به راحتی می توان پر درآمدها را شناسایی کرد

توضیح عطنا: روزنامه اعتماد گفتگویی با محمد ستاری فر ، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبائی و معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور در دولت اصلاحات انجام داده است که متن کامل آن را در زیر مشاهده می نمائید.

مريم عربي/  سه سال و نيم نشستن بر صندلي رياست نهادي كه طي 36 سال، 15 رييس مختلف را به خود ديده، نوعي شق‌القمر است، بماند كه دوران اين رياست در زمان دولتي طي شود كه با وجود كم ادعايي دولتمردانش نسبت به معجزه و جراحي و انقلاب اقتصادي، رونق، نظم و ثباتي نسبي را در حوزه اقتصاد رقم زده است. محمد ستاري‌فر، رييس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي در دولت هشتم و مديري كه برنامه جنجال‌برانگيز چهارم توسعه در دوران رياست او تدوين شد؛ برنامه‌اي كه رييس وقت آن را امريكايي خواند و از اجراي آن امتناع كرد. اقتصادداني است كه تمام قد از اسناد چشم‌انداز مدون كشور دفاع مي‌كند و محقق نشدن برنامه‌ها را تماما به اجراي نادرست آنها نسبت مي‌دهد؛ مساله‌اي كه در نتيجه فقدان رويكرد توسعه محور و البته فراهم نبودن زيرساخت‌هاي لازم براي ايجاد و فعاليت سازمان ناظري مثل «مديريت و برنامه‌ريزي» گريبانگير اقتصاد كشور شده است.  سازمان برنامه و بودجه، مديريت و برنامه‌ريزي يا هر اسم پرطمطراق ديگري كه به اين نهاد نه چندان كارآمد و باثبات نسبت داده مي‌شود، در اين سال‌ها در ايجاد وحدت ميان دو حوزه برنامه و بودجه چندان موفق ظاهر نشده است، با اين حال همين اندك كارشناسي نيم‌بند در مورد بودجه نويسي و برنامه‌نويسي هم غنيمت بود. گواه اين حرف، همه تصميم‌هاي غيركارشناسي و غيرعلمي و ناپخته‌اي بود كه بعد از انحلال سازمان و ادغام آن در استانداري‌ها – به بهانه غيركاربردي و امريكايي بودنش- اتخاذ شد و باري سنگين را بر دوش دولت يازدهم گذاشت. حالا قرار است اين نهاد برنامه در سال آينده دوباره جان بگيرد و در برنامه‌ريزي و بودجه نويسي به ياري دولت بيايد. مشروح گفت‌وگوي ما را با رييس پيشين سازمان برنامه و بودجه در خصوص بايد و نبايدهاي احياي اين سازمان در ادامه بخوانيد.

وقتي احمدي‌نژاد ادعا كرد كه برنامه توسعه يك قانون امريكايي است، متاسفانه كسي پرخاش نكرد. قانوني كه توسط رهبري، شوراي نگهبان و مجلس تصويب شده، چطور مي‌تواند امريكايي باشد؟ اين توهين بزرگي بود كه متاسفانه كسي نسبت به آن واكنش نشان نداد. به اعتقاد من دولتي كه راي خود را از مردم گرفته، مي‌تواند ادعا كند كه متن قانون با حرف مردم مغايرت دارد و قانون بايد اصلاح شود
شرايط به گونه‌اي شده كه با كوچك‌ترين تغييري اوضاع به هم مي‌ريزد؛ مذاكرات وين تمديد مي‌شود، بلافاصله دلار بالا مي‌رود، نان و دارو گران مي‌شود و هزار مشكل ريز و درشت ديگر گريبان دولت را مي‌گيرد. اخيرا هم كه مشكل كاهش قيمت نفت به چالش اصلي دولت تبديل شده و همه معادلات را به هم ريخته است

  سازمان برنامه و بودجه اساسا چه نقشي را مي‌تواند در مسير توسعه كشورها ايفا كند؟

هم در ادبيات نظري و هم در تجارب موفق كشورها اين طور آمده كه دولت‌ها جهت تسريع توسعه اقتصادي و اجتماعي كشور خودشان نيازمند نهادي هستند كه بتواند برنامه‌ريزي و سياستگذاري كند و در قالب برنامه‌ها، سياست‌هايي را جهت تصويب و اجرا به مجلس و دولت ابلاغ كند. هر كشوري كه توانسته در زمينه ايجاد نهاد برنامه موفق عمل كرده و با كارآمد و اثربخش كردن اين نهاد، مسائل و چالش‌ها را فهم و پردازش كند و براي آن راهكار در نظر بگيرد و اين راهكارها را در قالب برنامه و در موضع اجرا به شكل بودجه ارايه كند، به موفقيت دست يافته است. بنابراين يكي از ابزارها و بنيان‌هاي كليدي جهت توسعه كشورهاي در حال گذار مثل ايران به چگونگي عملكرد نهاد سازمان برنامه كشور برمي‌گردد. به بيان ديگر، در كشورهايي مثل ايران سرنوشت توسعه كشور با كيفيت نهاد برنامه همبستگي مستقيم دارد و اين يك امر قطعي است.

  تفاوت نهاد برنامه در ايران با ساير كشورهاي جهان چيست؟

نهاد برنامه در كشورهاي توسعه يافته مثل امريكا و اروپا ساختار و كاركردي متفاوت از ما دارد. در اين كشورها بيشتر رويكردها بازارمحور است و مردم و كنشگرهاي اقتصادي خودشان فعال هستند. با اين حال در اين كشورها هم دولت‌ها دو نقش را براي سازمان‌هاي برنامه خود قايل هستند. اول اينكه سازمان برنامه‌اي مي‌خواهند كه خود دولت را توسعه بدهد و به آن نظم و انضباط، سامان و سازمان پيش برنده و برنامه و خط مشي بدهد؛ دوم اينكه نهاد برنامه بايد براي نحوه تعامل دولت با بازار بسترسازي كند و رهنمودها و سياست‌هايي را به دولت بدهد تا بازار در بستر مهياتري كار كند. به بيان ديگر، نهاد برنامه در اين كشورها نظم‌دهنده و برنامه‌دهنده به خود دولت و بسترساز تعامل دولت و بازار است. اين بازار شامل 76 ميليون ايراني است كه از صبح تا شب در حال شكل‌دهي عرضه و تقاضا هستند. دولت بايد با ايجاد ثبات و قانونمندي، بسترهاي روان كار كردن اين بازار را فراهم كند. اهميت اين تعامل به قدري است كه جزو اصلي‌ترين وظايف دولت برشمرده مي‌شود. به همين دليل است كه دفتر برنامه در امريكا در خود كاخ سفيد قرار دارد، اما پنتاگون و سيا بيرون اين ساختمان است. در انگلستان هم دفتر برنامه در خود دفتر نخست وزيري است.

  كدام كشورها در تعيين رويكرد سازمان برنامه و بودجه خود موفق‌تر عمل كرده اند؟

در برخي كشورهاي جنوب شرق آسيا كه كارنامه اقتصادي موفقي داشتند، مثل مالزي و كره، سنگاپور و تايوان، نهاد برنامه بسيار پررنگ‌تر و قوي‌تر از امريكا و اروپاست؛ چرا كه اين كشورها در حال گذار بوده‌اند و بسترها و پيش نيازها برايشان فراهم نبوده است. در جايي كه عقب‌افتادگي بيشتر و عميق‌تري وجود دارد، دولت نسبت به كشورهاي توسعه يافته به بحث برنامه‌ريزي اهميت بيشتري مي‌دهد. اين يكي از راز و رمزهايي است كه برخي كشورها را به توسعه مي‌رساند و رشد آنها را شتابان‌تر مي‌كند. در مجموع، آن دسته از كشورهايي كه توانستند نهاد برنامه و توسعه را شكل بدهند، پيشرفت‌هاي بيشتري را شاهد بودند و همه كشورهايي كه در دنيا موفق هستند، كارنامه خوبي در اين زمينه داشته‌اند. به عنوان مثال، ماهاتير محمد حداقل چهار بار به روساي جمهور ما يادآور شده كه كشور مالزي در دهه‌هاي 60 تا 80 ميلادي كشوري عقب افتاده و در حال گذار بوده است، اما دولتمردان توانسته‌اند با شكل دهي يك نهاد برنامه و بودجه توسعه گرا، دستاوردهاي خوبي داشته باشند. به بيان ديگر او تمام دستاوردهاي اقتصادي اين كشور را محصول عملكرد سازمان برنامه دانسته است.

  آيا وابستگي ايران به درآمدهاي نفتي هم بر شكل‌دهي ساختار و رويكرد نهاد برنامه تاثيرگذار است؟

نفت ثروت زيرزميني ما است و اين ثروت مالكيت عمومي دارد، نه دولتي. بنابراين سازمان برنامه بايد برنامه‌اي را طراحي كند كه اين ثروت زيرزميني را به روي زمين بياورد و به آن جنبه واقعي بدهد و همچنين از اين ثروت براي ملت نگهداري كند. اين وابستگي قطعا در تدوين برنامه توسعه كه يكي از وظايف اصلي نهاد برنامه و بودجه است، تاثيرگذار خواهد بود.

  در كشور ما چه موانعي بر سر راه شكل‌گيري نهاد برنامه وجود داشته و يك سازمان برنامه و بودجه توسعه‌گرا اساسا چه ويژگي‌هايي بايد داشته باشد؟

براي شكل‌دهي يك نهاد برنامه و بودجه توسعه‌گرا دو الزام وجود دارد: الزام بيروني و دروني. تا الان حدود 70 سال گذشته الزام بيروني به خوبي شكل نگرفته است. هر چه هم جلوتر مي‌رويم، به جاي پيشرفت عقبگرد مي‌كنيم. الزام بيروني اين است كه رهبران كشور چه نوع نگاهي به توسعه كشور دارند و آينده را چگونه مي‌بينند و مي‌خواهند كشورشان چگونه اداره بشود. مي‌خواهند مردم‌شان از چه مرتبه از رشد و رفاه برخوردار باشند و در قياس با كشورهاي ديگر در چه جايگاهي قرار خواهند گرفت. آن دسته از رهبران دنيا كه خودشان را پايبند به پاسخگويي به اين سوالات بدانند، به دنبال سازمان برنامه خواهند بود. پايه اوليه سازمان برنامه و بودجه در اواخر دوره رضا شاه و پهلوي دوم شكل گرفته است. اين اقدام توسط تعدادي از تكنوكرات‌هايي شكل گرفت كه افقي از توسعه كشور داشتند. با اين حال، به بيان امروزي، گفتمان اين ضرورت در حاكميت آن دوران عميق نشد و فقط چون شنيده بودند كه برنامه و بودجه خوب است، تصميم به ايجاد آن گرفتند. اين مساله كه چون دنيا برنامه و بودجه دارد، ما هم بايد داشته باشيم، كافي نيست. اين رويكرد باعث شد كه خودشان براي ارتقاي كيفيت اين نهاد هزينه نكنند. برنامه و بودجه بخش مهمي از كيفيت و كارآيي خود را از حاكميت مي‌گيرد. به آن ميزان كه رهبران حاكميت روح و فكر و جسم توسعه خود را در اين نهاد برنامه تجلي مي‌دهند، اين نهاد قوت مي‌گيرد و بر كشور نورافشاني مي‌كند. اگر جايي برنامه و بودجه نتوانسته رسالت خود را انجام بدهد، اين است كه رهبران كشور آن طور كه بايد و شايد براي نهاد برنامه سرمايه‌گذاري نكرده‌اند و باغباني و تربيتي صورت نگرفته است.

  الزام داخلي شكل‌گيري يك نهاد برنامه توسعه‌گرا چيست و يك نهاد سالم از چه بخش‌هايي تشكيل شده است؟

نقطه شروع ايجاد نهاد برنامه همين الزام اول يعني خواست رهبران مملكت است. اگر سنگاپور، كره جنوبي و تركيه موفق بوده‌اند، به معناي آن است كه رهبران‌شان اين الزام را اجرا و بر آن سرمايه‌گذاري كرده‌اند. بعد از رعايت اين الزام، الزام دوم بروز پيدا مي‌كند كه الزام دروني سازمان برنامه است كه مي‌گويد اين سازمان بايد از چه كيفيتي برخوردار باشد. كشوري كه زمان حال دارد، گذشته داشته و آينده خواهد داشت و ظرفيت‌هاي بالقوه و بالفعل و فقر و رفاه را با هم دارد، نياز پيدا مي‌كند كه توسط سازمان برنامه خود برنامه توسعه تنظيم كند. برنامه توسعه يعني جنگ همه‌جانبه ميان فقر و رفاه. همان طور كه در زمان جنگ همه‌چيز تغيير مي‌كند و حالتي ويژه به خود مي‌گيرد، در تنظيم برنامه توسعه كشور هم همه‌چيز بايد تغيير كند. در زمان جنگ، ستاد مشترك داريم و در زمان توسعه اقتصادي و جنگ بين فقر و رفاه هم اين ستاد مشترك مي‌تواند همان سازمان برنامه باشد. در جنگ زماني كه ستاد بتواند لشگريان را خوب و اثربخش راهبري كند، موفقيت حاصل خواهد شد. به همين ترتيب زماني كه نهاد برنامه بتواند خوب راهبري و سياستگذاري كند، توسعه اقتصادي محقق خواهد شد. در دل سازمان برنامه بايد كارشناساني وجود داشته باشند كه بتوانند نيروهاي اجرايي را به خوبي راهبري كنند. اين كارشناسان بايد بتوانند خوب آينده‌نگري كنند و همه‌جانبه‌نگري داشته باشند و بتوانند مقايسه با ساير كشورهاي جهان داشته باشند. همچنين به كارشناسان نخبه‌اي نياز است كه بتوانند بخش‌هاي مختلف مثل كشاورزي، صنعت، محيط زيست و... را بشناسند و به نيازهاي استان‌هاي مختلف واقف باشند. تعدادي هم صاحب نظر مي‌خواهيم كه بتوانند مدل‌سازي كنند و تكنوكرات باشند و ابزارها را به كار بگيرند. گذشته از اين موارد، به گروهي از افراد نياز است كه تلفيق‌گر باشند و بتوانند بخش‌هاي به ظاهر متضاد و ناهماهنگ را با هم هماهنگ كنند. اگر در درون سازمان برنامه اين چهار رده در يك جا جمع شوند و الزام اول هم رعايت شده باشد، برنامه‌هاي كارآمد و اثربخش طراحي خواهد شد. از طرفي چون به واسطه خواست رهبران حاكميت، اين برنامه‌ها پشتوانه اجرايي دارد، به توسعه منجر خواهد شد. اما در كشور ما گذشته از الزام دوم، چون در كشور ما آن طور كه زيبنده اين كشور باشد، پا در ميان نگذاشته و در راستاي توسعه برنامه‌ريزي نكرده‌اند، نمره خوبي نمي‌آورند.

  اما در سال‌هاي گذشته تعهد قابل توجهي به تنظيم سند چشم‌انداز و برنامه‌هاي توسعه مشاهده شده است. چرا اين برنامه‌ها در اجرا موفق نبوده است؟

اين مساله مصداق بارز اين مصراع است كه «دو صد گفته چون نيم كردار نيست». توسعه به اين نيم كردار نياز دارد؛ البته كرداري كه توام با عقلانيت و علم باشد. رهبران ما در 70 سال گذشته نسبت به تدوين برنامه توسعه پنج‌ساله اقدام كرده‌اند، اما به ميزان آن گام لازم را برنداشته‌اند. برنامه‌ريزي بدون سرمايه‌گذاري و مسووليت‌پذيري و پيگيري مسوولان نتيجه نمي‌دهد. در اين مدت شكاف معناداري ميان برنامه‌هاي توسعه و عملكرد وجود داشته است. به عنوان مثال، بر اساس سند چشم‌انداز 20 ساله بنا بوده كه از سال 84 به مدت 20 سال ما يكي از رشدهاي شتابان و ويژه دنيا را داشته باشيم. اين چشم‌انداز هم تخيلي و آرماني نبوده و بر اساس ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي موجود از جمله نيروي انساني، نفت، گاز طبيعي و... تنظيم شده است. با اين حال ما در عمل نه تنها به سمت اين چشم‌انداز حركت نكرده‌ايم، بلكه برعكس آن پيش رفته‌ايم. پس از دو برنامه پنج ساله از اين چشم‌انداز ادعا كرديم كه كشورمان ركود، تورم و فقر گسترده و مشكلات متعدد زيست محيطي و بخشي و منطقه‌اي دارد و تحقق اهداف امكان پذير نيست. اشكال كار در كتاب برنامه‌ها نيست، بلكه دو الزامي كه به آن اشاره شد، به خصوص الزام اول، وسط نيامد و همين كار را خراب كرد.

  عده‌اي بر اين باورند كه در بحث تدوين اسناد چشم‌انداز هم تحليل‌هاي مناسبي صورت نگرفته و برنامه‌ها با توجه به واقعيت‌هاي موجود تدوين نشده است؛ در نتيجه تعهد به اين برنامه‌ها در شرايط ركود تورمي عملا امكان‌پذير نيست. آيا مي‌توان گفت كه ما در زمينه تعيين چشم‌اندازها هم بيش از حد خوشبين بوده‌ايم؟

سند برنامه پنج ساله توسط وزارتخانه‌ها و حدود پنج هزار كارشناس كشور نوشته مي‌شود كه هزينه زيادي صرف تربيت آنها و تبديل‌شان به سرمايه انساني و فكري شده است. هر برنامه‌اي بايد موقعيت فعلي را تعيين كند و مشكلات موجود بر سر راه گام‌هاي بعدي را شناسايي و برطرف كند. اين جمله كه اين برنامه‌ها براي شرايط ركود تورمي نوشته نشده، اصلا معنا ندارد. در مورد برنامه چهارم و پنجم مشكلي كه هميشه دولت‌ها مطرح مي‌كردند اين بود كه ما مي‌خواستيم برنامه را اجرا كنيم، اما منابع‌مان كم بود. اين در حالي است كه در برنامه توسعه واقعي حركت و جوهره اصلي براي پيشرفت و توسعه را در هم‌افزايي مردم با همديگر و دولت و بازار مي‌بينند، نه منابع مالي. در دوره چهارم و پنجم ما 720 ميليارد دلار نفت فروختيم و دولت ما يكي از ثروتمندترين دولت‌هاي دنيا و تاريخ ايران شد. سوال اين است كه در جايي كه منابع مالي كافي بوده، چرا آخر كار به رشد منفي و ركود تورمي رسيديم؟ در اين شرايط عده‌اي دوست دارند كه مشكل را در تدوين برنامه‌ها بدانند، اما من از برنامه‌ها دفاع مي‌كنم و مي‌گويم هر كتاب و برنامه توسعه‌اي ممكن است اشكالاتي داشته باشد، اما اشكالات اصل نيست، بلكه اجرا اصل است. اگر مجري خوب باشد، حتي قوانين بد هم نتايج خوب مي‌دهد. اگر ما نسبت به كيفيت اجرا حساس باشيم و دولت و ملت و اركان قوا و حاكميت درباره اجرا دولت را بازخواست كنند، حتي اگر متن قانون هم اشكالي داشته باشد، در حين عمل اصلاح مي‌شود. اما در شرايطي كه هيچ پايبندي به قانون وجود ندارد، چطور مي‌توان به قانونگذار خرده گرفت؟ وقتي احمدي‌نژاد ادعا كرد كه برنامه توسعه يك قانون امريكايي است، متاسفانه كسي پرخاش نكرد. قانوني كه توسط رهبري، شوراي نگهبان و مجلس تصويب شده، چطور مي‌تواند امريكايي باشد؟ اين توهين بزرگي بود كه متاسفانه كسي نسبت به آن واكنش نشان نداد. به اعتقاد من دولتي كه راي خود را از مردم گرفته، مي‌تواند ادعا كند كه متن قانون با حرف مردم مغايرت دارد و قانون بايد اصلاح شود. اما دولت اين قانون را امريكايي خواند و به كلي آن را دور انداخت. اين قانون اصلاح نشد و هيچ قانوني هم به اجرا درنيامد. عده‌اي در آن دوران همين رويكرد را تشويق مي‌كردند، اما حالا بنا به فضاي موجود، اكثرا از آن انتقاد مي‌كنند. در جغرافياي محيطي و سياسي كه تعهد به قانون كم است، چه اصراري براي نوشتن قوانين خوب و زيبا وجود دارد؟

  پس آيا مي‌توان با قاطعيت گفت كه در حال حاضر مانع اصلي بر سر راه توسعه اقتصادي كشور در زمينه رويكردهاي برنامه توسعه نيست و اشكال كار در جاي ديگري است؟

ما پنج قانون توسعه از قبل از انقلاب و پنج قانون بعد از انقلاب داشته‌ايم. براي تدوين اين 10 قوانين هزينه‌هاي زيادي صرف شده و همه ظرفيت‌هاي فكري مملكت بسيج شده‌اند كه اين قوانين را بنويسند. در همه جاي دنيا از قوانين استفاده بهينه مي‌كنند و در زماني كه ديگر معتبر نبود، قانون بعدي را مي‌نويسند. اما ما قوانين را زيبا مي‌نويسيم و در اجرا كم مي‌آوريم و مشكل را به قانون‌گذاري نسبت مي‌دهيم. نمي‌گويم هيچ اشكالي در قوانين وجود ندارد، بلكه مي‌گويم بايد ديد رهبران حاكميت و قوه مجريه چه كشوري را مي‌خواهند و چه نوع كشورداري را پسند مي‌كنند و چقدر خود را به اين نوع كشورداري متعهد مي‌دانند. اگر اين موارد درست باشد، حتي اگر ما نحوه قانون نوشتن را بلد نباشيم، به زودي ياد مي‌گيريم. در غير اين صورت قوانيني نوشته مي‌شود كه هيچ نتيجه‌اي ندارد. رويكرد تدوين برنامه توسعه زماني مي‌تواند مورد واكاوي قرار بگيرد كه پيش از آن كيفيت حكمروايي و تعهد و الزام آن به توسعه كشور واكاوي شده باشد. با قاطعيت مي‌توان گفت كه تمام برنامه‌هاي توسعه‌اي كه در ايران نوشته شده، صرف نظر از اشكالات كوچكي كه مي‌تواند به آن نسبت داده شود، چند سر و قد از كيفيت حكمروايي بالاتر بوده است.

  سازمان مديريت در 36 سال گذشته سه بار تغير نام و تغيير رويكرد داده و توسط 15 رييس مختلف اداره شده است؛ دليل اين همه بي‌ثباتي و تغييرات مديريتي از نظر شما چيست؟

اگر الزام اول وجود داشته باشد، كشور نياز به اتاق فكري پيدا مي‌كند كه همان سازمان برنامه و بودجه يا سازمان مديريت و برنامه‌ريزي است. اسم اين سازمان هر چه باشد، اهميتي ندارد، محتوا براي ما مهم است. از اين اتاق فكر دو چيز بيرون مي‌آيد: اول اينكه به حكمروايي مملكت نظم، سامان و تشكيلات بدهد، دوم اينكه برنامه و نقشه راه را مشخص كند. در ساير كشورهاي دنيا اول اتاق فكر را تشكيل نمي‌دهند و بعد به سراغ الزام اول بروند، اما ما در سال‌هاي گذشته غفلت كرده‌ايم. اگر رهبران حاكميت گفتمان توسعه و اداره كشور را تعيين كنند و همه كساني كه بر صندلي قدرت مي‌نشينند يك حكمروايي همگرا شكل بدهند و داراي عزم و جهت بشويم، مي‌توان اميدوار بود كه تشكيل سازمان برنامه و بودجه اثربخش خواهد بود. اگر روزي در ايران يك سازمان برنامه با اين كيفيت شكل بگيرد، مي‌توان اميدوار بود كه اين سازمان دايما به دولت چابكي، كارآيي، اثربخشي، تمركز، مشتري‌گرايي و شفافيت بدهد. اين دولت مي‌توان به ازاي پولي كه از مردم به عنوان ماليات دريافت مي‌كند، به آنها خدمت بدهد و رضايت‌شان را جلب كند. چنين مردمي از جنسي كه از دولت خريده‌اند، يعني همان امنيت، دفاع، قضاوت و آرامش، راضي خواهند بود.

  تشخيص شما از بيماري اصلي اقتصاد كشور چيست و دولت چه روش درماني را مي‌تواند براي بهبود اوضاع در پيش بگيرد؟

دولت قبل از هر چيز نيازمند توسعه مديريت خودش است. دولت بايد خودش را متخصص، كارآمد و اثربخش كند و به ساختار خود نظم بدهد و بين استان‌هاي مختلف، وزارتخانه‌هاي مختلف و قوه مجريه، مقننه و قضاييه همگرايي ايجاد كند. متاسفانه ما هر روز شاهد واگرايي و اختلاف نظر ميان نهادهاي مختلف هستيم. توسعه، اين اختلاف‌ها را برنمي‌تابد. درست مانند تيم فوتبالي كه هر يك اعضايش در كار خود سرآمد است و هر كدام در يكي از كشورهاي دنيا بازي مي‌كند، اما اين افراد در كنار هم هيچگاه يك تيم خوب را تشكيل نمي‌دهند. متاسفانه نوع تربيت ما به شكلي است كه به خودمان گل به خودي مي‌زنيم. آنقدر كه خودمان باعث درجا زدن مان هستيم، عوامل خارجي نيستند. اگر ما حاكميت همگرا داشتيم و بين دولت و ملت همدلي بود، تحريم‌ها هم مشكلي براي ما ايجاد نمي‌كرد. در اين شرايط هر سختي منجر به توانمندي بيشتر مي‌شد. اما حالا شرايط به گونه‌اي شده كه با كوچك‌ترين تغييري اوضاع به هم مي‌ريزد؛ مذاكرات وين تمديد مي‌شود، بلافاصله دلار بالا مي‌رود، نان و دارو گران مي‌شود و هزار مشكل ريز و درشت ديگر گريبان دولت را مي‌گيرد. اخيرا هم كه مشكل كاهش قيمت نفت به چالش اصلي دولت تبديل شده و همه معادلات را به هم ريخته است. اين در حالي است كه اين موارد اتفاقات و ابزارهاي پيش‌پاافتاده‌اي هستند كه اثرات پيش پا افتاده و گذرا دارند. اين ضعف بنيان و نهاد ما است كه دايما به لرزه درمي‌آيد و بحران‌ساز مي‌شود. عده‌اي كه به برنامه توسعه حمله مي‌كنند بد نيست بدانند كه كشوري كه نظم و انضباط را قبول نمي‌كند، اگر اين برنامه‌ها را هم نداشت، به وضعي بدتر از اين مي‌افتاد و ديگر خبري از جاده و راه آهن و سد و دانشگاه نبود. همين زيرساخت‌هايي كه حالا در اختيار داريم، مديون برنامه توسعه بوده است. در غير اين صورت پول را در كيسه‌هايي مي‌ريختيم و به نوبت خرج مي‌كرديم. برنامه توسعه دستاوردهاي فراواني داشته است؛ اما يك سوال مهم در اين ميان مطرح مي‌شود كه آيا حق ما همين بوده است؟ پاسخ منفي است. برنامه توسعه ما را تا 10 پيش برد، اما مي‌توانستيم تا 18 پيش برويم. اين عدد 18 هم تخيلي نيست و تجربه موفق كشورهاي همسايه بر اين مساله مهر تاييد مي‌زند. جلو افتادن اين كشورها چندان به كيفيت برنامه‌هايشان ربط نداشته، بلكه به كيفيت حكمروايي و اجراي آنها مرتبط بوده است.

  در اين شرايط براي رهبران مملكت چه توصيه‌اي داريد؟

اول توسعه مديريت و دوم مديريت توسعه. دولت بايد خودش را از نو بسازد و ارتقا بدهد. دولتمردان بايد اثربخشي خود را افزايش داده و با حداقل‌ها بهترين را انجام بدهند. در حال حاضر دولت در توسعه مديريت خود ضعيف است و بين وزارتخانه‌هاي مختلف و بازار و قواي مختلف هماهنگي وجود ندارد. پيشرفت و توسعه راز و رمزهاي مخفي ندارد، بلكه اصول و قواعد روشن و عقلي دارد. هر چه نظم و انضباط و همدلي ايجاد مي‌كنيم، مي‌توانيم گام توسعه‌برداريم. اگر دولت خود را توسعه و نظم داد، صلاحيت دارد تا حد زيادي توسعه كشور را مديريت كند. ما در سال‌هاي گذشته روي توسعه مديريت چندان كار نكرديم و قوانيني نوشته‌ايم كه به آن عمل نشده است. به عنوان مثال، در برنامه سند چشم‌انداز 20 ساله و برنامه چهارم، تاكيد فراواني بر بازسازي و نوسازي دولت صورت گرفته است، اما اقدامي در اين جهت صورت نگرفته است. مصداق بارز اين امر دولت نهم و دهم است كه ذره‌اي نظم در آن ديده نمي‌شود. در اين دوره پول‌هاي كلاني هزينه شده كه هيچ بازگشتي نداشته است؛ حالا برنامه اشكال داشته است يا اجرا؟ فسادهاي موجود در اين دوران،يعني در دولت نهم و دهم، ربطي به قوانين نداشته و كاملا در جريان اجرا شكل گرفته است. در كشورهايي مثل ما كه خواب بوده‌اند و درجا زده‌اند و شكاف‌هاي معناداري بين امكانات بالقوه و بالفعل‌مان وجود دارد، نقطه شروع براي بهبود اوضاع، بازسازي دولت است. اگر دولت يك گام پيش بگذارد، ملت دو گام جلو مي‌آيد.

  كمي درباره تجربه سه سال و نيمه‌تان در مديريت سازمان برنامه صحبت كنيد. وضعيت اين واگرايي در زمان فعاليت شما به چه شكل بود و چه موانعي را بر سر راه مي‌ديديد؟

ما در 70 سال گذشته نتوانسته‌ايم حاكميت‌هاي همگرا، قابل قبول و پايدار شكل بدهيم و واگرايي در همه ادوار وجود داشته است. به طور كلي در هر مقطعي ضعيف‌تر از انتظارات موجود عمل كرده‌ايم و شكست خورده‌ايم. اما اگر بخواهيم مقايسه‌اي ميان دولت‌هاي مختلف شكل بدهيم، بايد گفت كه در هر دوره‌اي كه رونق، اميد و گام‌هاي رو به جلو ديده مي‌شود، قبل از آن يك همگرايي نسبي شكل گرفته است. در زمان آقاي خاتمي ميزان همگرايي نسبت به دولت نهم و دهم بيشتر بود، اما منابع ارزي بسيار كمتر بود. همگرايي سياسي، جناحي و حزبي نيست و بر اساس گفتمان توسعه شكل مي‌گيرد. اين شد كه در دوراني كه امكانات مالي نداشتيم، رشد اقتصادي 4/8 درصدي را تجربه كرديم. اصلا چشم‌اندازي كه حالا آرماني به نظر مي‌رسد، بر مبناي همين دوران تعيين شده بود، اما وضعيت به گونه‌اي شد كه با وجود افزايش چشمگير درآمدها، درجا زديم. حتي با كالبدشكافي دولت نهم و دهم هم متوجه مي‌شويم تا زماني كه بين دولت و مجلس اختلاف نظر كمتر بود، فضاي بهتري بر كسب و كار و بازار حاكم بود. به محض اينكه جنجال‌سازي‌ها شروع شد، بازار عقب كشيد و شرايط بحراني‌تر شد. در مجموع مي‌توان گفت همگرايي ما نسبت به ظرفيت‌هاي‌مان و آنچه لازمه توسعه اقتصادي كشور بوده، چندان قابل قبول نبوده و در زماني هم كه كمي همگراتر بوديم، فهم نكرديم كه اين همگرايي را پايدار كنيم. ما از همگرا كردن بوي بد سياسي و جناحي و حزبي را احساس مي‌كنيم. هرگاه هم كه تلاشي در جهت همگرايي صورت گرفته، براي هم‌جهتي سياسي و جناحي بوده و ما آن را همگرايي نمي‌دانيم. كما اينكه در دولت قبلي با وجود اين همگرايي جناحي، شاهد عمق گرفتن چالش‌ها و ركود بوديم. همگرا كردن به معناي مشخص كردن هدف واحدي است كه نفع مستقيم آن به ملت مي‌رسد و اين بده بستان‌هاي جناحي ضد توسعه است.

  كمي از بايد و نبايدهاي بودجه‌نويسي در شرايط بحران بگوييد. در صحبت‌هاي‌تان اشاره كرديد راه‌هايي وجود دارد كه آسيب‌پذيري اقتصاد را تهديدها و نوسان‌هاي خارجي كاهش مي‌دهد. اين راه‌ها چيست؟

مشكلات هميشه وجود دارد و هيچ بنا نيست مشكلي نباشد. اگر كسي بلندنظر باشد، مشكلات را عميق‌تر مي‌بيند و آن را ريشه‌يابي مي‌كند. عميق‌تر از بحث تحريم‌ها همان شكاف معناداري است كه ميان ظرفيت بالقوه و بالفعل ما وجود دارد؛ سرمايه‌هاي انساني و فكري كه نمي‌توانيم براي آنها اشتغالزايي كنيم؛ شكاف مهمي كه ميان احكام قانون و اجرا وجود دارد. اين شكاف‌هاست كه بايد ما را به وحشت بيندازد، نه مشكلات و نوسانات گذرا. اگر قيمت نفت كم شده و تحريم‌ها تداوم پيدا كرده، دانش و خرد جمعي مي‌تواند براي آن چاره‌جويي كند و فشارها را به حداقل برساند. وقتي درآمد كم مي‌شود، دولت مي‌تواند خودش را تنظيم كند. دولت بايد امور توزيعي، تنظيمي، تخصيصي و تثبيتي را مديريت كند. وقتي درآمد كم مي‌شود، مي‌توان اين كمبود را ميان بودجه تخصيص يافته به سازمان‌هاي مختلف تقسيم كرد. در حال حاضر رديف‌هايي در بودجه وجود دارد كه لازم نيست بودجه‌اي به آن تعلق بگيرد و تخصيص بودجه در اين شرايط از نظر اخلاقي جرم است. در شرايط تحريم و بحران بايد اموري را كه اولويت ندارد و تعدادشان كم هم نيست، حذف كرد. با اين كار مي‌توان حدود 15 هزار ميليارد تومان در هزينه‌ها صرفه جويي كرد. ما در حال حاضر 29 فايل اطلاعاتي را از طريق سازمان‌هايي چون سازمان ثبت احوال، سازمان هدفمندي يارانه‌ها، تامين اجتماعي و... در اختيار داريم. اگر مي‌خواستيم و اراده مي‌كرديم، مي‌توانستيم ظرف دو هفته اين 29 فايل را به صورت عميق بررسي كنيم و افراد فاقد صلاحيت براي دريافت يارانه را شناسايي و حذف مي‌كرديم. به اين ترتيب حداقل 20 ميليون نفر از جمع يارانه‌بگيرها كنار گذاشته مي‌شد. اما اين كار را به فردا موكول كرديم و حالا دولت ناچار است در اين شرايط 45 هزار ميليارد تومان يارانه بدهد. از طرفي مردم احتمالا خواهند گفت كه به خاطر پايين آمدن قيمت نفت، قيمت بنزين هم بايد كم بشود. اين در حالي است كه دولت مي‌خواهد در سال آينده قيمت حامل‌هاي انرژي را افزايش بدهد.

  دولت بارها به بهانه‌هاي مختلف و به صورت رسمي و غيررسمي از اقتصاددانان خواسته تا پيشنهادهاي خود را براي بهبود اوضاع و اجتناب از كسري بودجه چشمگير در سال آينده ارايه بدهند. اين رويكرد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و پيشنهاد شما چيست؟

اگر بخواهيم كار جدي كنيم، بايد جاي پاي خود را بر منابع و ظرفيت‌هاي محكم قرار بدهيم تا اگر هر گشايشي انجام شد، مانند رفع تحريم يا افزايش قيمت نفت، رشد ما را شتابان‌تر كند. يكي از كارهايي كه در شرايط بحران و غيربحران بايد انجام بدهيم، بازنگري بر ساختار بودجه سالانه دولت است. اين ساختار بايد مورد گزينش و پاكسازي جدي قرار بگيرد. آن دسته از وظايف دولت كه قانون اساسي در امور حاكميتي تعريف كرده، مثل نظم، محيط زيست و دفاع بايد در قانون بودجه مورد توجه قرار داده شود؛ اما آن دسته از اموري كه دولت در مورد آنها مسووليت دارد، تحت عنوان تصدي‌هاي اجتناب‌ناپذير، مثل آموزش، بهداشت و... بايد متناسب با كفايت و اثربخشي شان به آنها بودجه تعلق بگيرد. حوزه‌هايي كه مربوط به امور غيرحاكميتي است كه متاسفانه ارقام زيادي را در بودجه به خود اختصاص داده، بايد با جرات و شجاعت كنار گذاشته شود. به ميزاني كه دولت بودجه خود را مورد پالايش قرار مي‌دهد، مي‌تواند انتظار رشد و توسعه داشته باشد. اين اقدام نيازي به دريافت رهنمود از كارشناسان ندارد و در واقع الفباي قانون بودجه و محاسبات است. ما بايد بتوانيم بودجه را به حقايق خودش برگردانيم. در اين صورت چندان دچار كسري بودجه نخواهيم شد. دولت كارآمد دولتي است كه دايما خودش را با شرايط محيطي تطبيق بدهد. ما در سال‌هاي اخير چيدمان بودجه را غيرانعطاف‌پذير كرده‌ايم. همه ادعاي شراكت كرده‌اند و ما هم آنها را شريك قرار داده‌ايم. ما بايد روي اين رويكرد خط بطلان بكشيم. تاكيد مي‌كنم كه در صورت پالايش بودجه و حذف موارد غيرضروري، دولت براي ساماندهي امور حاكميتي و تصدي‌هاي خودش در سال آينده به مشكل كمبود منابع برنمي خورد و مي‌تواند خودش را تنظيم كند. مشكل بودجه در حال حاضر بحث تنظيم دخل و خرج نيست؛ بلكه چگونگي و ساختار فعاليت برخي دستگاه‌ها در آن مورد سوال است؛ دستگاه‌هايي كه لازم است هر چه سريع‌تر از بودجه حذف شوند. در غير اين صورت حتي در زمان افزايش درآمدهاي دولت هم با كسري بودجه مواجه خواهيم شد. شكافي بين درخواست‌هاي موجود و قوانين وجود دارد كه حداقل بايد در اين شرايط بحراني به آن خاتمه داده شود.

  به نظر شما احياي رسمي سازمان برنامه در سال 94 ممكن است بتواند در اين راه به دولت كمك كند؟

تا زماني كه الزاماتي كه اشاره شد ايجاد نشود و زيرساخت‌ها تغيير نكند، احياي اسمي و حتي رسمي سازمان هيچ كمكي به بهبود اوضاع نخواهد كرد.

جمله‌هاي كليدي

  در صورت پالايش بودجه و حذف موارد غيرضروري، دولت براي ساماندهي امور حاكميتي و تصدي‌هاي خودش در سال آينده به مشكل كمبود منابع برنمي خورد و مي‌تواند خودش را تنظيم كند.
مردم احتمالا خواهند گفت كه به خاطر پايين آمدن قيمت نفت، قيمت بنزين هم بايد كم بشود. اين در حالي است كه دولت مي‌خواهد در سال آينده قيمت حامل‌هاي انرژي را افزايش بدهد.
عميق‌تر از بحث تحريم‌ها همان شكاف معناداري است كه ميان ظرفيت بالقوه و بالفعل ما وجود دارد.
دولت در توسعه مديريت خود ضعيف است و بين وزارتخانه‌هاي مختلف و بازار و قواي مختلف هماهنگي وجود ندارد.
فسادهاي موجود در اين دوران،يعني در دولت نهم و دهم، ربطي به قوانين نداشته و كاملا در جريان اجرا شكل گرفته است.
ما 720 ميليارد دلار نفت فروختيم و دولت ما يكي از ثروتمندترين دولت‌هاي دنيا و تاريخ ايران شد. سوال اين است كه در جايي كه منابع مالي كافي بوده، چرا آخر كار به رشد منفي و ركود تورمي رسيديم؟
قوانين را زيبا مي‌نويسيم و در اجرا كم مي‌آوريم و مشكل را به قانونگذاري نسبت مي‌دهيم. نمي‌گويم هيچ اشكالي در قوانين وجود ندارد، بلكه مي‌گويم بايد ديد رهبران حاكميت و قوه مجريه چه كشوري را مي‌خواهند و چه نوع كشورداري را پسند مي‌كنند و چقدر خود را به اين نوع كشورداري متعهد مي‌دانند.