قلم کاتوزیان عصاره «همه علوم انسانی» است/ کسی که تسلیم متواترات نمی‌شود و نوشته‌هایش به چپ نمی‌زند

صبح پنجشنبه، 19 اسفندماه جاری، هشتاد و دومین نشست کتاب‌فروشی آینده با همراهی بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار و مجلۀ بخارا به دیدار و گفت‌وگو با «دکتر همایون کاتوزیان» اختصاص داشت که متن کامل آن در پی می‌آید؛

به گزارش عطنا و به نقل از سایت مجله بخارا، در ابتدا علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به مهمانان حاضر در این جلسه گفت: «مفتخریم به حضور شما در این مجلس. یکی از آرزوهای ما-بخارا و جلساتش- این بوده و است که شبی از شب‌های بخارا به تجلیل از جنابعالی و جایگاه علمی، ادبی و فرهنگی شما بپردازیم. امروز به نصف این آرزو دست یافتیم. امیدواریم که استاد دعوت ما را بپذیرند و در سفر بعدی بتوانیم این شب را که بسیاری منتظرش هستند برگزار کنیم.  بارها و بارها در دیدارهای حضوری و پیام ایمیل و مکتوب از ما  می‌خواهند و پرسش  می‌کنند که چرا یک شب از شب‌های بخارا را به دکتر همایون کاتوزیان اختصاص نمی‌دهید؟ و پاسخ ما هم روشن است که سفرهای استاد بسیار کوتاه است.

اشاره؛ محمد علی همایون کاتوزیان، متولد ۲۶ آبان ۱۳۲۱، تهران که در ایران وی را به نام همایون کاتوزیان و در خارج از ایران به نام هما کاتوزیان نیز می‌شناسند، اقتصاددان، تاریخ‌نگار، کاوشگر علوم سیاسی و منتقد ادبی است. زمینه تحقیق مورد علاقه او مسائل مربوط به ایران است. تحصیلات رسمی دانشگاهی کاتوزیان در اقتصاد و جامعه‌شناسی است. او به طور همزمان مطالعاتش را در زمینه تاریخ و ادبیات ایران تا سطح پیشرفته آکادمیک ادامه داده‌است و نتایج این مطالعات را می‌توان در تنوع آثار چاپ شده از او دید. تا کنون از او بیش از هفت کتاب در زمینه تاریخ و ادبیات ایران به زبان انگلیسی به چاپ رسیده‌است.

خوشبختانه استاد ما، دکتر کاتوزیان در حوزه زبان فارسی یعنی ایران، افغانستان و تاجیکستان بسیار شناخته شده هستند و من در معرفی ایشان که البته صلاحیتش را هم ندارم، معاف هستم. چند ماه پیش در سفر به افغانستان دیدارهایی فرهنگی و ادبی که با نویسندگان، پژوهشگران، دانشجویان و استادان دانشگاه‌های شهرهای کابل و هرات داشتیم، از نزدیک مشاهده کردم که کتاب‌های استاد در میان جوانان و رجال ادب از پرخواننده ترین کتاب‌های فارسی است.

در کتاب‌فروشی‌های کابل و هرات نیز در قفسه‌های معین آثار استاد را جا داده بودند و هنگا می‌که از فروش و مراجعین صحبت شد، گفتند که مرتب سفارش دارند و از جاهای دورافتادۀ افغانستان همچون قشلاق اندر آب دریامیر و بدخشان و در تاجیکستان هم همینطور آثار استاد با استقبال مواجه شده است. در دنیای انگلیسی زبان هم که وضع ایشان روشن است. بسیاری از آثارشان را که به زبان انگلیسی نوشته اند، توسط معتبرترین ناشران منتشر شده است و خوشبختانه استاد از ترجمه آثارشان خوش شانس هستند و مترجمین فاضل و دانشمندی کتاب هایشان را به فارسی ترجمه کرده‌اند که مکرر تجدید چاپ شده است.»

علی دهباشی این گفت‌وگو را با یادی از زنده یاد ایرج افشار، در ششمین سال درگذشتش آعاز کرد.

سردبیر مجلۀ بخارا در ادامه دربارۀ وجوه آثار دکتر کاتوزیان بیان داشت: «دکتر کاتوزیان استادی چند وجهی هستند. معمولا اساتیدی که در چند زمینه کار  می‌کنند در یکی از زمینه‌ها موفق  می‌شوند و در بقیه زمینه‌ها درجۀ دوم و سوم  می‌شوند و گاهی انسان نزد خود  می‌گوید که ای کاش استاد مثلا فقط به تدریس  می‌پرداختند یا در فلان موضوع فقط کار  می‌کردند. اما دکتر کاتوزیان در هر زمینه که کتاب و مقاله نوشتند درجه اول بوده‌اند و این نظر بنده نیست که بگویند از سر ارادت شخصی است. قولی است که جملگی برآنند.

شما ملاحظه بفرمایید کتابی که استاد در زمینۀ اقتصاد با عنوان «ایدئولوژی و روش در اقتصاد» به زبان انگلیسی نوشته‌اند چند دهه است که در دانشگاه‌های معتبر تدریس  می‌شود و خوشبختانه به فارسی ترجمه شده است. یا کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» از مشروطیت تا سلسله پهلوی استاد که به فارسی هم ترجمه شده است. یا بهتر است بگویم کتاب هایی که درباره تاریخ معاصر ایران و نهضت ملی شدن صنعت نفت تألیف کرده اند. امروزه هر دانشجو، استاد و پژوهشگری که بخواهد دربارۀ تاریخ معاصر ایران تحقیق کند، مقاله و کتاب بنویسد، بدون تردید آثار استاد در این زمینه از منابع درجۀ اولش محسوب  می‌شود. صحبت از آثار تاریخی استاد به میان آمد. باید به کتابی که چند سال پیش به زبان انگلیسی تألیف کردند و دانشگاه ییل آن را منتشر کرد و مدتی بعد توسط دکتر حسین شهیدی (که یادش گرا می‌باد) به فارسی ترجمه شد، اشاره کنیم.

کتاب “ایرانیان دوران باستان تا دورۀ معاصر” کتابی است جامع که به تاریخ ایران از آغاز امپراتوری پارسیان تا به امروز  می‌پردازد. این کتاب فقط تاریخ نویسی به شیوه گذشتگان و  رسم معمول که  می‌شناسیم نیست. بلکه موضوع این کتاب هم در “چیستی” تاریخ ایران و هم در “چگونگی” و “چرایی” آن است. دکتر کاتوزیان ملاحظاتی تطبیقی نیز میان تاریخ ایران و تاریخ اروپا در این کتاب انجام دادند که از جمله نشان دهند که جامعۀ ایران و تاریخ پر نقش و نگار آن با آنچه که در غرب گذشته تفاوت‌های مه می‌داشته است.»

مدیر مجلۀ بخارا در پایان سخنان در مورد حوزۀ هدایت شناسی و ادبیات کلاسیک ایران در تألیفات دکتر کاتوزیان اظهار داشت: «زمینه‌های دیگری که استاد سال‌ها ذهن مشغول آن بودند، آثار صادق هدایت است. بدون تردید هدایت شناسی به دو دوره تقسیم  می‌شود. قبل و بعد از پژوهش‌های دکتر کاتوزیان.

اولین کتاب استاد دربارۀ هدایت به زبان انگلیسی منتشر شد، که سال بعد با عنوان فارسی “صادق هدایت از افسانه تا واقعیت” به چاپ رسید. کتاب‌های «دربارۀ بوف کور» و «هدایت و مرگ نویسنده» و مقالاتی دیگر که امروز مرجع اصل هدایت شناسان است. دکتر کاتوزیان با تسلطی که به نقد ادبی مغرب زمین دارد و مطالعۀ دقیق آثار هدایت ما را به درکی جدید و عمیق به آثار هدایت  می‌رساند.

زمینۀ دیگر ادبیات کلاسیک زبان فارسی است. به‌ویژه سعدی شناسی استاد است. کتاب‌های «سعدی شاعر عشق و زندگی»، «عاشقی‌های سعدی» و مقالات دیگر. انتخاب سعدی نیز در دوره ای که ما نیاز به خردورزی داریم مفهو می‌خاص یافته است.

فرصت پرداختن به زمینه هایی دیگر که استاد درباره اش کار کرده اند، نیست. امایک اشاره هم به شاعری استاد داشته باشم و جلسه را آغاز کنیم. ما در مجلۀ کلک و بخارا افتخار این را داشتیم که اولین شعرهایی که استاد منتشر  می‌کردند را چاپ کنیم. کتاب‌های «خشت خام» و «گفتندش آن مثنوی تأخیر شد» دو کتابی است که تا کنون در تجربه‌های شعری استاد منتشر شدند. اما در اینجا از لطفی که استاد در طی بیست و هفت سال گذشته در دورۀ انتشار کلک و بخارا همواره به ما داشتند، بگویم که شک ندارم از جمله اعتباری که ما بدست آوردیم چاپ مقالات استاد بود که همواره بی دریغ در اختیار ما قرار  می‌دادند.»

سپس علی دهباشی ضمن گرامی‌داشت یاد و خاطرۀ زنده یاد ایرج افشار در ششمین سالگرد خاموشی وی، گفت: «این روزها ششمین سالگرد درگذشت ایشان است و هیچگاه ندیدن ایشان را باور نکردیم و نمی‌کنیم. نام و یاد استاد ایرج افشار در تمام آنچه که مربوط به فرهنگ ایران است و در سراسر دنیا وجود دارد، زنده است. اگر بودند یکی از آرزوهای اشان برگزاری این مجلس برای جناب دکتر کاتوزیان بود. و با توجه به ارادتی که شخصا به ایشان و آثارشان داشتند، قطعا سخنران نخست جلسۀ ما بودند. یادشان گرامی!»

علی دهباشی: لطفا از گذشتۀ خود  و از محیط کودکی و نوجوانی و جوانی برایمان بگویید؟

همایون کاتوزیان: «به قول آل احمد در مورد مثلا احوالات، من از سنین خیلی پایین به فرهنگ، ادب، علم و هنر علاقۀ مفرطی پیدا کردم. در دبیرستان البرز درس خواندم و در آن زمان باید یکی از سه رشتۀ تخصصی: ریاضی، علوم طبیعی، و ادبی را انتخاب  می‌کردیم.

مدرسۀ البرز رشتۀ ادبی نداشت و من هم حاضر نبودم از آن مدرسه انصراف دهم. به رشتۀ طبیعی علاقه داشتم و در آن زمان به فکر این بودم که پزشکی بخوانم. در این رشته درس خواندم و تا قبل از گرفتن دیپلم مسئله‌ای برایم وجود نداشت.

خب من تاریخ و ادبیات و آثار کلاسیک فارسی می‌خواندم و  می‌خواستم به دانشکدۀ پزشکی هم بروم. اما بعد از پایان دوره و پذیرش در دانشگاه تهران به چندین دلیل که مهمترین دلیلش این بود که اگر من بخواهم این رشته را به طور جدی ادامه فرصتی برای پرداختن به مسائل دیگر نخواهد بود، رشتۀ پزشکی را رها کردم. گرچه در خانواده ام دیوانه نامیده شدم.

برای اینکه آن زمان راه یافتن به مدرسۀ پزشکی بسیار بسیار مشکل بود و مهمترین توفیق برای نوجوان محسوب  می‌شد. و بسیاری، پشتِ درِ دانشکدۀ پزشکی اشک  می‌ریختند که شاید راهی برای تحصیل در این مکان بیابند. داوطلبانه این رشته را رها کردم و از یک دانشجوی پزشکی که در محافل فرهنگی و روشنفکری درجۀ یک تهران رفت و آمد داشت به دانشجویی تبدیل شدم در لندن که به تحصیل در رشته‌های علوم اجتماعی و اقتصاد  می‌پرداخت.

در کنار این‌ها ادبیات را با خود حمل  می‌کردم. به علوم اجتماعی علاقه مند بودم اما مردد بودم که از این علوم رشتۀ اقتصاد را بخوانم یا جامعه شناسی. با خود فکر کردم اگر جامعه شناسی بخوانم از اقتصاد باز می‌مانم و از آنجا که اقتصاد رشتۀ مشکلی است باید سر کلاس رفت و به طور آکادمیک این رشته را خواند. اقتصاد خواندم.

همین شد که اقتصاددان و مشغول تدریس در دانشگاه‌های گوناگون انگلستان شدم. در این دوره که پست دائ می‌در دانشگاه کنت داشتم گاهی به عنوان استاد مدعو به دانشگاه‌های دیگر هم  می‌رفتم. همانند دانشگاه کالیفرنیا در لس آنجلس یا مک مستر کانادا و دانشگاه آکسفورد تدریس کردم. سرانجام در طول بیست سال خواندن اقتصاد و تدریس و مطالعه در مورد اقتصاد محض مقاله و کتاب نوشتم. اما این علاقه تلنبار شده بود و فرصت  می‌خواست.

در کنار رشتۀ اقتصاد به تحقیق و تألیف در زندگی و آثار صادق هدایت پرداختم و اول بار به زبان انگلیسی این آثار منتشر شد. همچنین دربارۀ مصدق و نهضت ملی هم تحقیقاتی انجام دادم. این بود که به این نتیجه رسیدم که اقتصاد را طلاق بدهم و این دومین ریسک بزرگ زندگی من بود.

با اینکه  می‌توانستم تا بازنشستگی در این پست باقی بمانم، تصمیم گرفتم تمام وقت خود را صرف این رشته‌ها بکنم. از جمله: ادبیات مدرن و ادبیات کلاسیک فارسی، تاریخ معاصر و تاریخ ایران، اقتصاد سیاسی ایران و دولت و جامعه در  ایران که در این کتاب‌ها به طور جدی به دنبال تحقیق در دو موضوعی رفتم که در ایران شهرت عام داشتند و من با توجه به اکثریت اسناد موجود انگلیسی و فارسی اثبات کردم که اینگونه نبوده است.

به عنوان نمونه، موضوع قرارداد ۱۹۱۹ بود که از آن به عنوان قرارداد استعمار ایران یاد  می‌کردند.  می‌خواستم آن را بررسی کنم و واقعیت را دریابم. خب اثبات کردم که اینگونه نبوده است…. دیگری کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ را بررسی کردم.

چراکه همه  می‌خواستند اثبات کنند که پادشاهی رضاخان برنامه ریزی دولت انگلستان بود. خب در این راه به این نتیجه رسیدم که کودتا را دولت انگلیس طرح ریزی نکرد بلکه این اتفاق با کمک برخی از دیپلمات‌های انگلیسی در ایران و افسرهای آن‌ها انجام شد و حتی دولتشان حیرت زده بود و شروع به بازخواست از کارمندان خود در ایران کرد.

به هر حال با ذکر این مورد  می‌خواستم بگویم که این نمونه هایی از مطالبی بود که ذهن مرا به کنجکاوی واداشت و به دنبال مسائلی رفتم که معضلی بودند و به جای اینکه فرض کنم مطالعاتی که در موردشان وجود دارد حقیقت دارد به دنبال بررسی این عناوین رفتم. و خب شنا کردن برخلاف جریان آب در کارهای تحقیق کار آسانی نیست.»

علی دهباشی: دربارۀ دکتر عنایت و دوران آشنایی‎تان با ایشان برایمان بگویید؟

همایون کاتوزیان: «با حمید عنایت دو ماه بعد از سفر به لندن آشنا شدم و با اینکه حمید ده سال از من بزرگتر بود، یک دوستی فوق العاده نزدیکی بین ما پیش آمد. ما از هم نشینی و گفت و گو با هم لذت  می‌بریدم. حمید وقتی دکتری خود را از مدرسۀ سیاسی لندن گرفت به مدت سه سال در رادیو  استخدام شد. من هم گاهی به عنوان نویسندۀ خارجی در این بخش بودم. برخی مقالات را تهیه  می‌کردم و با سرپرستی حمید پخش  می‌کردیم. بعد ایشان به دانشگاه خارطوم در سودان رفت و با وجود قرارداد دوساله اش با این مرکز پس از یک سال به ایران آمد و در دانشگاه تهران پستی به او پیشنهاد شد. در این مدت به صورت مکاتبه ای با هم در ارتباط بودیم تا اینکه در سال ۱۹۷۲ من به آکسفورد دعوت شدم. او هم دعوتی داشت و بعد از سال‌ها یکدیگر را ملاقات کردیم. چند ماهی با هم بودیم. تا اینکه حمید کتاب معروف خود «اندیشۀ سیاسی در اسلام معاصر» را نوشت. که کتاب معتبری است. اما خب ناگهان درگذشت و از دست ما رفت.»

علی دهباشی: رسیدن به تز جامعۀ کوتاه‌مدت ناشی از چه تفکری بوده است؟

همایون کاتوزیان: «این یک کار تطبیقی است. یعنی اگر مسئلۀ قیاس با اروپا نبود من به این نتیجه نمی‌رسیدم. صرف مطالعۀ تاریخ ایران این نتیجه حاصل نمی‌شد. چون بدیهی است که شخص به برخی اطلاعات تاریخی عادت دارد و تاریخ جامعه را با اطلاعات داده شده همانطور که است و بوده  می‌پذیرد و قیاس  می‌کند.

اما من چون در این مورد در کار مطالعۀ جامعه شناسی تاریخ ایران را در قیاس با جامعۀ اروپایی بررسی کردم، متوجه شدم که اروپا جامعۀ بلند مدت و ایران جامعۀ کوتاه مدتی است. و دلیل اصلی این است که چون در چهارچوب حکومت استبدادی تا مشروطه قانون وجود نداشته، در نتیجه حکومت خودسرانه بوده است. اعم از کسی که پادشاه و در رأس حکومت بود و عده ای زیر دستان بودند. گاهی این‌ها خودسرانه عمل  می‌کردند و آیندۀ حکومتی و اعمال سران قابل پیش بینی نبود.

امنیت و ثبات سیاسی بسیار محدود بود. صد و پنجاه سال پیش یک مردی که صبح از منزل بیرون  می‌آمد، نمی‌دانست که آخر شب وزیر  می‌شود یا چهار شقّه اش  می‌کنند و به چهار دروازۀ شهر آویزان! هر دو ممکن بود. یا اینکه در جامعۀ ایران یکی یک سال تاجر بود و در سال‌های بعد وزیر و اما شاید سال‌های بعد به زندان  می‌افتاد! این‌ها مثال هایی از کوتاه مدت بودن جامعۀ ایران است! ما در اروپا طبقات بالایی داشتیم که دولت از آن‌ها ناشی  می‌شد و نسل اندر نسل دارای پدر و پسر و … حقوق خاصی و شکل کلاسیک فئودالی بودند که بعدها این سیستم ادامه یافت. بنابراین آینده در حدود ممکن برای بشریت قابل پیش بینی بود.

اما در ایران طبقات بالا وابسته به دولت بودند و صدراعظم رعیت پادشاه بود. هیچ تفاوتی میان صدراعظم و شاهزاده و یک روستایی نبود. همه رعیت بودند و جان و مالشان در اختیار حاکم بود. که اگر اراده  می‌کرد و قدرتش را داشت حذفشان  می‌کرد. قانونی برای عدم آن وجود نداشت. در نتیجه در جامعه عمومیت پیدا کرد به حدی که در این سیستم افق دید جامعه و افرادش کوتاه است. به طور مثال افرادی که مغازۀ شیرینی پزی باز  می‌کنند  و با شادمانی  می‌گویند که تا دو سال دیگر سود خواهیم کرد! و این یعنی افق سرمایه گذاری امان دو سال است. بعد از آن هر چه شد، شد.

ضرب المثلی داریم که سیب را بیندازیم بالا ده تا چرخ  می‌خورد و پایین  می‌آید! و این اصل مطلب جامعۀ کوتاه مدت است. تاریخ ایران تاریخ بلندی بوده است ولی مرکب از این کوتاه مدت‌های به هم پیوسته است. در حالیکه در اروپا ما شاهد جامعه ای با تاریخ بلند مدت‌های به هم پیوسته هستیم.

در این بین، دکتر صادق زیبا کلام دربارۀ شخصیت دکتر کاتوزیان و آثار وی گفت: «من با استاد کاتوزیان در اوایل دهۀ شصت که من هم از فنی گری بریده و وارد حوزۀ علوم انسانی شده بودم آشنا شدم و زمانی که دست اندر کار نوشتن رسالۀ دکتری بودم بیشتر با کارهایشان آشنایی یافتم. اگر بخواهم خیلی خلاصه در مورد ایشان صحبت کنم باید بگویم که به عنوان یک شخص کوچکتر سه ویژگی برای ایشان دارم؛

اولین این است که جناب دکتر تنها در تاریخ و جامعه شناسی سیاسی و شناخت جامعۀ ایران خلاصه نمی‌شوند؛ بلکه در ادبیات هم دستی بر قلم دارند. و این دست، دستِ آماتور نیست. دست جدی و آکادمیک است. در مورد هدایت هنوز هم پس از گذشت سال‌ها فکر  می‌کنم جدی ترین مطالبی به قلم ایشان بوده است. امروز هم که در مورد سعدی متمرکز شده اند. ما در ایران کسی را نداریم که مورخ باشد و استاد علوم سیاسی.

ولی در عین حال در ادبیات ایران هم شایستگی داشته باشد. ویژگی دوم استاد کاتوزیان این است که نوشته‌های ایشان هیچ سنخیت و نسبتی با مارکسیسم پیدا نمی‌کند. به هیچ وجه نخواسته‌اند که مشروطه و سلسله پهلوی و … را در چهارچوب انگاره‌های مارکسیستی تجزیه و تحلیل کنند (کاری که بسیار باب است).

ویژگی سوم ایشان این است که نوعی جسارت و شهامت دارند که من کمتر در دیگر نویسندگان دیده ام. تسلیم آن چیزی که همه  می‌گویند که درست است، نمی‌شوند. قرارداد  1919 و کودتای ۱۲۹۹ ه.ش را به خوبی تحت بررسی قرار دادند و به نتایجی جدیدی رسیدند.

به نظر من این شهامت آکادمیک بسیار ارزنده است و ما کم داریم کسانی آمده باشند که برخلاف مطالعات موجود که  می‌گوید زمین کروی است بگویند که زمین روی شاخ گاو قرار دارد و با این تفکر پیش رفته باشد و بخواهد این تناقض را ثابت کند.

خب علم اینگونه جلو می‌رود. ممکن است که ما با ایشان در تجزیه و تحلیلشان هم عقیده نباشیم اما یک نکتۀ مهم در مورد تئوری تاریخ ایشان درست است که این وقایع تاریخی ارتباطی به عالم بیرون نداشته است و این استبداد محصول مناسبات تاریخی خود جامعۀ ایران بوده است. باید این مطلب مورد بررسی قرار گیرد.

ایشان تلاش  می‌کند که نشان دهد نه کسی دخالت در این مسائل داشته و نه قسمت این بوده است؛ بلکه این محصول مناسبات تاریخی جامعۀ ایران بوده است. حتی ایشان به تحلیل محبوبیت برخی از شخصیت‌های تاریخی همچون امیرکبیر و … پرداخته است.»

علی دهباشی: مرحوم آل احمد ضمن بیان نظر مرحوم اقبال مبتنی بر گذر زمان بر حادثه ای تاریخی و سپس نگارش آن (نوشتن تاریخ یک جامعه بعد از گذشت صد سال از آن) دیدگاه خود را مبنی بر رُجحان نگارش تاریخ در زمان وقوع حوادث مطرح  می‌کند. حال نظر و روش و مبنای شما برای نوشتن و تحلیل تاریخ چیست؟

همایون کاتوزیان: «گمان  می‌کنم این نکته در مقالۀ «سرکۀ نقد یا حلوای تاریخ؟» ایشان است. و جالب اینکه این بحث جوابی برای من بود. زمان جوانی در ملاقات با آل احمد بحث هایی داشتیم و قبل انتشار این مقاله را خواندم و در ضمن این بحث، ایرادهایی به برخورد او با تاریخ گرفتم. من معتقدم که طول زمان کمک بزرگی برای روش‌های نسبتا صحیح تر ما از تاریخ است.

یعنی اینکه در گرماگرم حوادث عواملی وجود دارند که سبب عدم اشراف به کل حوادث و متغیرها  می‌شوند. چون شخص خود مسائل را تجربه کرده است و قضاوت‌های فوری و جاری احساسات بیشتر در این روش دخالت دارد تا در قضاوت هایی که بعد از گذشتن یک زمانی  می‌شود. گرچه این مسائل گاهی ادامه دار است و گاهی دربارۀ اتفاقات چند صد سال پیش هم غیرت افراد را  می‌بینیم. ولی به طور کلی با فاصلۀ بیشتر قضاوت نسبتا صحیح تری در مورد حوادث تاریخی  می‌توان داشت.»

علی دهباشی: در مورد آثار جمالزاده و ارتباط سالیان سال با ایشان و کتابی که مورد استاد نوشته اید بگویید و اینکه ایشان را چگونه یافتید؟

همایون کاتوزیان: «از نظر شخصیت که ایشان بسیار دوست داشتنی و شیرین زبان و مهربان بود و بد کسی را نمی‌گفت. فروتن و صمی می‌و سخت دلبستۀ ایران بود.  یک حالت کشش و گریز نسبت به ایران داشت. و تمام زندگی خود را صرف ایران و ادبیات این کشور  می‌کرد. حتی در هر شماره از مجلۀ سخن (زمان دکتر خانلری) یک نقد ادبی از او منتشر  می‌شد.

داستان نویس و محقق در زمینۀ فرهنگ و تاریخ ایران بود. ولی از طرف دیگر نسبت به این کشور حالت گریز داشت. این وحشت ناشی از دو چیز بود: یکی قتل پدرش که زمان اقامت در بیروت خبر قتل پدرش را به او دادند و خود به من گفت که بعد از کشته شدن پدر نامه ای از او دریافت کردم که نوشته بود:"من در زندان بروجرد هستم و راه من را ادامه بده!" این تأثیر بسیاری بر روی او داشت. دوم شکستی که در هرج و مرج انقلاب مشروطه رخ داد. او بچۀ انقلاب مشروطه بود و هر جا که پدرش  می‌رفت او هم همراهش بود. همۀ این نخبگان مشروطه را  می‌شناخت. از تقی زاده که تا آخر عمر با او دوست بودند تا بسیاری دیگر. و این تأثیر نا مطلوبی بر روی او داشت و فکر  می‌کرد کاری از دستمان بر نمی‌آید جز کار فرهنگی و ادبی!»

علی دهباشی: دربارۀ کتاب عاشقی‌های سعدی که به تازگی در ایران منتشر شده است، برایمان بگویید. چاپ انگلیسی این اثر مصور بوده است و اما چاپ فارسی اینگونه نیست. علت خاصی داشته است؟ در مورد ترجمۀ شعر سعدی به انگلیسی چه روشی را انتخاب کردید؟

همایون کاتوزیان: «تصاویر مینیاتورهای کتاب را خانم هنرمند برجسته ای که عضو دانشگاه کلمبیا هستند کشیده‌اند و این مینایاتورها اورجینال هستند. انتشار آن را در انگلستان ترتیب دادیم. به دو مؤسسۀ فرهنگی نیکوکاری ایران رجوع کردم و درخواست نامه فرستادم و گفتم حیف است که بعد سال‌ها که از سعدی غزل چاپ  می‌شود، به شکل کتاب وزینی منتشر نشود. آن‌ها موافقت کردند و کمک مالی شد. چرا که ناشر انگلیسی هم نمی‌توانست این هزینه را پرداخت کند.

اما در ایران آقای رمضانی مدیر نشر مرکز گفتند که اگر بخواهیم این کتاب را  به صورت مصور منتشر کنیم، قیمت بالایی خواهد داشت و با توجه به اینکه مخاطب این کتاب دانشجوها هستند تهیه اش برایشان مشکل خواهد بود. بهتر است که تصاویر را نگذاریم. من موافقت کردم.

اما در مورد بخش ترجمه باید بگویم که برگردان شعر در هر زبانی کار دشواری است. و نه فقط تسلط کامل به هر دو زبان لازم است، بلکه تسلط به ادبیات هر دو زبان واجب است. شعر تنها زبان فارسی نیست بلکه دارای محتوای ادبی است.

در این کار چند غزل ترجمه شده به زبان انگلیسی از سعدی را جمع آوری کردم که چنگی به دل نمی‌زد. فقط شخصی سه چهارم این غزل‌ها را به شکل تحت الفظی ترجمه کرده بود. از دیگر خصوصیات این ترجمه‌ها این بود که ترتیب معانی را رعایت نمی‌کردند. آنچه توانستم انجام دهم این بود که که اولا ترجمه ام به گفتۀ شاعر نزدیک باشد و تا حد امکان برخی از ابزار ادبی همچون: وزن و قافیه و … رعایت گردد. گرچه نتیجه در ترجمۀ شعر همیشه مطلوب نیست. ولی من خیلی کار کردم و گاهی  می‌شد یک غزل را بارها ترجمه  می‌کردم تا راضی شوم.»

در بخش دوم این نشست، دکتر همایون کاتوزیان به سؤالات دانشجویان و حاضرین پاسخ گفت:

-در مورد خلیل ملکی و آشنایی با ایشان برایمان بگویید.

همایون کاتوزیان: «باید بگویم که در همان دورانی که در دانشکدۀ پزشکی بودم بدون واسطه با ملکی آشنا شدم. تصمیم گرفتم به دیدن او بروم و همان زمان با دکتر کریم سنجابی و دکتر غلامحسین صدیقی در تماس بودم.

منتهی از میان این سه تن، ملکی تأثیر بسیاری بر روی من گذاشت. او صفات و خصوصیاتی داشت که کم پیدا  می‌شود. ایشان بعد از مدت کوتاهی از ایران به انگلستان مهاجرت کرد. اما در همان مدت کوتاه رابطۀ ما ادامه داشت و من کارهای او را دنبال  می‌کردم.

من و یکی از دوستان آن زمان در دورانی که ملکی در زندان بود توسط جلال آل احمد که به ملاقاتش  می‌رفت به ایشان پیام دادیم که خاطرات خود را بنویسید. ایشان پذیرفت. این خاطرات را نوشت اما به سرانجام نرساند و دلیل این را هم نمی‌دانم! بعد از آزادی و درگذشت او دست نویس‌ها را به آل احمد داده بود و ایشان هم چند ماه بعد درگذشت.

خانم دانشور این‌ها را به من دادند و من در آستانۀ انقلاب تصحیح کردم و مقدمه ای طولانی بر روی آن گذاشتم و اسناد و مدارکی را ضمیمه کردم و توسط آقای دهباشی به صورت خاطرات سیاسی خلیل ملکی منتشر شد.

پرسش حاضران از دکتر کاتوزیان

-به نظر می‌رسد که جامعۀ کوتاه مدت ایران محصول نظام سیاسی کوتاه مدت است. نظر شما در مورد این موضوع چیست؟

همایون کاتوزیان: «کوتاه بودن از مختصات جامعه است. شما در هر حوزه ای خواه سیاسی و خواه عل می‌آن را  می‌بینید. ابن سینا سال‌ها پیش پدید آمده است و تنها کتاب شفا به همانگونه که او نوشته است تکرار  می‌شود و باقی است. یعنی به طوری دیگر مطرح نشده که مطالعاتش گسترش یابد. این است که بخش کوتاه مدتی همیشه وجود داشته است. ولیکن در هر مرحله ای از زمان تداوم نداشته است. حتی مالکیت زمین‌ها بعد چند نسل تغییر  می‌کند.»

-تضاد ملت و دولت در ایران بازسازی می‌شود و گویی ملت است که دولتی را بوجود می‌آورد و در واقع ضد خود را بیان می‌کند؟

همایون کاتوزیان: در مورد تضاد دولت و ملت یکی از نخستین کسانی بودم که این مسئله را مطرح کردم. و آن اینکه برخلاف تصور، ملت خود در عدم حس مسئولیت اجتماعی دخالت دارد. مثلا در رانندگی  و احترام به حقوق یکدیگر درجامعه برخلاف برخورد ما در حوزۀ آشنایان و دوستان که در برابرشان ایثار  می‌کنیم، این گونه نیستیم.

این تضاد ناشی از این است که در گذشته‌های ما بر این بارو بودند که پادشاه را خدا محسوب  می‌کرده و در نتیجه او پاسخگو به هیچکس نبوده است. اگر این صاحب دولت ظلم و  می‌کرد و خداوند خود معزولش  می‌داشت و اما در واقعیت او به اعتراض ملت بود که از میان  می‌رفت. در این دولت‌ها چون ملت هیچ حقوقی نداشت پس مسئولیتی را نیز حس نمی‌کرد.

شما وقتی احساس مسئولیت  می‌کنید که حقوق مستقلی داشته باشید. ما دو انقلاب بزرگ داشتیم. انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی. در هر دو با وجود تفاوت‌های زیادی که میانشان بوده است اما در یک چیز مشترک بوده‌اند و آن قیام ملت بر ضد دولت بوده و قیام یک طبقه بر ضد طبقۀ دیگر نبوده است. همۀ اقشار با هر ایدئولوژی و سطحی در انقلاب شرکت کردند.»

-شما از شاگردان البرز بودید. در مورد دکتر مجتهدی برایمان بگویید.

همایون کاتوزیان: «دکتر مجتهدی نیاز زیادی به توصیف ندارند. آدم بسیار جدی، دلسوز، خدمتگزار و درستکار بودند. از همان درآمد و مخارجی که مدرسۀ البرز داشت، نهایت کوششان را  می‌کردند که در آمد را به بهترین شکل ممکن سامان دهند. شخص زحمتکش و لایقی بودند. اما گاهی یک دندگی هایی هم داشتند که باعث اعتصاب  می‌شد.

بین او و گاهی برخی معلمان درگیری هایی پیش  می‌آمد. به یاد دارم که شنیدم مجتهدی با یکی برخورد کرده و معلم قهر کرده بود. و معاون مدرسه میر اسدالله ماکویی که نقش سازنده ای داشت، وساطت کرده بود که این‌ها با هم آشتی کنند. مجتهدی گفته بود که سوء تفاهم شد و شخص مقابل پاسخ داده بود که خیر سوء فهم شد.»

-کتاب طنز در مورد صادق هدایت است که آن هم جدیدا منتشر شد و خیلی دیر این کتاب به دست مخاطبان ایرانی رسید آیا مطابق با متن اصلی شماست؟

همایون کاتوزیان: «25 سال پیش کتاب را نوشتم. این را به آقای رمضانی، نشر مرکز فرستادم و پس از کارهای اولیه مجوز نگرفت. این ماند تا سال  2003 که در سدۀ تولد هدایت، یک کنفرانس بین المللی در دانشگاه آکسفورد با عنوان نقد و بررسی و زندگی و آثارش ترتیب دادم. در آن زمان یک ناشر ایرانی به نام آرش در سوئد از جایی خبر دار شده بود که من چنین دست نوشته ای دارم. به من پیشنهاد چاپ داد. من هم این کار را دادم و او منتشر کرد. ولی تنها چاپ شد و به طور عمو می‌پخش نشد. خواننده‌های بسیار محدودی داشت.

تا اینکه در کتاب ایران نامه که در تورنتو این کار را چاپ کردیم. ناشر ایرانی کتاب به دستش رسید و تماس گرفت و خواست این را منتشر کند و برای مجوز هم چندین مورد ممیزی داشتیم که موارد کم اهمیتی بودند و چندان در محتوی و ترکیب کتاب تأثیر منفی نداشتند.»

-دربارۀ مجلۀ “IRANIAN STAUDIES” و سردبیری این بخش بگویید؟

همایون کاتوزیان: «این مجله در حدود پنجاه سال پیش شروع به انتشار کرد. در سال ۲۰۰۳ من به سردبیری این مجله انتخاب شدم. یکی از مشکلات آن این بود که انتشار مرتبی نداشت. من که سردبیر شدم، تصمیم گرفتم زمان انتشار آن را منظم کنم. دو سه سالی که گذشت به صورت فصلنامه بود و چند سال بعد از آن به صورت دو ماهنامه چاپ  می‌شد.

و در این فاصله مجله عضو آی. اس. آی شد. و بعد هم قرار داد خوبی با ناشر در سال ۲۰۱۱ بستیم که دغدغه‌های مالی ما را از بین برد. تا در حدود دو ماه پیش من نشریه را به آقای دکتر علی قیصری واگذار کردم.»

-ما فرهنگ بلند مدتی در ایران داریم و این فرهنگ در جامعه ادامه دارد. پس تعریفی که شما در مورد جامعۀ کوتاه مدت مطرح  می‌سازید ما نسبت به فرهنگ بلند مدت ما دچار تناقض نیست؟

همایون کاتوزیان: «در این تعریف معمولا اشخاص دچار سوء تفاهم  می‌شوند. بله شعر گفته  می‌شود و تابلو کشیده شده و هر روز حکومتی بوده است. اگر منظور شما از تداوم این است بله البته که بوده و خواهد بود. اما تعریف من از جامعۀ کوتاه مدت این است که ما دوره‌های بلند مدتی از نظر سیاسی و اجتماعی نداشتیم. یک چیزی معادل دورۀ رنسانس یا معادل دورۀ فئودالی نداریم. معادل قرن‌ها انباشت سرمایۀ بلند مدت که یکی از اصول توسعه در غرب  می‌باشد. منظور من از این تز این‌ها است نه عدم تداوم فرهنگی.»

در واپسین لحظات این نشست، آخرین اثر منتشر شدۀ انتشارات بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار به میهمان این نشست کتابفروشی آینده اهدا شد.

پایان این مجلس، به جلسۀ امضای کتاب با حضور دکتر همایون کاتوزیان و جمعی از دوست داران آثار ایشان اختصاص یافت.

گزارش:  پریسا احدیان

عکس: مریم اسلوبی، مهدی خدیری و مجتبی سالک

گلچین تصاویر این نشست: