرحال قدرت‌هایی هستند که منافع‌شان به خطر می‌افتد. اگر منصفانه نگاه کنیم، باید گفت زیرکی و کیاست این است که با توجه به شناختی که از دشمن پیدا می‌کنیم، سیاست‌هایی را دنبال کنیم که کمترین آفت را برای کشور داشته باشد تا آن بستر هموار شود. دولت هرچند که نقشی مهم دارد؛ اما واضح است که همه نقش‌ها بر عهده دولت نیست.

 برای پیشبرد اهداف اقتصادی، استفاده از تکنوکرات‌ها در تیم اقتصادی دولت دوازدهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اشاره‌ای هم به مبحث «ایدئولوژی» داشتید. کنار هم‌آمدن این دو مقوله را چگونه تأویل می‌کنید؛ کمااینکه عده‌ای این دو مفهوم را در تقابل تام با یکدیگر تعریف می‌کنند. نظر شما چیست؟ آیا احساس نمی‌شود کابینه اقتصادی دولت به حضور این تکنوکرات‌ها نیاز مبرم دارد؟ 
البته که به تکنوکرات‌ها نیاز دارد. ولی من شخصا بین «تکنوکرات‌بودن» و «باورداشتن» به رویکردهای اساسی کشور منافاتی نمی‌بینم. من با حضور تکنوکرات‌هایی که قانون اساسی جمهوری اسلامی برایشان موضوعیت ندارد در دولت موافق نیستم. درعین‌حال معتقدم دولت بدون حضور صاحبان فن و تکنیک به‌خوبی اداره نمی‌شود. فارغ‌التحصیلان مقاطع تکمیلی در دوران بعد از انقلاب در کشور فراوان هستند. بنابراین ما تکنوکرات‌های متدین و معتقد به قانون اساسی فراوان داریم و باید از آنها استفاده کنند. استفاده از تکنوکرات شرط لازم است، ولی به‌کار‌گیری تکنوکراتی که با ایدئولوژی هماهنگ نباشد نقض غرض است. دولت باید با چنین رویکردی قانون اساسی کشور را اداره کند. قانون اساسی مبانی دارد. صاحب فنی که می‌خواهد خوب عمل کند باید با توجه به آن مبانی امور را اداره کند. 

 در دوران اصلاحات شاهد حضور تکنوکرات‌هایی بودیم که کارنامه اقتصادی و حتی اخلاقی‌شان نسبت به افرادی که به‌عنوان مثال در دوران آقای احمدی‌نژاد بودند و صرفا شعار ایدئولوژیک خاصی را سر می‌دادند، بهتر بوده. حضور این افراد در کابینه دوازدهم و به‌ویژه در تیم اقتصادی دولت را مناسب می‌دانید یا خیر؟ 
خیلی از تکنوکرات‌های اصلاح‌طلب تا جایی که من آنها را می‌شناسم، به قانون اساسی پایبند بوده‌اند و هستند و می‌توان از آنها استفاده كرد. مگر موارد استثنای که قانون برای آنها حکم خاصی در نظر گرفته باشد یا محکوم شده باشند. در مجموعه‌ای از آنها که من می‌شناسم افراد قابل و معتقد به قانون اساسی زیاد هستند. 

 ضعف اقتصادی دولت یازدهم را تا چه میزان می‌توان به نبود همین تکنوکرات‌ها نسبت داد؟ مجلس نهم مانع حضور آنها نشد؟ 
در سطح مجلس ممکن است اين امر برای وزارتخانه‌هایی که به وزیر پیشنهادی آنها رأی مثبت نداده‌اند واقع شده باشد، ولی در سطح پایین‌تر از وزیر که دیگر مجلس دخالت نکرده است. 

 برای انتخاب مدیران اقتصادی کشور، به نظر شما در ایران از فرمول خاص و مشخصی استفاده می‌شود یا خیر؟ ارزیابی شما از نحوه انتخاب مدیران اقتصادی در ایران چگونه است؟ 
از آن جهت که در کشور حزب به معنای واقعی نداریم، بنابراین کسی که به قدرت می‌رسد، نمی‌تواند از بین نیروهای حزبی شایسته دست به انتخاب بزند. انتخاب افراد در نهایت محدود به دوستان و همکاران و اطرافیان می‌شود. به نظر می‌آید هم آشنایی و هم مشرب سیاسی دو عنصر مهمی است که در انتخاب مدیران در ایران دخالت دارد.

البته چون تشکیلات اداری متوازن نیست، برخی از وزرا برای انتخاب مدیرانشان با سختی مواجه هستند. مثلا یک‌بار می‌خواهید برای وزارت صنعت، معدن و تجارت مدیر تعیین کنید. این از سه وزارتخانه سابق تشکیل شده است. امکان ندارد مدیر اصلی این همه اشراف را بر نیروهای اصلی سازمان با این همه وسعت داشته باشد. به همین دلیل معاونان خود را انتخاب می‌کند و انتخاب بقیه مدیران را بعضا واگذار می‌کند. درمجموع فرمول خاصی برای انتخاب مدیران وجود ندارد. 

 اوضاع در کشورهای دیگر ازجمله کشورهای پیشرفته را نسبت به ایران چگونه می‌دانید؟ توسعه و پیشرفت اقتصادی این کشورها به همین فرمول خاص در انتخاب مدیران بازمی‌گردد یا خیر؟ 
این امر متقابل است. توسعه اقتصادی در بسیاری مسائل تأثیر می‌گذارد. در یک نظام توسعه‌یافته، نظام اداری نیز توسعه‌یافته است. فرمول خاصی که وجود دارد این است که بین مقامات سیاسی با مقامات کارشناسی تفاوت و تفکیک وجود دارد. در دولت، وزیر و معاونان وزیر عمدتا پست سیاسی دارند ولی از مدیرکل و کارشناس به بعد باید توجه کرد که این افراد به دلیل کارآمدی‌شان، سر کار باشند نه به جهت تغییر مقام سیاسی. بدنه کارشناس باید کار خود را انجام دهد. سطح و تعداد کارشناس بعد از تغییر مقام سیاسی نباید تغییر کند. در کشورهای پیشرفته کارشناسان و مدیران مدام عوض نمی‌شوند.  البته اخیرا شاهد احیای «سازمان امور اداری و استخدامی کشور» در ایران هستیم. این سازمان از سازمان برنامه و بوجه هم مهم‌تر است.

این سازمان متناسب با تکنولوژی روز، مدام باید شرح وظیفه و جایگاه‌ها را بنویسد تا وظایف کارشناس‌ها مشخص شود و ارشدیت‌ها و بوروکراسی‌ها رعایت شود؛ هرچند ما از بوروکراسی تعبیر غلطی داریم. بوروکراسی یعنی کار براساس وظیفه و ارشدیت. بوروکراسی کلمه خوبی است ولی ما آن را بد تعریف کردیم. در عمده کشورهای دیگر یک نظام بوروکراتیک حاکم است که در آن نظام کارشناس حرف خود را می‌زند و با مدیران سیاسی کشور نیز برخورد ندارد. البته اینجا این‌گونه نیست. 

 با این جمله چه میزان موافقید که در ایران، مدیران ازجمله مدیران اقتصادی کشور از قبل تعیین شده‌اند و بر دولت‌ها تحمیل می‌شوند؟ 
اگر منظور همین کارشناس‌ها و تکنوکرات‌هایی باشد که به آن اشاره شد، چندان باوری به آن ندارم. در سطح وزرا ممکن است یک یا دو وزیر در مشورت با مقامات به تفاهماتی برسند که آن‌هم برای اداره کشور خوب است. این نوع انتخاب نهایتا شاید در سطح چند نفر اعمال شود. 

 همین مجموعه چندنفره نمی‌تواند  در مدیریت اقتصادی کشور  تأثیرگذار باشد؟ 
خیر. مثال می‌زنم. فرض کنید که وزیر اطلاعات با مشورت رهبری تعیین شود. به کجا لطمه می‌خورد؟ به نفع کشور هم است. با مشورت کسی که سالیان سال تجربه دارد، شخصی تعیین می‌شود و این‌گونه به رئیس‌جمهور هم کمک می‌شود. از حمایت‌های بعدی هم برخوردار است. اینها در این حد لطمه نمی‌زند. من رئیس‌جمهوری هم مشاهده نکرده‌ام که بگوید هیچ‌کس حتی در این حد در کار من دخالت نکند. انتخاب‌ها به صورت مشورتی است؛ اما ممکن است کسی به جهت نافذبودنش، سخنش نافذتر و مفیدتر قرار بگیرد. 

 آن‌چنان‌که بعدها مشخص شد، تعدادی از وزرا و افرادی که در تیم اقتصادی دولت یازدهم بودند، با دولت همدلی و همفکری نداشتند. این همدلی‌نداشتن در حین انتخابات بیشتر به چشم آمد. این مسئله به نوبه خود در روند تصمیمات اقتصادی دولت تأثیرگذار بوده یا خیر؟  
من البته چنین استنباطی ندارم. حمایت‌نکردن علنی از رئیس‌جمهور از سوی وزرا و تیم اقتصادی او به هنگام انتخابات می‌تواند حتی به نفع رئیس‌جمهور هم باشد؛ چون این مسئله رئیس‌جمهور را از اینکه از امکانات عمومی بهره برده تا تبلیغات کند، مبرا خواهد کرد. مسئله دیگر این است که وقتی فردی در جمعی قرار می‌گیرد، باید با برایند جمع همراهی کند. حال اگر یک نفر وجود داشته است که همراهی نکرده، یقینا خودش هم توفیقی نمی‌یابد. 

 از اکنون بحث جوان‌شدن کابینه و استفاده از بانوان در کابینه مطرح است. آیا توان و پتانسیل اقتصادی دولت دوزادهم با جوان‌شدن کابینه و استفاده از زنان افزایش خواهد یافت؟ 
البته میانگین سن هیئت وزیران اگر مقداری پایین‌تر بیاید، مطلوب‌تر است. کار مقداری سنگین است؛ البته این تصمیم به معنای کنارگذاشتن افراد مجرب نخواهد بود. افتخار هر دولتی باید این باشد که از افراد ارشد و پیش‌کسوت‌ استفاده کند. استفاده از کسانی که سالیان سال زحمت کشیده‌اند را من بر خود لازم می‌دانم؛ هرچند  شاید مصلحت این باشد که در حوزه اجرائی حضور نداشته باشند و از آنها مشورت بگیرند. 
درباره استفاده از بانوان، مسئله به این برمی‌گردد که ژست سیاسی باشد یا نباشد. تجربه ما در وزیربودن خانم‌ها زیاد نبوده؛ ولی آنچه بوده، نشان داده که هیچ‌گونه کاستی در‌این‌باره نداشته‌اند. اگر کاستی کارآمدی هم برای خانم‌ها بوده، ممکن است خانم‌ها به خاطر مسائل خانوادگی و فرزندان‌شان محدودیت‌هایی داشته باشند که قاعدتا باید با حجم کاری که برعهده‌شان گذاشته می‌شود، این مسئله مدنظر قرار گیرد. من ناکارآمدی ویژه‌ای در خانم‌ها ندیده‌ام که آنها را برای وزارت لایق نشان ندهد؛ حتی خیلی از خانم‌ها را می‌شناسم که دقیق‌تر از آقایان کار می‌کنند؛ اما باید دقت شود که این مسئله را به‌عنوان یک حربه سیاسی مدنظر قرار ندهند. 

 شرایط منطقه‌ای و زدوخوردهای سیاسی و درنهایت مسئله برجام، به نظر شما در چینش کابینه دوازدهم و تیم اقتصادی آن تأثیر خواهد داشت یا خیر؟ آیا اصولا دولت باید به این مسئله توجه داشته باشد؟ 
بدون‌شک ملاحظه مواضع دولت جدید آمریکا و شرایط منطقه‌ای باید در تشکیل دولت جدید و از آن جمله ترکیب تیم اقتصادی آن نقش غالب داشته باشد. 

 با توجه به مشکلات داخلی کشور و مسائل منطقه‌ای، به نظر شما چه نتایجی عاید تیم اقتصادی دولت دوازدهم خواهد شد؟ پیش‌بینی شما چیست؟ 
اگر دولت تصمیمات خود را تابع کاملی از بهبود شرایط و مناسبات قدرت‌های بزرگ با ایران کند بدون شک فرصت‌هایش به‌سرعت از دست خواهند رفت. بنابراین بهینه آن است که حدی از محدودیت‌ها در ارتباط با خارج از کشور را فرض گرفته و با آن محدودیت‌ها برنامه‌ریزی واقع‌بینانه‌ای را تدارک ببیند  اما همواره و به طور مستمر دنبال آن باشد که آن حد درنظرگرفته را از طریق بهبود در مناسبات خارجی ارتقا دهد. به این ترتیب حداقلی از آنچه باید بشود شکل می‌گیرد درحالی‌که قابل ارتقا هم خواهد بود. بنابراین حداکثر استفاده از فرصت برای کشور حاصل خواهد شد.