نظام جمهوری ‌اسلامی به اصحاب علوم ‌انسانی بی‌اعتماد بوده‌ و لذا عمده اپوزیسیون‌ها، از دل آنان بیرون آمده‌اند

عطنا - برخی تحلیلگران، که از قضا خود هم از انقلابیون به شمار می‌روند، با توجه به دغدغه‌‌مندی و تعلق‌‌خاطرشان به جریان انقلاب، بر این باورند که در برخی حوزه‌ها از آرمان‌های انقلاب فاصله‌ گرفته‌ایم حتی آرمان‌هایی چون «عدالت اجتماعی‌» هنوز از پروژه‌های بر زمین ‌مانده انقلاب ما است.

اینکه اساساً آیا در مسیر تحقق آرمان‌های انقلاب انحرافی اتفاق افتاده است یا خیر؟ و اینکه در کدام عرصه‌ها کج‌تابی‌هایی داشته‌ایم که باعث شده هنوز هم در انتظار رسیدن به جامعه مطلوب انقلابی‌مان باشیم؟ و چگونه می‌توان مسیرهای منحرف شده را مجدد به ریل انقلاب بازگرداند؟ پرسش‌هایی بود که ما را پای گفت‌وگو با  دکتر اردشیر انتظاری، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی نشاند.

او معتقد است برای تحقق تمام و کمال آرمان‌های انقلاب اسلامی نیاز به برنامه‌ریزی علمی و عملی داریم اما در بُعد «علمی» چندان موفق ظاهر نشده‌ایم، چون «نظریه‌پردازی» و تئوریزه کردن اهداف انقلاب‌مان را جدی نگرفته‌ایم و این امر ناشی از بی‌توجهی به علوم‌انسانی و بی‌اعتمادی به اصحاب این علم در میان سیاستگذاران ما است.این گفتگو را با هم می خوانیم:

جناب دکتر انتظاری، برخی از تحلیلگران سیاسی و اجتماعی بر این باورند که ما در برخی از حوزه‌ها از آرمان‌های انقلاب فاصله گرفته‌ایم، چون اگر چنین نبود و ساختارهای کنونی مطابق با اصول، مبانی و اهداف انقلاب اسلامی ایران پیش‌ می‌رفت، اکنون باید جامعه بی‌عیب و ایده‌آلی می‌داشتیم. ولی چون با آسیب‌هایی مواجه هستیم بنابراین در تحقق آرمان‌های انقلاب ضعف داشته‌ایم. نظر شما درباره میزان تحقق آرمان‌های انقلاب بعد از گذشت ۴۳ سال، چیست؟

بعد از به ثمر رسیدن هر انقلابی، انواع برنامه‌ها، فعالیت‌ها و استراتژی‌ها برای تحقق بخشیدن به آرمان‌ها و اهدافی که اساساً انقلاب برای تحقق آنها صورت‌ گرفته‌ است، در دستور کار قرارمی‌گیرد. منتها اغلب، همه این اهداف در ابتدا حالتی شعارگونه دارند. به عنوان مثال «استقلال»، «آزادی»، «عدالت» یا حتی خود «جمهوری اسلامی» اینها همه شعارهایی هستند که ما قصد تحقق‌بخشی به آنها را داشتیم. اما با صرف گفتن شعار آزادی، استقلال یا جمهوری‌اسلامی که این امور محقق نمی‌شود.

واقعیت این است که جمهوری ‌اسلامی، یک تعریف عملیاتی دارد و برای تحقق آرمان‌های‌مان باید «برنامه‌ریزی علمی» و «برنامه‌ریزی عملی» می‌کردیم؛ چرا که تنها با درست کردن صورتی از آن،‌ دادن شعار یا در مسند امور قرار دادن افراد معتقد و متعهد به انقلاب و به کار گرفتن انقلابیون، کاری از پیش نمی‌رود.

بر این اساس، معتقدم آرمان‌های ما در جریان انقلاب آنچنان که باید محقق نشده‌ است، البته این بدان معنا نیست که ما از آن اهداف فاصله گرفته یا از آنها انحراف پیدا کرده‌ایم بلکه بدین معنا است که در تحقق برخی از اهداف‌مان ناتوان مانده‌ایم و دلیل این ناتوانی را فقدان برنامه‌ریزی «علمی» و «عملی» می‌دانم.

بر ضرورت برنامه‌ریزی علمی و عملی برای تحقق‌بخشی به آرمان‌های انقلاب اشاره کردید، منظور از برنامه‌ریزی علمی چیست؟ در مقیاس علمی چه باید می‌کردیم؟

مهم‌ترین شاخص‌ اقدام علمی «نظریه‌پردازی» است. نظریه هم دربردارنده دو بعد «تبیینی» و «هنجاری» است. از این رو، مادامی که بعد «تبیینی» و «تحلیلی» آن ایجاد نشود، بعد هنجاری محقق نخواهد شد. بدون تردید، برای تحقق اهداف‌مان به نظریه‌پردازی نیاز داریم. بدین معنا که وقتی از آزادی حرف می‌زنیم، باید بدانیم که آزادی تنها حرف نیست. باید بدانیم که آزادی در جامعه ما با آزادی در جامعه غرب چه تفاوتی دارد؟ چگونه حاصل می‌شود؟ موانع آن چیست؟ عدالت اجتماعی به چه معنا است؟ چه مختصاتی دارد و... باید در مورد همه این اهداف و آرمان‌ها نظریه‌پردازی کرد، چیزی که ما از آن غفلت کرده‌ایم.

نظریه‌پردازی برای رسیدن به اهداف و آرمان‌هایمان را از چه کسانی یا چه نهاد‌هایی باید توقع کرد؟ چرا در این ۴۳ سال اقدام مؤثری در این زمینه صورت نگرفته است؟ آیا آگاه نبودیم به اینکه، برای تحقق آرمان‌هایمان به نظریه‌پردازی و کار تئوریک نیاز داریم؟

در این رابطه دانشگاه‌ها بخصوص در حوزه علوم‌انسانی باید مورد توجه قرار گیرند. اما تا به امروز نسبت به مقوله «نظریه‌پردازی» ساده‌انگارانه برخورد کرده‌ایم. این ساده‌انگاری هم محصول حاکمیت نگاه مهندسی، پزشکی و حقوقی است. اینها جامعه را به مثابه یک بیمار در نظر می‌گیرند که برای مداوای آن به یک نسخه ساده بسنده می‌کنند. این درحالی است که کار اهالی علوم‌ انسانی نخست درک پیچیدگی‌های جامعه و سپس برنامه‌ریزی است.

متأسفانه، نظام جمهوری ‌اسلامی در زوایای مختلف به اصحاب علوم ‌انسانی بی‌اعتماد بوده‌ و به جای اینکه اصحاب علوم ‌انسانی را با خود همراه کند، آنان را در مقابل خود قرار داده‌ است. به همین دلیل، عمده اپوزیسیون‌ها، از دل اصحاب علوم ‌انسانی بیرون آمده‌اند. واقعیت این است که وقتی علوم ‌انسانی را به کار نمی‌گیریم،‌ عملاً آن را مقابل خودمان قرار می‌دهیم. یا به عنوان مثال در حوزه بانکداری از بانکداری اسلامی حرف می‌زنیم اما بانک‌های ما عملاً براساس همان سیستم ربوی سابق اداره می‌شود و صرفاً به یک نامگذاری ساده بسنده کرده و پرونده را می‌بندیم.

یا مثلاً با افزودن یک پسوند «اسلامی» به مجلس، دانشگاه یا حتی علم فکر می‌کنیم که مجلس‌، دانشگاه‌ یا علوم‌مان اسلامی می‌شود این در حالی است که با یک نامگذاری ساده ساختارها تغییر نمی‌کند اولاً باید ساز و کاری پیش گرفته‌ شود تا شایستگان انتخاب شوند در ثانی رویه‌هایشان باید رویه‌های «ملتزم به عدالت» باشد.
وجود بی‌عدالتی‌ در جامعه نشان می‌دهد که ما نتوانستیم آن آرمان‌ها را به درستی تئوریزه کرده و در بدنه جامعه وارد کنیم. نتوانستیم «عدالت» و «شایسته‌سالاری» را به درستی تبیین کنیم و نتیجه آن دور ماندن ما از آرمان‌هایی است که انقلاب اسلامی ارائه می‌کرد.

برخی در پاسخ به این بحث شما، چنین استدلال می‌آورند با توجه به تحولاتی که به سرعت در حال رخ دادن است جامعه منتظر نمی‌ماند تا ما نظریه‌پردازی کنیم بنابراین باید از تئوری‌های موجود برای تبیین و تحلیل مسائل‌مان استفاده کنیم. آیا وضعیت پیش‌آمده می‌تواند نتیجه چنین نگرش‌هایی در میان اصحاب فکر ما باشد؟

امروز بیش از ۴۰ سال از انقلاب گذشته است، همیشه از اوایل انقلاب هم همین حرف مطرح بود که «فرصت نداریم!!» اما مشکل اصلی اینجا است که ما صبر و شکیبایی لازم را برای انجام کار علمی نداریم، چون اساساً چنان که باید معتقد به کار علمی نیستیم. مشکل اینجا است که بسیاری از کسانی که در بستر تصمیم‌گیری هستند، خود را واقف به امور می‌‌دانند و قبول ندارند که دانشگاه می‌تواند در این زمینه نقش ایفا کند و اساساً چنین مطالبه‌ای را ندارند، این باعث می‌شود تا همیشه عقب بیفتیم.

بر این اساس، معتقدم هیچ‌وقت دیر نیست و بالاخره باید این اتفاق بیفتد و ما باید به این موضوع ورود پیدا کنیم و شکیبایی به خرج دهیم تا دانشمندان مطالعه کرده و نظر دهند. متأسفانه، همین الان هم، هیچ مطالبه جدی‌ از دانشگاهیان و اهالی علوم انسانی نشده ‌است.

بحث این نیست که ما زمانی مثلاً ده سال به نظریه‌پردازی اختصاص دهیم و بعد در مورد مسائل جامعه تصمیم‌گیری کنیم ،بلکه مسأله تقدم ذاتی و جوهری نظریه‌پردازی، دانش و حکمت بر اعمالی است که انجام می‌دهیم.

آنانی که به علوم انسانی و علوم‌اجتماعی برچسب غربی بودن می‌زنند، مگر خود علوم انسانی اسلامی یا شرقی تولید کرده‌اند؟ همین علوم انسانی غربی اولویت دارد به جهلی که با همه چیز ساده‌انگارانه برخورد می‌کند.

نکته دیگر اینکه رویکرد حضرت امام خمینی(ره) نسبت به مردم و مردم‌سالاری به‌درستی درک نشده‌ است. حس قیمومت نسبت به مردم هنوز شکل نگرفته است و ما فکر می‌کنیم که مردم باید به دنبال ما حرکت کنند. در حالی که حضرت امام خمینی(ره) انقلاب را این‌گونه به ثمر نرساند. نگاه از بالا به پایین به مردم با مقوله مردم‌سالاری دو نگاه متعارض است. پایه انقلاب، پایه مردم‌سالاری است اما رویه‌ای که ما بعدها در برخی از حوزه‌ها دنبال کردیم، رویه‌های مردم‌سالارانه نبوده ‌است، حتی در جریان انتخابات برخی مقام معظم رهبری را مورد نقد قرار می‌دادند که چرا پیوسته مردم را برای آمدن به صحنه فرامی‌خوانند. به نظر می‌رسد کسانی که چنین اظهارنظرهایی را طرح می‌کنند اساساً فهم درستی از مردم‌سالاری ندارند. در این فضا چگونه توقع داریم که اهداف جمهوری اسلامی تمام و کمال محقق شود.

جمهوری اسلامی یعنی «مردم‌سالاری دینی» مادامی که ما در خصوص مفهوم مردم‌سالاری کار نکرده و آن را تئوریزه نکرده‌ باشیم، نمی‌توانیم اهداف و آرمان‌ها را محقق کنیم. معتقدم، مسائلی که امروز با آن مواجه هستیم به دلیل فاصله‌ای است که از آرمان‌ها و دیدگاه‌های حضرت امام خمینی(ره) و مقام معظم رهبری پیدا کرده‌ایم و باید این فاصله را از بین ببریم.

اشاره کردید که علوم انسانی غربی، بهتر از جهل است. نوع مواجهه ما با علوم انسانی غربی چگونه باید باشد؟

ما باید «مسأله» را درست فهم کنیم. مشکل ما این است که در بسیاری از عرصه‌ها متوجه مسأله نمی‌شویم. دانشگاه‌های ما تولیدکننده علوم انسانی غربی نیستند که بگوییم از این به بعد علوم انسانی غربی تولید نکنید و به «تولید علوم انسانی اسلامی» بپردازید. واقعیت این است که دانشگاه‌های ما مصرف‌کننده علوم انسانی غربی و علم غربی هستند. ما باید دانشگاه‌مان را به سمت «تولید» سوق دهیم، برای سوق دادن به سمت تولید باید به آنها اعتماد کنیم. وقتی به دانشگاه برچسب علوم انسانی و علوم‌اجتماعی غربی می‌زنید، این پیام را به آنها می‌دهیم که به درد نمی‌خورید.

این در حالی است که مسائلی که امروز با آن مواجه هستیم مثل آلودگی‌هوا و محیط‌ زیست، ترافیک، بحران هویت و... همه اینها ناشی از بی‌اعتمادی به علوم انسانی است. اتفاقاً اگر همین علوم انسانی که نسبتی هم با علوم انسانی غربی دارد، فرصتی پیدا کند تا با مسائل جامعه خودش مرتبط شود، امکان تولید علوم انسانی بومی به وجود می‌آید. این امکان زمانی محقق می‌شود که علوم درگیر مسائل جامعه خودش شده‌ و به آن اعتماد شده باشد.

اعتماد در حد پروژه‌های معمول و اندک نه بلکه اعتماد در سطح پروژه‌ای که شهرداری برای پل طبقاتی صدر (۷۰ هزار میلیارد تومان) صرف کرده است! به واقع، چند درصد از بودجه پژوهش‌های کشور صرف پژوهش‌های علوم انسانی می‌شود؟ تقریباً نزدیک به صفر است و این نشان می‌دهد که علوم انسانی برای ما جایگاه شایسته و بایسته‌اش را ندارد. به تعبیری علوم انسانی فرصت اینکه با مسائل جامعه‌اش درگیر شود را ندارد، علوم انسانی فرصت تولید ندارد، در این فضا نمی‌توان تولید علوم انسانی بومی و دینی را انتظار داشت. باید به علوم انسانی فرصت تولید بدهیم. اصحاب علوم انسانی را وارد گفت‌وگوهای عالمانه کنیم تا به تدریج «علوم انسانی اسلامی و بومی» از دل این گفت‌وگوها ظهور پیدا کند، اما هنوز این امر محقق نشده و من چشم امیدی به تحقق آن ندارم.

جوامعی که به صورت نسبی به اهدافشان رسیدند، علوم انسانی در آن جوامع نقش استراتژیک داشته‌ است و استراتژیست‌های آنان برخاسته از جامعه علوم انسانی بوده‌ است. این در حالی است که استراتژیست‌ها در جامعه ما هیچگاه برخاسته از اصحاب علوم انسانی نبوده‌اند، و آنچه امروز با آن مواجه هستیم، محصول استراتژیست‌های غیرعلوم انسانی است. مادامی که ساده‌انگاری حاکم باشد، وضعیت ما همین خواهد بود.

مسائلی که امروز با آن مواجه هستیم به دلیل فاصله‌ای است که از آرمان‌ها و دیدگاه‌های حضرت امام خمینی(ره) و مقام معظم رهبری گرفته‌ایم.

آرمان‌های ما آنچنان که باید محقق نشده‌ است ،البته این بدان معنا نیست که ما از آن اهداف انحراف پیدا کرده‌ایم بلکه بدین معنا است که در تحقق برخی از اهداف‌مان ناتوان مانده‌ایم و دلیل این ناتوانی را فقدان برنامه‌ریزی «علمی» و «عملی» می‌دانم.

تا به امروز نسبت به مقوله «نظریه‌پردازی» ساده‌انگارانه برخورد کرده‌ایم. این ساده‌انگاری، محصول حاکمیت نگاه مهندسی، پزشکی و حقوقی در نظام سیاستگذاری ما است. اینها جامعه را به مثابه یک بیمار در نظر می‌گیرند که برای مداوای آن به یک نسخه ساده بسنده می‌کنند. در حالی که کار اهالی علوم انسانی نخست درک پیچیدگی‌های جامعه و سپس برنامه‌ریزی است.

بحث این نیست که ما زمانی مثلاً ده سال به نظریه‌پردازی اختصاص دهیم و بعد در مورد مسائل جامعه تصمیم‌گیری کنیم بلکه مسأله تقدم ذاتی و جوهری نظریه‌پردازی، دانش و حکمت بر اعمالی است که انجام می‌دهیم.