جامعه نیازمند گفت‌وگوهای عقلانی است

به گزارش باشگاه خبری علامه طباطبائی (عطنا) ، روزنامه اعتماد روز دوشنبه 94/3/4 گفت و گویی با فرشاد مومنی استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائی انجام داده است که مشروح آن را از نظر می گذرانید:

 ‌‌ امروز در شرایطی روبه‌روی شما نشسته‌ایم که بسیاری از متفکران و تصمیم‌گیران و مسوولان به فکر ایران پس از تحریم هستند. به نظر می‌رسد شما، به عنوان یک کار‌شناس و استاد دانشگاه چندان آینده روشنی را پیش‌بینی نمی‌کنید و در میان حرف‌های‌تان می‌شود نگرانی‌ها را حس کرد. تحلیل آقای مومنی از ایران پساتحریم چیست؟ فکر می‌کنید باید به آنچه پیش‌روست، خوش‌بین بود؟
اول باید توضیح بدهم که من هم از تلاش‌های بسیار ارزشمندی که در دولت جدید صورت گرفت و موجب تنش‌زدایی نسبی در مناسبات ما با دنیا شد خوشحالم. به هر روی این تلاش‌ها می‌تواند بار فشار مادی و معنوی بزرگی را از سر اقتصاد و جامعه ایران بردارد و در عین حال این عملکرد می‌تواند فرصت‌های ارزشمندی را هم در اختیار اقتصاد و هم در اختیار جامعه قرار دهد. شاید لازم باشد کمی بیشتر در این خصوص توضیح بدهم. آن فشار‌ها بر حسب برخی اندازه‌گیری‌هایی که در حد اطلاعات موجود صورت گرفته، در دوره سال‌های 1390 و 1391 نزدیک به ٣٠ درصد حجم مبادله‌هایی که ما با دنیای خارج داشتیم برای ما هزینه مبادله جدید ایجاد کرده. طبیعتا این هزینه ناعادلانه، در واقع سوبسیدی بود که به رقبای ما داده می‌شد که هم راه ورود کالاهای ما به بازارهای جهانی را مسدود کند و هم توان رقابت اقتصاد ایران را با کالاهای خارجی در درون خاک ایران تحت تاثیر قرار بدهد. بنابراین وقتی چنین باری برداشته می‌شود، اقتصاد ایران از موقعیت نامناسبی رهایی می‌یابد.
 ‌‌ ‌ باری که درباره‌اش صحبت می‌کنید، از دوش اقتصادی ایران برداشته شده است؟
خیر، هنوز برداشته نشده، اما کاهش محسوسی پیدا کرده است و امید می‌رود بعد از نهایی شدن توافق این‌بار سنگین به کلی از دوش اقتصاد ایران برداشته شود. باید بررسی کنیم که تاثیر تحریم‌ها چه بود؟ مساله مهمی که وجود دارد، این است که تحریم‌ها نقطه کانونی هدفگذاری خود را بنیه تولیدی ایران قرار دادند. تولید زیر ظرفیت و ضایعات بالای تولید که به‌طور متوسط چیزی حدود ٣٠ درصد سهم کل تولید ایران را پوشش می‌دهند، وجه دیگری از هزینه‌ها و خسارت‌های سنگین و طاقت فرسایی بود که تحریم‌ها بر اقتصاد ایران و البته در کل بر جامعه ایران تحمیل کردند. باید توجه داشت وقتی تحریم‌ها رفع می‌شوند ما این فرصت را داریم که این کاستی‌ها را جبران کنیم. یعنی وقتی که هزینه‌های مبادله تحمیلی از بین می‌رود، فرصتی برای بازسازی و نوسازی ماشین‌آلات تولیدی ایران فراهم می‌شود. نکته اینجاست که اگر از این فرصت به شکل اصولی استفاده کنیم، این سیاست تنش‌زدایی نیروی محرکه ارتقای کیفیت زندگی ایرانیان و نیروی محرکه افزایش توان رقابت اقتصاد ایران در میان کشورهای منطقه و جهان خواهد شد.
 ‌‌ ‌تا اینجا که همه‌چیز حکایت از امید دارد
بله، اما یک «اگر» بزرگ در اینجا خودنمایی می‌کند. «اگر» بزرگ این است: اگر ما این فرصت طلایی را مثل بسیاری از فرصت‌های طلایی دیگری که داشته‌ایم و از آنها درست استفاده نکردیم از دست بدهیم با شرایط بسیار سختی روبه‌رو خواهیم شد. ما در برخی موارد حتی فرصت‌ها را از شکل و شمایل «فرصت» خارج کردیم و آن را به تهدید تبدیل کردیم. باید از گذشته درس بگیریم که دچار چنین خطایی نشویم. اگر این اتفاق بیفتد ما در معرض چند گروه هزینه قرار خواهیم داشت. یک هزینه بزرگ این است که ذهن جامعه ایرانی در اثر این اتفاق دچار تحیر و سرگردانی خواهد شد، چون در عمل مشاهده می‌کند که گویی سیاست‌های تنش‌آفرین و تنش‌زدا، اثر عملی یکسانی بر کیفیت زندگی آنها دارد. هزینه به اینجا ختم نمی‌شود. این تحیر و سرگردانی راه را برای یکه‌تازی «تندرو‌ها» در ایران باز خواهد کرد. واقعیت این است که منطقه ما منطقه بسیار پرآشوبی است و در هر کشوری که در آن «تندرو‌ها» دست بالا را پیدا کردند فاجعه‌های عمیق و جبران‌ناپذیر اقتصادی، اجتماعی و زیست محیطی رخ داد. از این منظر من فکر می‌کنم این فرصت‌‌ همان‌قدر که گرامی و مغتنم است، به‌‌ همان اندازه هم خطرناک است. از بین رفتن این فرصت باقیمانده سبب می‌شود از یک طرف مشروعیت رویه‌های عقلانی و خردگرا به چالش کشیده شود و از طرف دیگر ایران در معرض تهدید ناشی از تندروی «تندرو‌ها» قرار خواهد گرفت. در چنین شرایطی به‌‌ همان اندازه که انسان از آنچه اتفاق افتاده و می‌رود تا نهایی شود امیدوار و شادمان است، به‌‌ همان اندازه هم نگران است که این‌بار «فرصت‌سوزی» می‌تواند سنگین‌تر و جبران‌ناپذیر‌تر از هر تجربه تاریخی «فرصت‌سوزی» خود را نشان دهد.
 ‌‌ ‌ گویی دارید درباره ناب‌ترین و خطرناک‌ترین فرصت صحبت می‌کنید، فکر می‌کنید دلیل آسیب‌پذیری شدید اقتصاد ایران چه بود و چرا به این موقعیت خطیر گرفتار شد؟
وقتی این مساله را ریشه‌یابی می‌کنیم، می‌بینیم بنیان اصلی آسیب‌پذیری شدید ایران و ناتوانایی‌هایی که فرصت‌ها را به تهدید و تهدید‌ها را به فاجعه می‌کشاند، ضعف در بنیه تولیدی و بهره‌وری اندک اقتصاد ایران است. بخش بزرگی از گرفتاری‌های کوچک و بزرگی که داریم و هم‌اکنون جلوه‌های عریان آن به شکل بحرانی، در «بحران تقاضای موثر» و بحران عرضه کل خود را نشان می‌دهد ناشی از همین موضوع است. اما درباره این دو بحران نیز لازم است توضیحاتی ارایه کنم. «بحران تقاضای موثر» ناشی از فقر گسترده و فروپاشی طبقه متوسط درآمدی است و «بحران عرضه کل» ناشی از وارد شدن ضربه‌های مهلک به بخش‌های مولد در اقتصاد ایران است. این اتفاق که ناشی از سوءتدبیر و سیاست‌های غلط بوده است، نیروی محرک این بحران ناشی از نابسامانی فرهنگی و اجتماعی هم هست و وقتی ریشه‌های این مساله را جست‌وجو می‌کنیم، ملاحظه می‌کنیم ریشه‌ها به یک ساختار نهادی «کژکارکرد» برمی‌گردد که این ساختار نهادی «کژکارکرد» به جای اینکه در خدمت بالندگی بخش مولد باشد نیروی محرکه رانت، ربا و فساد است. هرکدام از این مولفه‌ها به تنهایی می‌توانند ریشه‌های «توسعه» را در یک کشور بخشکانند. آن ریشه‌ها سبب شده پیوند نظام‌وار میان رانت و ربا و فساد پدید‌ آید و بنابراین در شرایط کنونی مبارزه با فساد نمی‌تواند جدای از مبارزه با سلطه رباخواران و سلطه فضای رانتی بر اقتصاد ایران باشد. واقعیت این است که به گواه مستندات مستحکمی که به‌طور مشخص در صفحه 412 کتاب ثروت ملل اسمیت و صفحه 220 کتاب پیامدهای اقتصادی صلح اثر جان می‌نارد کینز است قابل ردگیری است، وقتی شوکی بزرگ و کوچک به اقتصاد وارد می‌شود، این شوک‌ها فضای کلی عملکرد اقتصادی را رانتی می‌کند. گفته می‌شود در فضای رانتی علم و قانون و برنامه منزلت خود را از دست می‌دهد و انگیزه‌های دانایی و کارایی و بهره‌روی به حداقل می‌رسد. در چنین شرایطی «مولد‌ها» مقهور «غیرمولد‌ها» می‌شوند و همه انواع نابرابری‌ها افزایش می‌یابد و بر گستره و عمق فساد مالی هم افزوده می‌شود. این آن چیزی است که بر سر اقتصاد و جامعه ایران آمده و در سطح نظری این سوال پیش می‌‌آید که آیا در شرایطی که مولد‌ها مقهور غیرمولد‌ها شدند و نابرابری افزایش یافته و فساد مالی سیطره بی‌سابقه پیدا کرده می‌توان شرایطی بد‌تر از این را تصور کرد؟ پاسخ تئوریک مساله مثبت است. حال بدترین شرایط چیست؟ بد‌ترین شرایط ناظر بر اوضاع و احوالی است که در آن سهم بالا‌ترین شکوفایی‌ها و برخورداری‌ها نصیب کسانی شود که به تجارت پول مشغولند. این بیان در واقع حکایت از این دارد که داد و ستد پول که بیان محترمانه‌ای از «حاکمیت رباخواران» بر  اقتصاد ایران است کانون اصلی خلق ارزش افزوده در اقتصاد   بشود.
 ‌‌ ‌ حالا با این بیان شما معتقدید که بیشترین سود از آن کسانی است که تجارت پول می‌کنند؟ از چه زمانی این اتفاق افتاد؟
وقتی که شما به تجربه اقتصاد ایران به ویژه از سال‌های اولیه دهه 1380 تا سال‌های اولیه دهه 1390 مراجعه می‌کنید، می‌بینید که این بساط در اقتصاد ایران پهن شده است. اوایل دهه ٨٠ این وضعیت وجود داشت اما اوج این اتفاق از سال 1384 کلید خورد و نیروی محرکه اصلی نیز جهش بی‌سابقه قیمت نفت بود. از سوی دیگر واکنش‌های علم‌گریزانه و برنامه‌گریزانه دولت وقت در برابر این تحول- یعنی افزایش قیمت نفت- باعث شد که کل شوک ناشی از افزایش قیمت نفت و درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران انتقال پیدا کند و‌‌ همان‌طور که اشاره شد فضای اقتصاد در اثر این اتفاق رانتی شد و فساد نیز سیطره پیدا کرد.
 ‌‌ ‌ پیش از این درباره از دست دادن فرصت تاریخی افزایش قیمت نفت بسیار صحبت شده است. هر چند مظهر و سیمای این فرصت سوزی‌‌ همان سیطره فساد و حکمرانی رباخواران است اما این فرصت سوزی بر زندگی کنونی مردم و حتی نسل‌های آینده تاثیراتی جدی به جا خواهد گذاشت. می‌توانید این موضوع را کمی باز‌تر کنید؟
به اشکال مختلفی می‌توان این مساله را بررسی کرد. یکی از اشکال بررسی این است که من موضوع را با متر پول روشن کنم. بررسی‌ها نشان می‌دهد از سال 1384 تا به امروز، از محل درآمدهای حاصل شده از صادرات نفت، گاز و کالاهای غیرنفتی چیزی حدود هزار میلیارد دلار به اقتصاد ایران تزریق شد. اما در حالی که شعار محوری دولت قبل، چه ناآگاهانه و چه عوام‌فریبانه، بردن نفت به سر سفره‌های مردم بود، آن چیزی که عملا اتفاق افتاده، به گواه گزارشات رسمی، کوچک شدن بی‌سابقه سفره ایرانیان بود. در حالی که هزار میلیارد دلار درآمد سرازیر کشور شد، سهم مواد پروتیینی، لبنی و حتی نشاسته‌ای در سبد غذایی ایرانیان کاهش چشمگیری داشت. این سه گروه مواد غذایی، موادی هستند که بیشترین نقش را در سلامت جسمی جامعه بر عهده دارند، یعنی هزینه‌هایی که در این زمینه می‌شود، در زمره هزینه‌های زاید نیست که بگوییم مردم در راستای سیاست‌های دولت سابق، هزینه‌های غیر ضروری زندگی خود را کاهش دادند. با توجه به اینکه میانگین سنی جمعیت در ایران زیر 25 سال است و چیزی نزدیک به بیش از 50 درصد جمعیت در سنین رشد قرار دارند، صرفه جویی این مواد در خانه‌ها نشان‌دهنده اوج استیصال مردمی است که توان خرید ضروری‌ترین مواد مصرفی خود را ندارند. چقدر خوب می‌شد با متخصصین تغذیه صحبت کنید، تا بگویند وقتی این تحول اتفاق می‌افتد چقدر می‌تواند ضایعه‌های ذهنی و کوتاهی قد و سوء تغذیه را به همراه آورد. اینها مسائلی است که اگر با آنها به موقع برخورد نشود آسیب‌های زیادی به مردم وارد می‌شود. شاید مردم منشا نظری این تحول را درک نکنند اما اثر عملی آن را در زندگی خود می‌بینند. من توجه تدوین‌کنندگان برنامه ششم توسعه را به این موضوعات جلب می‌کنم. لازم است این افراد بدانند در همین دوره‌ای که خانوار‌ها این‌گونه با نجابت، فقر تحمیلی ناشی از سیاست‌های نادرست و رویه‌های علم‌گریزانه و برنامه‌گریزانه را تحمل کردند، گزارش‌های رسمی حکایت از این داشت که کسری بودجه خانوارهای ایرانی چهار و نیم برابر افزایش داشته است. این آن چیزی است که من آن را «بحران تقاضای موثر» نام‌گذاری می‌کنم. برمی‌گردیم به‌‌ همان سوالی که شما داشتید؟ اینکه ما از چه چیزی نگرانیم. اینجا هم می‌توان درباره نگرانی‌ها صحبت کرد. من معتقدم اگر این بحران درست فهم نشود، ممکن است دولت جدید هم به اشتباه بیفتد. من بارقه‌هایی از این اشتباه را در لایحه بودجه 93 و 94 می‌بینم. به‌طور مثال در لایحه بودجه سال 1393، دولت اقدام به افزایش قیمت حامل‌های انرژی کرد. اما این افزایش چشمگیر که با افزایش چشمگیر قیمت کالاهای دیگر، اعم از کلیدی و غیرکلیدی همراه بود، آثار متناسب خود را بر روی شاخص تورم منعکس نکرد. در این‌جا سوال پیش می‌آید که چرا؟ دولتمردان ترجیح می‌دهند که از این شرایط به عنوان «پدیده بدیع» یاد کنند که نیروی محرکه آن سیاست‌های هوشمندانه آنها بوده است. اما واقعا آنها سیاستی اعمال نکردند که هوشمند یا غیرهوشمند باشد. آنها همان سیاست‌های قبلی را با شیب کمتر اعمال کردند. تعریفی که از «اعتدال» دادند، متوقف کردن سیاست‌های غلط نبود بلکه اعمال‌‌ همان سیاست‌ها با «شیب کمتر» بود. اگر این مساله آنقدر تکرار شود که خودشان هم آن را باور کنند ممکن است دیگر به شیب کم هم قانع نباشند و شیب‌های بیشتر را مانند دولت احمدی‌نژاد اعمال کنند. اگر چنین کنند بر آنها هم‌‌ همان خواهد رفت که با احمدی‌نژاد رفت.
 ‌‌ ‌ وقتی سیاست‌های تورم‌زا خود را در شاخص تورم نشان ندهند، طبیعتا بحران‌های عمیق‌تری به جا می‌گذارند، تاثیر سیاست‌هایی که می‌گویید را در چه بخشی باید جست‌وجو کرد؟
پاسخ دقیق به این سوال که چرا سیاست‌های تورم‌زا، در استاندارد مورد انتظارتورم ایجاد نکرد، به «بحران فاجعه‌آمیز در تقاضای موثر» بازمی‌گردد. یعنی وقتی در اثر سیاست‌های فاجعه‌آمیز احمدی‌نژاد، با بحران فروپاشی طبقه متوسط روبه‌رو شدیم و فقر به شکل بی‌سابقه‌ای افزایش یافت، سیاست‌های تورم‌زا دیگر اثر قبلی خود را ندارند و فقط در عمق بخشی به رکود خود را نشان می‌دهد. وجه دیگر این مساله را با استناد به شعار دولت پیشین توضیح می‌دهم تا درک شسته و رفته‌ای از آنچه اتفاق افتاد را ارایه دهم. صحبت من برمی‌گردد به شعار دولت نهم و دهم که عدالت‌گستری بود. حالا ببینید آمار به ما چه می‌گوید؟ حتی عدد و رقم‌های رسمی‌ای که در دولت قبلی منتشر شد، نشان داد که شاخص فلاکت، که مجموع نرخ تورم و بیکاری است، در ماه‌های پایانی احمدی‌نژاد دو برابر ماه‌های اول فعالیت این دولت بود. یعنی هزار میلیارد دلار بر باد دادند، چیز چندانی به ظرفیت‌های تولید و اشتغال نیفزودند و «فلاکت» را هم به جای «عدالت» نشاندند. اینها در کنار بی‌شمار متغیرهای دیگر مثل سقوط چند 10 رتبه‌ای محیط زیست و سقوط وحشتناک‌تر رتبه ایران از نظر پاکدامنی اقتصادی در میان کشورهای جهان، بخشی دیگر از عارضه‌ها و هزینه‌هایی است که کشور ما از سیاست‌های تنش‌زای احمدی‌نژاد متحمل شده است.
 ‌‌ ‌ حالا اگر بخواهیم از عملکرد دولت پیشین عبور کنیم و به عملکرد دولت فعلی برسیم، چه   می‌گویید؟
بحث این است که دولت جدید انصافا چه در عرصه داخلی و چه در عرصه خارجی رویه تنش‌زدایی را اتخاذ کرد. ممکن است کسانی به دلایل موجه یا ناموجه به وجوهی از این رویه‌ها ایراد کار‌شناسی داشته باشند اما به نظرم نباید این سیاست‌های کار‌شناسی را تخطئه کرد. در حال حاضر در فضای سیاسی موجود کشور، طیف طرفداران این دولت بحق نسبت به انتقادهایی که طیف طرفداران احمدی‌نژاد از سیاست‌های تنش‌زا می‌کنند برآشفته می‌شوند و می‌گویند شما در دوره احمدی‌نژاد یا سکوت یا همکاری کردید تا آن فاجعه‌ها آفریده شود. من می‌خواهم از همه طرفداران دولت تقاضا کنم بگذارند آنها حرف بزنند. جامعه ما شدیدا نیازمند گفت‌وگوهای عقلانی است. ما چه ترسی داریم که آنها حرف بزنند وقتی ادله‌ای به این استحکام از طرز عمل دولت سابق وجود دارد، چه ایرادی دارد که آنها صحبت کنند. این همه ماجرا نیست. چه ترسی داریم از اینکه سیاست‌های اعمالی دولت روحانی مورد نقد قرار بگیرد. مگر در چارچوب تفسیرهای رحمانی قرآن نقدهای کار‌شناسی، زیبا‌ترین هدیه‌ای نیستند که افراد می‌توانند به یکدیگر بدهند؟ توصیه من به دولت روحانی این است که هدیه‌های باارزش را، ولو از سوی طرفداران احمدی‌نژاد با تشکر از منتقد بپذیرید و به کار ببندید و آنهایی که با علم و منطق جور در نمی‌آید را به کار‌شناسان و دانشگاهیان بسپارید تا آنها با زبان علم و منطق و شفقت و مهر با آن برخورد کنند. بیایید کمک کنیم تا طیف احمدی‌نژاد هم رشد فکری کند. این‌طور می‌توان جامعه را در مقابل تندروی واکسینه کند. لذا از طرفداران دولت خواهشمندم که اجازه انتقاد دهند تا فضای هتاکی سابق جای خود را به فضای گفت‌وگو دهد. آن زمان بازی جمعی ایرانیان به بازی برد - برد تبدیل می‌شود و همه از آن سود می‌برند. به گمان من با توجه به شرایط بسیار خطیری که منطقه و کشور ما دارد، ما بیش از هر زمان دیگر نیاز به تمرین گفت‌وگو داریم. اتفاقا باید قدر بشناسیم که هواداران سیاست سابق به جای اسلحه ابراز دلواپسی کنند. دقت کنید همین حالا هم صدا و سیمای ما جرات کافی برای به نقد گذاشتن آنچه در دولت سابق آمد، ندارد. شخصا تحلیلی از این مساله نمی‌خواهم ارایه دهم. اما وقتی خود آنها به این جمع‌بندی رسیدند که مسائل جناحی و باندی باید بر مسائل ملی سیطره داشته باشد و تخریب‌های ناشی از سیاست‌های احمدی‌نژاد به نظام ملی را این‌طور تحلیل نمی‌کنند و همچنان با عینک جناحی به قضیه نگاه می‌کنند، چه باید بکنیم. آنها نمی‌گذارند قضیه، منظورم آنچه گذشت، موشکافی شود تا ما حداقل وقتی هزینه‌های آن رویه‌ها را پرداختیم، بیاموزیم در آینده چنین نکنیم. پس دولت با ایجاد فضای گفت‌وگو خودش بگذارد این تجربه ارزشمند در اختیار کشور قرار گیرد. باید فضایی ایجاد کرد که همه بدانند چه شد، در این صورت حتی اگر آن طیف دوباره سر کار آمد دیگر نمی‌تواند این هزینه‌ها را تکرار کند. در شرایط کنونی باید دولت و هواداران دولت را تشویق به فراهم آوردن فضای گفت‌وگو کنیم. من اگر جای دولت بودم روزنامه‌های دولت را مجبور می‌کردم که گفت‌وگوهایی را ترتیب دهند تا آنها از مطلق‌انگاری خود دست بردارند.
 ‌‌ ‌ فکر می‌کنید دولت در تشریح آنچه بر کشور گذشت، درست عمل می‌کند و ابعاد موضوع را به روشنی برای افکار عمومی تشریح کرده است؟
اتفاقا این موضوع از نگرانی‌های من است، آن چیزی که به نظرم حیاتی است و من آن را یک نگرانی بزرگ می‌دانم این است که دولت در اعلام آنچه بر کشور گذشت و آنچه دولت سابق کرد فعال عمل می‌کند اما در تحلیل اینکه چه کردند که سبب شد آن کارنامه رقم بخورد، سهل‌انگاری مهمی در دولت جدید می‌بینیم. به گمانم ریشه اصلی سهل‌انگاری در این است که گویی در حوزه مدیریت اقتصادی، تیم اقتصادی دولت مسیری جز تعدیل ساختاری نمی‌شناسد و چون این‌‌ همان مسیری است که احمدی‌نژاد هم دنبال کرد فکر می‌کنم ‌آنها نگرانند با تشریح موضوع برایشان قید ایجاد شود. به‌طور مشخص شما را به سخنان مشاور اقتصادی ریاست‌جمهوری در زمان تقدیم لایحه بودجه 93 به مجلس ارجاع می‌دهم. ایشان در مقام توجیه ادامه سیاست‌های مخرب دستکاری قیمت‌ها در دولت روحانی، در مصاحبه‌ای که با تلویزیون داشتند از عباراتی به این مضمون استفاده کردند و گفتند: «ما می‌فهمیم در شرایط رکود تورمی عمیق نباید به قیمت‌های کلیدی دست زد اما دو دغدغه باعث شد که ما به این سیاست‌ها متوسل شویم.» در حقیقت دولت هم به تغییر قیمت ارز و هم به تغییر قیمت حامل‌های انرژی دست زد. مشاور رییس‌جمهوری می‌گفت: «این دو دغدغه یکی آلودگی شدید هوا و دیگری کسری مالی دولت بود.» در مورد آلودگی هوا و رابطه آن با قیمت حامل‌های انرژی، در چارچوب آموزه افراط‌گرایی بازار، فرض بر این است که رفتار‌های مصرفی مصرف‌کنندگان فقط از یک متغیر تبعیت می‌کند آن هم قیمت است. تصور ایشان مانند همه باورمندان افراطی بازار این است که با افزایش قیمت، تقاضا برای حامل‌های انرژی کم می‌شود و آلودگی کاهش می‌یابد. این در حالی است که تجربه تاریخی دولت قبل نشان داد این اتفاق رخ نمی‌دهد. آنها فراموش کردند که دولت سابق هم با همین شعار و شعارهای دیگر افزایش قیمت حامل‌های انرژی را با مقیاسی ١٠ برابر وضعیت فعلی پیگیری کرد اما با وجود این افزایش قابل توجه قیمت نه مصرف کاهش یافت و نه آلودگی. برای ما واقعا مایه شگفتی است که بنیه فکری مدیریت اقتصادی کشور چنین مساله بدیهی را درک نمی‌کرد. در واقع در بر‌‌ همان پاشنه می‌چرخد که در دوره احمدی‌نژاد چرخید و نتایج خود را نشان داد. همان‌طور هم که دیدیم از این طریق نه آلودگی کمتر شد و نه مصرف حامل‌های انرژی. توجیه دیگر این بود که دولت نگرانی مالی دارد. در آن‌جا شخصا از مسوولان اقتصادی کشور تقاضا کردم که یک‌بار دیگر صفحات 39 تا 46 گزارش اقتصادی سال 73 را مطالعه کنند و این گزارش را در اختیار آقای رییس‌جمهور نیز قرار بدهند. در آنجا به روشنی و با شگفتی درباره این موضوع بحث شده است، چرا که برای نخستین بار این اتفاق افتاده بود. وقتی ما عملکرد مالی دولت را در سال 72 بررسی می‌کنیم، می‌بینیم در حالی که سطح عمومی قیمت‌ها افزایشی معادل ٥/٢٢درصد را نشان می‌دهد، شاخص ضمنی هزینه‌های مصرفی دولت رشد 71درصدی از خود نشان می‌دهد. از نظر من این واقعیت نشان‌دهنده این مساله است که دولت در برابر سیاست‌های تورم‌زا از عامه مردم و از تولیدکنندگان به مراتب آسیب‌پذیر‌تر است. در نتیجه وقتی دولت سیاست‌های تورم‌زا اعمال می‌کنند، سه برابر رشد هزینه خواهد داشت. از یک طرف کارایی هزینه دولت کاهش می‌یابد و از طرف دیگر فساد مالی در دولت گسترش می‌یابد و این دقیقا‌‌ همان اتفاقی است که هر دو را در دوره قبل مشاهده کردیم. جای تاسف دارد که مسوولان کشور، به این موضوع توجه ویژه نشان نمی‌دهند. باید این مساله را به دقت بررسی کنند.
 ‌‌ ‌ آن‌طور که من استنباط می‌کنم شما می‌گویید سیاستی که در دولت آقای هاشمی اجرایی شد، در دوره آقای احمدی‌نژاد تداوم یافت و رییس‌جمهور سابق نیز مجری‌‌ همان سیاستی بود که به مجری قبلی آن انتقاد داشت، حالا نیز شما‌‌ همان سیاست را با شیب ملایم‌تر در برنامه‌های دولت مشاهده می‌کنید؟ درست است؟
بله، هر دو دولت، یک رویکرد را با شیب‌های متفاوت دنبال کردند. مساله همین است و کانون نگرانی من هم هست. به این خاطر که جایگزین شدن سیاست‌های تولید محور که در ابعادی افتخارآمیز در 10 ساله اول پیروزی انقلاب در دستور کار بود و من در کتابی که انتشار دادم با عنوان «اقتصاد سیاسی توسعه در ایران امروز» یک فصل را به آن یعنی تولید محوری در دفاع مقدس اختصاص دادم؛ موضوعی که دیگر پیگیری نشده است. من در این کتاب مبسوط در این زمینه صحبت کردم. گفته‌ام که در ٢٥ سال گذشته به تدریج نهادهای مشوق تولید جای خود را به قاعده‌گذاری‌های مشوق رانت، ربا و فساد دادند و نیروی محرکه اصلی این دگرگونی نهادی، همین مساله است که وقتی شما اساس تامین نیازهای مالی دولت را شوک درمانی قرار می‌دهید، فضا را رانتی می‌کنید و تولید را تا مرز اضمحلال پیش می‌برید. آنچه باعث می‌شود ما فکر کنیم اگر دولت به همین رویه ادامه دهد قطعا فرصت‌های ناشی از لغو تحریم‌ها را هم از دست می‌دهد، به همین مساله بر می‌گردد یعنی شرایط کنونی اقتصاد ایران بایستگی آن را دارد که ما یک بازآرایی بنیادی ساختار نهادی به نفع مولدها و علیه مولدها انجام دهیم. متاسفانه در حوزه بازآرایی تاکنون چیزی از این دولت ندیده‌ایم و این نگران‌کننده است.
 ‌‌ ‌ سـویه امیـدی کـه در ابتـدای صحبت‌های‌تان احساس  شد،  انگار کمرنگ شده است؟
نه، این‌طور نیست. من هشدار می‌دهم و توصیه می‌کنم که برای استفاده از این فرصت چه باید کرد.
 ‌‌ حالا وقتی این مساله را کانونی‌ترین مساله می‌دانید، بفرمایید با استناد به چه مولفه‌ای امیدوارید که رویه تغییر کند و فرصت از دست نرود؟
من برای تحلیلی که ارایه می‌دهم همه جوانب را بررسی می‌کنم. من مولفه‌های مثبت دولت را هم می‌بینم و بر پایه این مولفه‌ها حس می‌کنم ممکن است از فرصت پیش رو استفاده شود. مهم‌ترین مولفه مثبت در این دولت این است که به نخبگان و متفکران و کارشناسان هتاکی نمی‌کند و مقام علم را گرامی می‌دارد. این دولت برخلاف دولت سابق از کارشناسان استدعای نقد می‌کند این یک چیز بسیار ارزشمند است اما در این میان یک تهدید وجود دارد و آن هم این است که نکند خدایی ناکرده این مساله در حد حفظ ظاهر و تبلیغات باشد. اینکه دولت محترم این تقاضا را از کارشناسان می‌کند بسیار ارزشمند است. به این خاطر که بدترین چوب را از احمدی‌نژاد به دلیل بی‌اعتنایی‌اش به علم خوردیم. اما شرط کفایت این است که دولت آن شعار «حقوق شهروندی» را که در آغاز تصدی‌گری داد فراموش نکند. حقوق شهروندی اقتضا می‌کند اگر کارشناسان نقدی می‌کنند، درصورت وارد بودن، نقد را بپذیرند و به آن عمل کنند و اگر هم نیست به صورت علمی به این نقدها پاسخ بدهند. فکر می‌کنم دولت برای این مسائل به اندازه کافی تریبون و نیروی پشتیبان دارد.
 اتفاقـا سـال گذشـته شـخص رییس‌جمهور از متخصصان دعوت کرد که به دولت کمک کنند. نتیجه این دعوت چه بود؟ آیا سبب شد دولت و کارشناسان با یکدیگر به گفت‌وگو بنشینند؟
بله، رییس‌جمهور سال گذشته از متخصصان دانشگاهی گله کردند که چرا در رابطه با رکود تورمی دولت را راهنمایی نمی‌کنید. اتفاقا این مساله، یعنی همین گلایه در دانشگاه علامه با شگفتی رو‌به‌رو شد چرا که سه ماه قبل از بیان این گفته‌ها ما هفت نشست و یک همایش ملی با عنوان راهکارهای «عبور از دور باطل رکود تورمی» برگزار کرده بودیم و اتفاقا تمام مباحث عرضه شده در آن همایش انعکاس گسترده رسانه‌ای هم داشت. آیا کسانی رییس‌جمهور را از این بحث‌ها محروم می‌کنند؟ آیا روحانی توسط اطرافیان خود سانسور می‌شود یا مساله چیز دیگری است. این مساله قابل تامل است و خوب است اگر آقای روحانی آن را زیر ذره‌بین بگذارند. دانشگاهیان مانند دوره قبل، خواهان بهبود اوضاع کشور هستند. موضوع ما فرد نیست. هر چند احمدی‌نژاد همیشه نقدها را بی‌پاسخ گذاشت و بعضا مدعی می‌شد که اینها برنامه‌های سازمان‌های جهانی اقتصاد با مطامع صهیونیستی و استعماری است، اما طنز تلخ ماجرا در این بود که وقتی آنها سیاست‌های شوک درمانی را اجرا کردند و نتیجه‌اش را دیدند، وزیر اقتصاد احمدی‌نژاد گفت بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول خواهان انتقال سیاست‌های اقتصادی تجربه این دولت به دیگر کشورهاست. حالا صرفنظر از اینکه تحلیل این پدیده چیست؟ همین اظهارنظر نشان می‌دهد که دولت پیشین در اواخر دوره فعالیت خود برای توجیه آنچه گذشت، تلاش می‌کرد مشروعیت خود را از نهادهای به قول خودش صهیونیستی و استعماری کسب کند.
حالا ما از دولت فعلی می‌خواهیم این رویه اصولی را از عرصه ظاهر به عمل بیاورد. البته به شرحی که اشاره کردم و اگر نقدی را نمی‌پذیرند استدلال کنند چرا نمی‌پذیرند. اگر چنین رویه‌ای در دستور کار قرار گیرد، اقتصاد و جامعه ایران وارد مرحله دیگری از بازی جمعی می‌شود که به آن برد- برد می‌گویند یعنی هم دولت کارنامه آبرومندی رقم می‌زند هم احساس تعلق در میان نخبگان بالا می‌رود. شاید نتیجه این شود که سیل ویرانگر مهاجرت مغزها آرام ‌گیرد و این عمل یعنی انعکاس رویه‌های علم محور به ارتقای  زندگی   ایرانیان   بینجامد.
 ‌‌ ‌ شما به سه ضلع رانت، فساد و ربا اشاره کردید. فکر می‌کنید چرا جامعه دیگر عکس‌العملی به اخبار مربوط به فساد مالی نشان نمی‌دهد؟ چه اتفاقی افتاده که جامعه گویا اخبار این حوزه را نمی‌شنود؟
آقای روحانی و همکاران‌شان، در زمان‌هایی که تحت فشار گروه‌های تندرو قرار می‌گیرند، به درستی روی این مساله تاکید می‌کنند که شرایط کشور خطیر است اما به شرحی که اشاره کردم، نه یک تصویر شفاف و عالمانه از وضعیت می‌دهند و نه تحلیلی از چگونگی شکل‌گیری آن. این نکته بسیار حساس و قابل اعتنایی است و باید امیدوار بود که دولت هم به درستی اهمیت این مساله را بفهمد.  این مساله در همین حیطه نیست، به دلیل آرایش قوایی که به شکل غیرمتعارفی دست بالا را به غیرمولدها داد، طیف وسیعی از کارکرد «افتادگی‌ها» را در عرصه‌های دیگر می‌بینیم. زمانی‌که در اوایل سال ٩١ اتفاقاتی نظیر متهم کردن سوریه به استفاده از سلاح‌های شیمیایی و افزایش تحریم‌های ایران رخ داد، قیمت دلار از ١٥٠٠ تومان به چهار هزار تومان رسید. این تحول در قیمت ارز، ناشی از «آینده‌هراسی» بود و هیچ ربطی به نیروهای اساسی «اقتصاد» یا «بازار» نداشت. بعد از اینکه روحانی با شعارهای مبتنی بر «تعهد بر تنش‌زدایی»، «علم‌محوری» و «مخالفت با مردم‌فریبی» سرکار آمد، بلافاصله انتظارات عقلایی مردم واکنشی را صادر کرد. این گرایش منجر به تخلیه حباب قیمتی ناشی از «آینده‌هراسی» شد. یادتان باشد در آن روزها قیمت ارز کاهش داشت. سوال من این است، چه کسانی مانع تخلیه این حباب آینده‌هراسی شدند؟ پاسخ خودم به این سوال هم مشخص است، کسانی که منافع آنها با رانت گره خورده است. موضوع این است که در آنجا یک خطای استراتژیک از سوی مقام پولی کشور صورت گرفت و ایشان طوری موضوع را مطرح کرد که گویا سخنگوی این افراد هستند اما این مساله از سوی رییس‌جمهور و اعضای دولت تقبیح نشد. یعنی دولت جدید هم از منظر پاداش‌دهی، برای ماندن منشا رانت جویی درست عمل نکرد. اثر این نوع واکنش در روزهای اول روی کار آمدن دولت دیده شد و در دوره پس از توافق لوزان نیز این وضعیت را مشاهده می‌کنید. بسیاری انتظار داشتند حباب‌های رانتی اندکی تخلیه شود ولی دیدیم که نه‌تنها تخلیه نشد بلکه بزرگ‌تر شد. به نظرم اینجا در یک نقطه عطف تاریخی قرار داریم و اگر دولت تا دو ماه آینده به جمع‌بندی نرسیده باشد که راه نجات ایران از تولید محوری می‌گذرد و اصرار به سیطره نهادهای مشوق رانت و فساد داشته باشند، فرصت‌سوزی تاریخی دیگری را رقم می‌زند. امسال سال تصمیم‌گیری میان‌مدت برای برنامه ششم توسعه است، می‌توان امیدوار بود این خطای راهبردی در جهت‌گیری‌های سیاستی که در دولت فعلی هم با شیب کمتر وجود دارد، اصلاح شود و ما به سمت بازآرایی ساختار نهادی در جهت مهار آزمندی آزمندان زیاده‌خواه رانتجوی فاسد و غیرمولد برویم و افزایش هزینه فرصت مفت‌خوری و تقویت روحیه تولیدی کشور را مدنظر قرار دهیم، در غیر این صورت چشم‌اندازها بسیار نگران‌کننده است.
 ‌‌ ‌ حالا در این میان جایگاه فردی مانند زنجانی و زنجانی‌ها را در پروسه فساد و پیوند میان رانت و ربا و فساد چگونه تحلیل   می‌کنید؟
یکی از عارضه‌های بزرگ توسعه‌نیافتگی این است که ذهن افراد و سیاستگذاران روی اشخاص متمرکز می‌شود و از منطق‌های رفتاری و بستر نهادی شکل‌دهنده به این مناسبات غفلت می‌کنند. اگر دقت کنید این تنها در عرصه اقتصادی نیست و در حوزه سیاسی هم بارها فکر می‌کردیم با جابه‌جایی افراد چه تغییر شگرفی می‌شود اما تحولات به سمتی می‌رود که اینچنین نیست. در نتیجه باید بر یک ارتقای فرهنگی در این زمینه تمرکز کنیم که مولفه اصلی این است که با وجود تمام دستاوردهای بشری، ساختار نهادی از افراد مهم‌تر است. اگر ساختار نهادی مهم‌تر از افراد باشد، می‌توانید کاری از پیش ببرید در غیر این صورت اگر قربانیان این ساختار را یکی بعد از دیگر تنبیه کنید، مشاهده می‌کنید که افرادی هیولایی‌تر از قبلی ظاهر می‌شوند. برای اثبات این گفته به اسمی و مظاهر فساد در دو دهه اخیر رجوع کنید. هرچه جلو می‌آییم فرد بعدی فسادهای بزرگ‌تری مرتکب شد. این مساله را باید به هیات وزیران هم بگوییم چرا که آنها هم دوست دارند افشاگری‌های فردی کنند. توصیه می‌کنم آن بایسته‌های خردورزی در اداره کشور را در دستور کار قرار دهند و خود را مولد سیاست‌های احمدی‌نژاد نکنند چون این اتفاق هم فرصت‌سوزی دارد و هم هزینه. باید بر ساختار نهادی که این مشکلات را ایجاد می‌کنند، تمرکز کنیم. البته منظور من این نیست که اشخاص مقصر نیستند. اشخاص هم باید تنبیه شوند اما این افراد باید توسط قوه قضاییه محاکمه شوند و پس از محکوم شدن ریشه‌های گرایش آنها به چنین وضعیتی مورد بررسی قرار گیرد. اگر به فکر کشور هستیم باید نهادهای مشوق، رانت فساد و ربا را در مرکز برنامه‌های اصلاحی خود قرار دهیم. اگر چنین نکنیم مفسدانی بزرگ‌تر از قبلی‌ها به‌وجود می‌آیند. باید از دولت پرسید چند بار باید تکرار شود تا متوجه شویم برخوردهای فردی، راه به جایی نمی‌برد و باید نهادها را مورد بررسی قرار داد؟