هنگام پایین‌آمدن از پله‌های وزارت علوم از خودم متنفر شدم

معصومه لشینی-عطنا؛ می‌گوید سفر و تغییر محیط نقش بسزایی در تکمیل شخصیتی یک فرد دارد. معتقد است سفر فرصت‌های خاصی را به وجود می‌آورد که در بلوغ، تکوین شخصیت و تکامل فکری موثر است. دیپلم خود را در همدان گرفت، «در شهر کوچکی بودم و به آینده‌ای فکر می‌کردم که در ذهنم ترسیمش کرده بودم.» برای ادامه تحصیل به اصفهان رفت و در آنجا با دیدگاه و فرهنگ مردم آن منطقه آشنا شد. به گفته خودش این تغییر مسیر در جهان بینی او تاثیر گذاشت. مسیری که بعدها از دانشگاه‌های تهران، تربیت مدرس، ارومیه و حتی خارج از کشور سر درآورد و امروزه با کوله‌باری از تجربه، معتقد است جامعه هدف تحقیقاتش، تحقیقاتی که در راه رفاه زندگی و بقای نسلی سالم و سعادت‌مند است، همه انسان‌های دنیا از هر رنگ و نژاد و دینی است.

عطنا میزبان دکتر بختیار ترتیبیان، استاد رشته «فیزیولوژی ورزشی» دانشکده تربیت بدنی دانشگاه علامه طباطبائی و محقق و پژوهشگر شناخته شده بین‌المللی، است. کسی که مقاله «تاثیر سه شیوه مختلف فعالیت بدنی بر روی نشانگر‌های باروری مردان» او بازتاب گسترده‌ای در سطح جهانی داشته و با استقبال قابل توجه جامعه علمی روبه‌رو شده است.

تحقیقات ترتیبیان در باب وضعیت باروری مردان و همچنین، درمان زنان یائسه توانسته است راه‌های تازه‌ای پیش روی دانشمندان قرار دهد. تاکنون، بیش از 400 رسانه بین‌المللی نتایج تحقیقات این پژوهشگر شناخته شده را پوشش خبری داده و مطرح کرده‌اند. دکتر ترتیبیان با حضور خود در دانشگاه علامه طباطبائی موجبات تاسیس یک رشته تخصصی با عنوان «فیزیولوژی ورزشی» در دانشکده تربیت‌بدنی را فراهم کرده و جدیدترین متدهای علمی در این زمینه را به دانشگاه علامه طباطبائی آورده است.

این مبدع خوش‌مشرب و وقت‌شناس همواره در تحقیقاتش، خود را نماینده ایران و دانشگاه علامه طباطبائی معرفی می‌کند. با این حال، به نظر می‌رسد این رابطه بیشتر یک طرفه است و از آن سو، مسئولان کشور و حتی دانشگاه علامه طباطبائی چنان رغبتی به دانشمندان و مبدعان خود ندارند! این را از درددل‌های دکتر بختیار ترتیبیان، به عنوان یک دانشمند فیزیولوژی می‌شود درک کرد. شعارزدگی، درد بزرگی  است که یقه جامعه علمی ما را گرفته است و مسئله این مسئول و آن مسئول یا این رئیس دانشگاه و آن رئیس دانشگاه هم نیست. بلکه، ما با یک بحران سیستماتیک در جامعه علمی روبه‌رو هستیم که راه را بر هرگونه ابداع و نوآوری بسته و شاهرگ انگیزه پژوهشگران را از تیغ دولبه بی‌تفاوتی سیستم حکومتی در یک سو و فساد علمی سازمان یافته سیستم دانشگاهی از سوی دیگر می‌گذراند.

حالا موانع و مشکلات موجود در انجام این فعالیت علمی که ترتیبیان و گروه او از آن صحبت می‌کنند از طرفی و عدم آگاهی جامعه علمی و غیرعلمی ایران از وجود چنین پژوهشی از طرف دیگر سبب شد تا با او به گفت‌وگو بنشینیم. در این گفت‌وگو دکتر ترتیبیان از ابداع خود که راه حل درمان ناباروری مردان نه از راه دارو، بلکه از راه انجام تمرینات بدنی و مصرف مواد غذایی متناسب در دوره زمانی خاص است می‌گوید و حضور در دانشگاه علامه طباطبائی و مطرح کردن نام این دانشگاه در جهان را از افتخارات خود می‌داند.

*آقای ترتیبیان ایده این تحقیق از چه زمانی به ذهن شما رسید؟

طی بررسی‌های اولیه‌ای که ما در سال 2009 انجام دادیم، مشاهده کردیم که باروری توسط عوامل مختلفی از جمله سبک زندگی، استرس، عوامل روانی، تغذیه، بی‌تحرکی، چاقی، عادت‌های غلط در سبک زندگی و... به شدت تهدید می‌شود که در مواجهه با این مشکلات، افراد به سمت درمان دارویی می‌روند. همچنین دریافتیم که تا آن سال درمان در زمینه ناباروری از طریق مصرف داروهای شیمیایی و غیر شیمیایی، غیرپزشکی و جراحی‌های مختلف انحام شده است و پیش از این، تحقیقات در این‌باره از طریق روش‌های تغییر سبک زندگی، تندرستی و فیزیولوژی ورزشی در کشور ما وجود ندارد و در خارج از ایران نیز  به صورت مقطعی انجام شده است. این موضوع باعث شد تا ما این ایده را بیشتر دنبال کنیم و اولین تحقیق خود را در سال 2009 روی جامعه مردها انجام دادیم و این کار آرام آرام ادامه پیدا کرد.

نتایج خیلی خوبی هم به دست آورده‌ایم به طوری که نتایج تمام تحقیقات ما در نشریه‌های علمی خوب و معتبری همچون «اندرولوژی»، «ریکورداکشن» و «سایتوکان» در خارج از کشور به چاپ می‌رسد. متاسفانه در کشور خودمان نشریه علمی معتبری وجود ندارد.

*به این ترتیب از سال 2009 تحقیق را شروع کردید؟

بله. تقریبا از سال 2009 این کار با هزینه‌های بسیار سنگین و موانع بسیار زیادی شروع شد. به‌هیچ وجه حمایتی از سوی نهاد یا سازمانی هم وجود نداشت، اما چون علاقه زیادی به کار تحقیقاتی و به‌خصوص موضوع مورد نظر داشتیم کار را پیش بردیم.

در ادامه همین تحقیقات، سرانجام، یکی از مقالات ما که نسخه چاپ شده آن را همراه آورده‌ام، در مجله ریکورداکشن در انگلستان با ایمپکت فاکتور 3.86 به چاپ رسید و چون نتایج و دست‌آوردهای این تحقیق به صورت عمومی و در جهت تندرستی افراد جامعه بود، این موضوع تحت پوشش رسانه‌های مختلف قرار گرفت به طوری که در بیش از 30 کشور دنیا نتایج این تحقیق به زبان‌های مختلف و درهر کشور باتوجه به نیاز و شرایط افراد جامعه‌اش، تحلیل و تفسیر و در نهایت چاپ شد.

حدود 400 خبرگزاری، پایگاه اطلاع رسانی و نشریه معتبر علمی، تحقیق ما را پوشش خبری دادند و این پژوهش را رسانه‌ای کردند. مثلا بی.بی‌.سی نیوز با دعوت از یک پرفسور متخصص باروری مردان راجع به این مسئله صحبت کرده و بعد از تحلیل کارشناس مربوطه اعلام کرده است که: «ما همواره به دنبال راه‌های مختلف برای درمان ناباروری مردان بودیم اما از این نوع درمان غافل مانده‌ایم. محققان و دانشمندان ایرانی اخیرا تحقیقی بسیار جالب در این زمینه انجام داده‌اند که در نتیجه این تحقیق مردان می‌توانند با پرداختن به یک نوع فعالیت بدنی ترس و نگرانی خود را از اینکه چرا صاحب فرزند نمی‌شوند کم کنند. همچنین می‌توانند با انجام این تمرینات در دوره‌ای معین، کیفیت باروری را بدون استفاده از داروهای پزشکی افزایش دهند. پس چرا مردهای انگلیسی به سمت بچه‌دار شدن پیش نمی‌روند؟»

*علت این میزان استقبال از مقاله شما در رسانه‌های خارج از کشور چه بود؟

قصد من تایید تمام و کمال اتفاقات خارج از کشور و رد کشور ایران نیست. اما، اختلاف بسیار مهمی که در این دو وجود دارد این است که اگر یک کار تحقیقاتی نتایجی در جهت تامین منافع جامعه بشری داشته باشد یا تغییر وضعیت در جنبه‌های مختلف زندگی جمعیتی را در پی داشته باشد در خارج از کشور هرگز اجازه نمی‌دهند چنین کار علمی با این ابعاد وسیع در حوزه بهبود سلامت و تندرستی، پنهان بماند و به سرعت این موضوع تبلیغ می‌شود. این مقاله در یک مجله چاپ شده بود اما یک مرکز علمی بلافاصله با دیدن این پژوهش از مجله و ما (صاحبان پژوهش و تحقیق) مجوز گرفتند تا تحقیق ما را در ابعاد گسترده رسانه‌ای کنند.

*علت این اقدام آنها در برجسته کردن نتایج حاصل از پژوهش شما چه بود و چه گزینشی برای این انتخاب داشتند؟

کارشناسان مرکز تحقیقاتی بایوساینتیک که در کشور انگلستان فعالیت دارد، نتایج تحقیقات ما را پوشش خبری گسترده دادند. به این طریق تعداد زیادی از خبرگزاری‌ها و سایت‌های تندرستی و مراکز مختلف پژوهشی در حوزه تندرستی با این تحقیقات و نتایج حاصل از آن آشنا و به آن علاقه‌مند شدند. رجوع کردند و هر کدام به نوعی از آن استفاده کردند. در هر حال تندرستی مسئله مهمی است و این تحقیق تاثیر بسیار زیادی بر وضعیت جمعیت انسان و خاصه مردان می‌تواند داشته باشد.

*فکر می‌کنید با توجه به این درجه از اهمیت، چرا در داخل کشور به این مسئله بها داده نمی‌شود؟

متاسفانه نه تنها برای کار تحقیقی ما و نتایج آن، بلکه برای بسیاری از کارهای دیگر محققان، مراکزی وجود ندارد که پوشش خبری صحیحی از مطالعات انجام شده در اختیار مردم و مسئولان قرار دهند. به نظر من رسانه‌های ما و به ویژه آنها که با مراکز علمی در ارتباط هستند باید به دنبال شکار این فرصت‌ها باشند. چرا کار تحقیقی یک تیم ایرانی را رسانه‌های خارج از کشور در این ابعاد وسیع پوشش خبری داده‌اند اما حتی در خود دانشگاه علامه هم کسی از این موضوع خبری نداشت چه برسد به شهر یا کل کشور.

*همکاران شما در این تیم تحقیقاتی چه کسانی هستند؟

من لازم است ذکر کنم همکار من آقای «بهزاد حاجی‌زاده ملکی»، که در آلمان در حال ادامه تحصیل هستند، نقش بسزایی در این تحقیق دارند. تا جایی که می‌توان گفت نقش اول این پروژه تحقیقاتی با اوست. خوشبختانه حضور بهزاد در آلمان باعث شد تا پروژه ما خیلی سریعتر جایگاه خود را پیدا کند.

خیر. از هر لحاظ بهزاد نقش اول است. در کار تحقیقاتی هم نقش اساسی دارند. به حدی که ادامه تحصیل او در همین راستا صورت می‌گیرد تا بتوانیم نتایج کار تحقیقاتی‌مان را به نقاط مطلوبی برسانیم، به شکلی که در نهایت به نام ایران و ایرانیان تمام شود. شاید در آینده نه چندان دور، احتمالا 3 تا 4 سال دیگر، ما بتوانیم در این زمینه حرف‌های بسیار زیادی در دنیا داشته باشیم. چون فعالیت ما بین‌المللی و جهانی است.

*پس دورنمای بلند مدت برای خود در نظر دارید...

صد در صد. حرکت بعدی ما این است که در کشور دیگری به غیر از آلمان، که امکانات و شرایطی مناسب‌تر از آلمان داشته باشد، کار پژوهشی خود را ادامه دهیم.

*نقش آقای «چهرازی» از موسسه رویان در این پروژه را چه بود؟

آقای چهرازی تازه به تیم ما ملحق شدند. درواقع تیم ما متشکل از دو نفر اصلی یعنی آقای دکتر بهزاد حاجی زاده ملکی و من است و نفر سوم گروه ما برحسب شرایط متغیر است. آقای چهرازی جوان بسیار فعالی هستند که در بخش تحلیل‌های آماری و آنالیز نتایج به ما کمک می‌کنند.

* آیا در این پروژه ارگان یا نهادی با شما همکاری داشت؟

قبلا تمایل زیادی داشتیم که جلب همکاری داشته باشیم اما بروکراسی اداری و آوارگی‌های حاصل از این سیستم، که ما را با درهای بسته زیادی روبه‌رو می‌کرد، در نهایت ما را به این سمت سوق داد که اگر می‌خواهیم موفق شویم بایستی از خودمان، امکانات موجود در اطرافمان و افرادی که چشم داشت مالی ندارند، استفاده کنیم. هر فردی که در این تیم است به هیچ وجه چشم داشت مادی به کار نداشته است.

*چطور این حمایت نشدن باعث حرکت رو به جلو و پیشرفت شما شد؟

بله. من فکر می‌کنم اگر ما می‌خواستیم منتظر بمانیم که ارگان یا نهادی به ما کمک مالی کند، شاید در نهایت موفق می‌شدیم تنها یک کار، آن را هم به صورت نیمه تمام انجام دهیم.

*چرا درخارج از ایران این کار تا این اندازه مورد توجه قرار گرفته است و تایید می‌شود؟

در خارج از کشور کارهای تحقیقاتی بسیار سختگیرانه و با دقت بالایی داوری می‌شود و پس از تایید اولیه نیز پیگیری بر روی کارهای تحقیقاتی را ادامه می‌دهند. کار تحقیقاتی ما بسیار دقیق و منظم است و به صورتی کاملا علمی نظریه‌های خود را اثبات می‌کنیم. هیچ فرد یا گروهی در خارج یا داخل ایران نتوانسته بر پروتکل‌های ورزشی ما و همچنین در کارهای آزمایشی ما، ایراد و یا خطایی را وارد کند. چون در هر مرحله روندی بسیار دقیق، پیچیده و علمی پیش گرفته‌ایم. به جرئت می‌توانم بگویم که اگر کسی بخواهد آزمایشی مشابه با آنچه که ما انجام دادیم و حتی با تعداد افراد مورد آزمایش کمتر در این زمان به انجام برساند، هزینه‌ای بالغ بر 100 میلیون تومان در پی خواهد داشت. اما من و همکارانم با اتخاذ سیاست‌های مناسب توانستیم موفق شویم و این کار هم‌چنان ادامه دارد.

من به شما این نوید را می‌دهم که ما در سال 2017 بیش از این‌ها می‌درخشیم. چون ما در تیم تحقیقاتی خود تصمیم گرفته‌ایم تا نتایج کارهایمان را با دقت و وسواس بیشتری رسانه‌ای کنیم. علت این امر هم این است که نمی‌خواهیم رقیب‌ها از ما سوءاستفاده کنند، در نتیجه مجبور هستیم تا کارهایمان را در وهله‌های زمانی مشخصی که تصمیم می‌گیریم ارائه کنیم.

*علت حساسیت بالای شما در نحوه ارائه تحقیقات‌تان چیست؟

در یک پروژه تحقیقاتی که پیش از این ما داشتیم خانم محقق اسپانیایی با ابراز تمایل به همکاری با تیم تحقیقاتی ما به گروه ما نزدیک شد و سپس از نتایج کار ما سوءاستفاده کرد. به این شکل که از اطلاعات تحقیقات ما برای ارائه در سمینارهای مختلف و با نام خودش استفاده می‌کرد. زمانی که ما متوجه این موضوع در یکی از کنفرانس‌های او شدیم، همکاری خود را با او قطع کردیم. به محض قطع ارتباط ما با او در سال 2010 شاهد بودیم که در همان سال متوقف شد و کار جدیدی نتوانست ارائه دهد!

*پس کار تحقیقاتی شما بر روی افراد همچنان ادامه دارد؟

بله ادامه دارد و این ادامه تا زمانی خواهد بود که ما به اهداف خاصی که داریم، برسیم. ما به‌هیچ‌وجه متوقف نمی‌شویم.

*در مقاله شما آمده است که از 280 نفر مرد در این تحقیق استفاده کرده‌اید. نحوه انتخاب و ملاک گزینش شما چه بود؟

تحقیقات در زمینه باروری مردان یا semen کاری بسیار پیچیده است که باید برای آن اطلاعات پایه‌ای قوی داشت. پس در ابتدا اطلاعات پایه‌ای و مطالعات مختلفی را در طی چند سال جمع‌آوری کردیم. بعد از آن با توجه به این اطلاعات، شروع به طراحی تحقیقات کردیم. این افراد در ابتدا 397 نفر بودند که با مطالعه فراخوان ما به این طرح پیوستند. البته افراد با نگرش‌های مختلف و با ترس و لرز حاضر به شرکت در این پروژه شدند. چون کار نمونه‌برداری کار سختی است و مشکلات خاص خود را دارد. از میان 397 نفر که کاندیدای شرکت در این طرح بودند، 280 نفر واجد شرایط شرکت شناخته شدند و بعد از آن 280 نفر به صورت رندوم به گروه‌های مختلف تقسیم شدند. سه گروه داشتیم و سپس ما حدودا 19 نفر ریزش آماری در تعداد افراد شرکت کننده پیدا کردیم.

این آزمایش‌ها به مدت 24 هفته انجام شد و ما این مدت زمانی را به دو بخش تقسیم کردیم. در 12 هفته دوم شدت، تعداد جلسات، نوع و مدت تمرین‌ها تغییر می‌کرد و هر گروه در برنامه تمرینی ویژه‌ای که برای آن گروه مشخص شده بود، شرکت داده می‌شد و سپس در پنج مرحله زمانی ما نمونه‌برداری کردیم تا اطلاعات عینی و واقع بینانه‌ای از کار به دست بیاوریم.

*چه روش‌هایی به کار بردید و  با چه نتیجه‌ای مواجه شدید؟

سه روش‌ مختلف را با هم مقایسه کردیم و متوجه شدیم که هر سه نوع فعالیت در بهبود کیفیت باروروی مردان تاثیر دارند اما فعالیت نوع اول تاثیر بهتر و چشمگیرتری داشته است. این روش را مردها می‌توانند در هر جامعه‌ای به کار ببرند.

شما می‌دانید کسی که به انجام فعالیت‌های بدنی می‌پردازد و یا علاقه به انجام آن دارد دقیقا نمی‌داند که چه باید بکند. چقدر خوب است که گروهی این موضوع را در جهت رفع اختلال و مشکل فرد سامان بدهند. تحقیقات ما نشان می‌دهد که انجام روش‌های تمرینی و فعالیت‌های بدنی بسیار نتیجه بخش‌تر از مصرف داروهای متنوع با میزان مختلف از عوارض جانبی و تداخل دارویی است که مشکلات مختلفی را هم می‌تواند به وجود بیاورد. این افراد  غافل از این هستند که شیوه‌ای وجود دارد که می‌تواند از کمک خود سلول‌ها برای بهبود سلول‌ها استفاده کرد. اما، وقتی که به صورت اگزوژنز با ورود دارو از خارج عاملی را وارد می‌کنید مشخص نیست که پاسخ بدن به مهمان وارد شده چگونه باشد.

*روش اول نتایج بهتری در پی داشته است؛ علت این امر را چه چیزی ارزیابی می­‌کنید؟

بله. آنتی اکسیدان‌هایی مثل SOD، کاتالاز و CAT ارتباط مستقیمی با کیفیت سمن دارند. نوع اول آزمایش‌های ما توانست ارتباط مستقیمی بین افزایش سطح این آنتی اکسیدان‌ها و بهبود کیفیت باروری نشان دهد. از طرف دیگر مارکرهای التهابی که به شدت سمن را تضعیف می‌کنند و باعث عقیم شدن می‌شوند را کاهش و مورفولوژی سمن را افزایش داده است که این افزایش کیفیت سمن به قدری بالا بوده که توانسته به جایگاهی قابل رقابت با شیوه‌های پزشکی دست یابد.

*تمرینات لازم برای انجام آزمایش‌های مورد نظر چقدر قابل انجام در زندگی روزمره است؟

بسیار راحت و شدنی است. ما معتقد هستیم که باید کاری را جا انداخت که دیگران بتوانند انجام دهند. شاید یکی از عللی که باعث استقبال چشمگیر از پروژه تحقیقاتی ما شد، سادگی پروتکل‌ها و قابل انجام بودن تمرینات برای تمامی مردان بالغ است. امروزه در اقصی نقاط شهر و کشور می‌بینیم باشگاه‌های ورزشی‌ مطلوب وجود دارد که افراد با حضور در این باشگاه‌ها فعالیت ورزشی انجام می‌دهند. وقتی چنین داده‌هایی وجود دارد می‌توان با انجام تمرینات هدفمند نه تنها به سلامت جسمانی کمک کرد، بلکه می‌تواند افزایش کیفیت باروری را نیز به همراه داشته باشد. ضمن اینکه با انجام فعالیت‌های ورزشی ایمنی بدن نیز بالا می‌رود و همان‌طور که می‌دانیم در مقوله باروری بسیار مهم است که سمن یا اسپرم، ایمنی بالایی داشته باشد. انجام تمرینات ورزشی منظمی که در پروژه تحقیقاتی ما ذکر شده است منجر به افزایش ایمنی بدن و سمن در کنار هم خواهد شد و شما کدام دارو را می‌شناسید که چنین نتیجه‌ای داشته باشد؟

 *از چه زمانی به مجموعه دانشگاه علامه پیوستید؟

حدودا یک‌ سال و چند ماه است که به این جا منتقل شده‌ام. در تمام این مدت هم، یک سال اول به این موضوع گذشت که من افراد را بشناسم که البته هیچ‌وقت هم کسی را نشناختم. با جایی ارتباط خاصی ندارم و فقط چند درس غیر تخصصی تدریس می‌کنم که فکر می‌کنم با این کار فقط وقت‌ها به بطالت می‌گذرد اما زمان زیادی را بر روی کارهای تحقیقاتی خودمان گذاشتیم و طبیعتا کسی که یک سال و پنج ماه است که به سیستمی وارد شده، نمی‌تواند انتظار زیادی از آن سیستم داشته باشد و همین‌طور سیستم هم نمی‌تواند از او انتظاری داشته باشد.

در دانشگاه علامه، رشته ما وجود ندارد و به تازگی و با آمدن من رشته فیزیولوژی ورزشی ایجاد شده است که البته، با دوندگی زیادی که کردیم توانستیم موانع بسیار زیادی که وجود داشت را از سر راه برداریم و این رشته را ایجاد کنیم.

من فکر می‌کنم الان، دانشگاه علامه باید بداند که با ایجاد این رشته، نام دانشگاه علامه در دنیا معروف و شناخته شده است. به هر حال در مقاله هم که نگاه می‌کنید نام دانشگاه علامه طباطبائی به چشم می‌خورد. بهزاد که حضور بسیار مهمی در این تحقیقات دارد از دانشگاه آلمان است و من نیز که از دانشگاه علامه هستم نام دانشگاه علامه را در دنیا و در ابعاد گسترده‌ای معروف کرده‌ام و این‌ها در حالی است که خود دانشگاه علامه خبر ندارد که چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. به هر حال اگر هم خبر داشته باشند به شکل خاصی نگاه می‌کنند و به شکلی که مورد انتظار ما بود نگاه نمی‌شود.

خیلی ساده اگر بخواهم بگویم، 400 خبرگزاری در سراسر دنیا کار تحقیقاتی ما را پوشش رسانه‌ای دادند اما چرا در کشور خود ما کسی حتی متوجه این موضوع نشد؟ و جالب این جاست که خود من با معرفی خودم و توضیح فعالیت علمی که در حال انجام آن هستیم دانشگاه را باخبر کردم.

*چه جور نگاهی؟ یعنی چه انتظار خاصی از دانشگاه علامه داشتید؟

من انتظار داشتم حمایت صورت بگیرد. کار ما تشویق شود و حداقل در هفته پژوهش نامی از پروژه ما برده شود، اما، حتی هیچ نامی هم برده نشد. من نمی‌دانم چرا سیاسی‌کاری به خرج دادند. یک محقق که در دانشگاه کار خود را بدون هیچ حاشیه‌ای انجام می‌دهد چرا نباید حمایت شود؟ همان‌طور که در خارج از کشور، کار بسیار ساده‌ای حمایت می‌شود و با بزرگ نمایی مطلوب دیده و جهانی می‌شود، توجه به این نوع کارها و تشویق شدن‌ کارهایی نظیر این، برای محققان انگیزه ایجاد می‌کند.

هر چند ما برای انجام کار و ادامه دادن در مسیر خود، نیازی به انگیزه از سوی شخص یا گروهی نداریم. من و بهزاد حاجی زاده به‌طور صددرصد هیچ‌گونه انتظاری از هیچ کجا نداریم چرا که اگر می‌خواستیم انتظاری از جایی داشته باشیم ابدا نمی‌توانستیم کاری از پیش ببریم. ما نه خواستار حمایتی از جایی هستیم و نه تشویقی را خواستاریم. اما چرا نباید مردم از وجود چنین تحقیق و پژوهشی آگاه باشند؟ چرا مردم کشور خود ما نباید از این نتایج حاصل از این تحقیقات استفاده کنند؟ هر مرکز تحقیقاتی باید به این کار توجه کند.

* با توجه به این که شما در دانشگاه‌های دیگری هم فعالیت داشته اید، چرا دانشگاه علامه را انتخاب کردید؟

من قصد داشتم در خارج از کشور بمانم.

*آلمان؟

آلمان، پرتقال و اسپانیا سه کشوری بودند که دوست داشتم بمانم و هیچ مشکل خاصی هم وجود نداشت، ولی از نظر حسی و عاطفی علاقه‌مند بودم که در کشور خودم ایران فعالیت کنم. با اینکه به کشورهای زیادی رفته‌ام برای ارائه مقاله، سخنرانی و کارهای تحقیقاتی، اما همیشه به کشور خودم برگشتم. من تعصب خاصی روی کشور خودم دارم و علاقه‌مند هستم کاری که انجام می‌دهیم، نام کشور ما ایران هم در این پروژه تحقیقاتی وجود داشته باشد. پیشنهادهای زیادی از افراد و کشور‌های مختلفی داشته‌ام. به راحتی می‌شد این تحقیق را به نام کشورهای دیگری نیز ارائه داد که اتفاقا حمایت‌های بسیار زیادی هم می‌کردند اما هرگز به خودمان چنین اجازه‌ای نمی‌دهیم.

*شاید شما نیاز مالی ندارید و به همین دلیل ترجیح می‌دهید تا در کشور خود بدون هیچ حمایتی به کار ادامه دهید.

اتفاقا ما به شدت نیاز مالی داریم. ولی، من فکر می‌کنم یک فرد نباید شعار بدهد، باید عمل کند. یک ایرانی که مسلمان است، باید به آنچه که اعتقاد دارد بدون تزویر و ریا عمل کند. ما بسیار در تنگنای اقتصادی بودیم، هستیم و خواهیم بود. چرا که هزینه‌های بسیار سنگینی را برای انجام دقیق آزمایش‌ها متقبل می‌شویم اما، این موضوع بهانه‌ای برای توقف کار ما نخواهد بود.

ما با هر کسی همکاری نمی‌کنیم. چون آن قدر توانایی‌های خود را افزایش داده‌ایم که هیچ نیازی به این که سر جلوی کسی خم کنیم و یا به دنبال چیزی برویم که فقط وقت ما را تلف کنند نیستیم. افراد خیلی زیادی در خیلی جاها هستند که وقتی ماهیت آن‌ها را بررسی می‌کنید می‌بینید که عاشق انجام فعالیت علمی هستند و مایل‌اند صادقانه همکاری کنند بدون اینکه هیچ چشم‌داشتی داشته باشند.

*با توجه به نیاز مالی و حمایت‌هایی که از دانشگاه‌های معتبر دنیا به شما پیشنهاد شده است و از طرف دیگر عدم حمایت از سوی نهادهای داخل کشور، چرا باز هم در ایران ماندید؟

به چند دلیل: اول اینکه وابستگی‌هایی که وجود دارد من را در ایران نگه می‌دارد. من فکر می‌کنم در هر جای دنیا که هستی، می‌توانی کار و فعالیت علمی مورد علاقه‌ات را انجام دهی اما باز هم باید در کشور خودت باشی. من این جور فکر می‌کنم. دوم این که بهزاد به عنوان فرد مهمی که در این گروه وجود دارد در خارج از کشور است و کارها را به خوبی به پیش می‌برد که تفاوتی نخواهد داشت که گویی من در خارج از کشور هستم. من در ایران و بهزاد هم در خارج از ایران با همکاری هم لینک بین المللی بسیار خوبی درست کردیم و کارها را به پیش می‌بریم. دانشگاه‌های معتبر و خوبی پیشنهادها و گرندهای خوبی می‌دهند. فرصت‌های خوبی برای محققان با کارهای بین‌المللی فراهم می‌کنند. دعوت‌های خاصی از ما می‌شود. بارها و بارها مجله‌های معتبر از من برای هیئت تحریریه و حتی سردبیری دعوت کرده‌اند، هم از من و هم از بهزاد. چند باری این نوع پیشنهادها را قبول کردیم اما واقعا وقت‌گیر و زمان‌بر است و ما تمایل داریم که بیشترین زمان خود را به انجام کارهای تحقیقاتی بگذارنیم.

اما در کل پاسخ سوال شما این است که می‌توانم بگویم وابستگی‌های جدی وجود دارد که نمی‌توان از آن‌ها چشم پوشی کرد.

*همکار شما آقای حاجی‌زاده چطور؟

او باید راه خودش را برود و ادامه بدهد. به هر حال نمی‌توان از این موضوع چشم پوشید که ما نیاز به تعاملات بین المللی داریم و یک کار خوب علمی زمانی موفق است که بتوان از چندین جنبه آن را به پیش برد. نمی‌توان گفت: «چون ما ایرانی هستیم، فقط باید تمرکز کنیم بر روی مردم کشور ایران». نه، نمی‌توان این طور عمل کرد. باید دیدِ جهانی و بین‌المللی داشت و نباید خود را محدود به کشور خاصی کرد. از طرف دیگر وجود بهزاد در آلمان باعث می‌شود که کار توسعه خوبی پیدا کند.

*پس نگاه شما به این پروژه تحقیقاتی نگاهی بین‌المللی و جهانی است؟

بله. به هر حال، تحقیقات علمی درست و دقیق برای تمام نوع بشر است و تمام انسان‌ها در هر کجای دنیا باید بتوانند از آن استفاده کنند. حتی می‌توان این طور به مسئله نگاه کرد در آلمان که بهزاد مشغول فعالیت است و نتیجه فعالیت‌های ما در این کشور تاثیر خواهد داشت، تعدادی مسلمان و ایرانی زندگی می‌کنند. اما واقعیت امر این است که از دید ما کار علمی برای نوع بشر و تمام انسان‌ها است و جامعه هدف ما، انسان‌ها از هر رنگ و نژاد و دینی است.

*چرا اساسا کارهای پژوهشی در کشور ما یا انجام نمی‌شود و یا اگر انجام می‌شود با استقبال مناسبی مواجه نیستند؟

از دید من چند دسته محقق داریم. دسته اول محققان بسیار جدی و باسوادی هستند که عاشق کار خود هستند. دسته دوم کسانی هستند که محقق‌نما هستند و دسته سوم هم کسانی هستند که به بازار کار نگاهی می‌کنند و به صورت مقطعی در هر جا که سودی وجود داشته باشد در همان جا تحقیق خود را انجام می‌دهند. اتفاقا، این دو گروه حمایت بیشتری نیز دریافت می‌کنند و آن‌هایی که سر و صدایی ندارند و در سکوت فعالیت پژوهشی خود را انجام می‌دهند و حتی از جیب مایه می‌گذارند، همیشه آواره و ویلان هستند و اکثرا گمنام.

بعضی وقت‌ها افرادی هستند که با دسیسه کارهایی را انجام می‌دهند و اتفاقا کارهایشان را در بوق و کرنا هم می‌کنند و در نتیجه، حمایت‌های آنچنانی، کرسی‌های سخنرانی مطلوب و تشویق‌های بسیار زیادی هم دریافت می‌کنند. اما امثال من که سعی می‌کنیم در سکوت کار تحقیقاتی کنیم حمایت چندانی نمی‌شویم.

*این حمایت نشدن که از آن سخن می‌گویید برای شما رخ داده است؟ آیا هرگز تلاشی برای کسب حمایت کرده‌اید؟

ما بارها با این موضوع برخورد داشته‌ایم که پس از ارائه فعالیت خود، حمایت نشویم. به دلیل وجود این نوع واکنش‌ها ما تصمیم گرفتیم تا روش خود را تغییر دهیم.

* از دید شما افرادی که حمایت‌هایی دارند، چطور عمل می‌کنند که از حمایت بهره‌­مند می‌شوند؟

آن‌ها لینک‌های خیلی خوبی دارند. به مراجع قدرت و ثروت متصل هستند. به همین ترتیب خیلی راحت به درجه پروفسوری می‌رسند، خیلی ساده دانشیار برتر، محقق برتر و استاد برتر می‌شوند. ولی، وقتی کارهای آنها را بررسی می‌کنیم می‌بینیم هیچ دستاوردی ندارند. من قصد اهانت ندارم به محققانی که دلسوزانه و از راه صحیح به انجام فعالیت علمی مشغول هستند. بلکه، در مورد گروه‌هایی صحبت می‌کنم که محقق‌نما هستند.

*چرا تصمیم گرفتید خود را به دانشگاه معرفی کنید و از کار خود بگویید؟

من فکر کردم شاید بعدها مشکلی پیش بیایید که آقایان بگویند: «چرا ما باید از آن طرف آب‌ها اطلاعات شما را پیدا کنیم؟» به همین دلیل پروژه کاری خود را برای معرفی نزد دانشگاه بردم.

*در کارنامه شما می‌بینیم که پژوهش دیگری هم داشته‌اید که اتفاقا آن هم با استقبال بسیار گسترده‌ای در سطح بین‌المللی مواجه شده و جزو 10 مقاله برتر دنیا محسوب شده است.

مقدمات آن فعالیت در سالهای 2008 تا 2009 شروع شد که روی شاخص‌های مختلف فیزیولوژیک کار می‌کردیم. آن هم فعالیتی عمومی بود و تاثیر بسیار زیادی روی زنان یائسه داشت. جمعیت زنان یائسه در دنیا رقم قابل توجهی است. شیوه کار ما به این صورت بود که مکمل دارویی که در همه دنیا مصرف بالایی داشت را بررسی و مشاهده کردیم که میزان مصرف این دارو که برای زنان یائسه درتمام دنیا تجویز می‌شد رقم بالایی بود. به این ترتیب ما پس از انجام تحقیقات فراوان دُز مصرفی جدیدی را پیشنهاد دادیم.

سپس نتایج تحقیقات خود را به چند کشور از جمله استرالیا، آمریکا و انگلستان فرستادیم. آنها دُز معرفی شده توسط ما را پس از آزمایش، کاملا تایید کردند. بلافاصله، با ما ارتباط برقرار کردند و اعلام کردند که از سال 2015 ما از دُز مصرفی پیشنهادی توسط شما برای مصرف استفاده خواهیم کرد و این کار را هم انجام دادند. باید ببینید که در کل دنیا فروش محصولات آنها تجارت فوق العاده‌ای برای آنها رقم زده است.

*از این پروژه سودی هم نصیب شما شد؟

نه متاسفانه. ما چون در کشور خودمان بودیم دست‌مان به هیچ کجا بند نبود و نه حمایت مالی شدیم و نه از هیچ یک از مزایایی که آنها بهره بردند، توانستیم استفاده کنیم. متاسفانه تنها اتفاقی که افتاد این بود که از اطلاعات ما خیلی خوب استفاده کردند و محصولات خود را با قدرت زیاد به فروش رساندند.

* استقبال از آن پروژه در داخل کشور به چه شکل بود؟

هیچ! اساسا مزیتی که آن پروژه تحقیقاتی برای ما داشت این بود که ما تشویق شدیم که به انجام پروژه‌های تحقیقاتی ادامه دهیم. آن اولین کار ما بود و هرچند که خیلی علاقمند به کار در آن زمینه بودیم اما، بعد از مطالعاتی که داشتیم به اهمیت حوزه کاری جدیدی که در آن مشغول به فعالیت هستیم پی بردیم و فعالیت خود را آغاز کردیم. چون این فعالیت برای جامعه بسیار مهم‌تر است.  امروز تحکیم خانواده امری است که تحت تاثیر این موضوع می‌تواند در خطر جدی باشد. به این ترتیب تصمیم گرفتیم به فعالیت در این زمینه که مربوط به بقای نسل انسان و کمک به بهبود تحکیم خانواده است فعالیت کنیم.

*از جنبه اقتصادی پروژه پیشین شما بازدهی مالی مناسبتری برای شما داشت. درست است؟

صددرصد بهتر بود و بازار مناسب‌تری هم داشت. اما ما همان‌طور که گفتم به دنبال منافع شخصی خود نبودیم و نیستیم. اما، این که ما به دنبال منافع مادی شخصی نیستیم، دلیل نمی‌شود که مورد حمایت قرار نگیریم!

* آیا این که به منافع مادی علاقه­‌ای ندارید، حکایت از وضع مرفه اقتصادی و بی‌­نیازی شما دارد؟

خیر! برعکس. تنها منبع درآمد من در حال حاضر حقوق دانشگاهی است که دارم. تدریس خصوصی در هیچ دانشگاه، موسسه یا کارگاهی ندارم و در هیچ جای دیگری فعالیت ندارم. فرصت برای انجام کارهایی به جز آنچه که در پیش‌برد تحقیقات است ندارم و ترجیح من بر این است که تمرکزم بر کار باشد.

زیاد تدریس کردن هنر نیست. بلکه تدریس کردن اندازه و میزان مشخصی دارد که به عقیده من بیش از آن مقدار را نباید پذیرفت. با همین اندازه که دانشگاه بر عهده ما گذاشته نیاز من به تدریس کردن برطرف می‌شود و به عقیده من، دانشگاه‌ها، کشورها را می‌سازند و تحقیقات دانشگاهی است که می‌تواند جامعه و فرهنگ جامعه را تغییر بدهد.

ما می‌بینیم که در شهری که دانشگاه وجود نداشته باشد مشکلات زیادی وجود دارد. از برخورد افراد تا روابط بین فردی گرفته تا اقتصاد و شهرسازی آن شهر، همه بسیار متفاوت خواهد بود. در حالی که زمانی که شهری دانشگاه داشته باشد، سطح سواد و رفاه زندگی در آن شهر تغییر می‌کند و به شکل قابل توجهی قانون‌مداری افزایش می‌یابد و امنیت شهر بالا می‌رود. من هم دانشگاهی هستم و فعالیت اصلی‌ام در دانشگاه انجام می شود.

*پس از چه راهی تامین مالی می‌شوید؟

خب ما از طریق تماس و ردیابی افراد علاقمند به پژوهش خود استفاده می‌کنیم. به این صورت که پروژه خود را توضیح می‌دهیم و به هر حال از هر 10 نفر یک نفر  تمایل به همکاری با ما  را خواهد داشت و با تحقیق و جست‌وجو درباره ما و تحقیقات ما این اعتماد در آنها شکل می‌گیرد و کار ما بدون حمایت مالی مشخصی از ارگان خاصی پیش می‎‌رود. در کل ما از حقوق و دستمزد خود که از راه های دیگر مثل تدریس به دست می‌آوریم مایه می‌گذاریم. به خاطر دارم که روزهایی به دلیل استفاده از حقوق خود برای کارهای پژوهشی خانواده من در مضیقه مالی قرار گرفته‌اند و فشارهایی را متحمل شده‌اند. البته، بهزاد بیشتر از من دچار این موضوع بوده است.

*در کارهای تحقیقاتی وقتی یک محقق ابداعی می‌کند و پژوهشی را به ثبت می رساند پس از مدتی حق امتیاز تحقیق و پژوهش، منبع درآمدی برای او خواهد بود. این اتفاق برای شما رخ نداده است؟

ما سه هدف خاص داریم و تمام تلاش ما رسیدن به آن سه هدف است که در جای خود و به شکل درست پیش خواهد رفت و تا زمانی که به این اهداف دست پیدا نکنیم جنبه مالی توجه ما را جلب نمی‌کند. اما مطمئن هستیم که پس از رسیدن به این اهداف می‌توانیم از نظر اقتصادی نیز روی تحقیقات خود حساب کنیم. به عنوان مثال، در درمان باروری مردان یک ابزاری در سطح جهانی وجود دارد که ما در حین تحقیقات خود متوجه شدیم که با دادن تغییراتی در این ابزار می‌توان باروری در مردان را بهبود بخشید. مسائلی از این دست در حین کار تحقیقاتی مشخص می‌شود که با مراجعه به شرکت‌های معتبر به راحتی می‌توانیم به سود اقتصادی این موضوع فکر کنیم اما، در حال حاضر تمرکز تیم تحقیقاتی ما روی مسئله دیگری است.

* پس هنوز تحقیقات شما به جایی نرسیده است که بتوانید از آن کسب درآمد کنید؟

چرا، رسیده. اما چون هنوز به سه هدف اصلی مد نظر خود نرسیده‌ایم به جنبه اقتصادی تحقیق خود فکر نمی‌کنیم و به محض اینکه به اهداف مشخص شده خود دست پید کنیم، روی قضیه مانور اقتصادی هم خواهیم داد.

*آن سه هدف چه هستند؟

الان نمی‌­توانم بگویم متاسفانه. چون من اجازه ندارم، باید با بهزاد مشورت کنم. به هر حال محدودیت‌­هایی هست.

* چه انتظاری از دانشگاه علامه دارید؟ 

من واقعا هیچ انتظاری از هیچ کسی و از دانشگاه علامه ندارم. موفقیت به راحتی به دست نمی‌آید و افرادی که به قله‌های موفقیت می‌رسند حتما سختی‌های زیادی را تحمل کرده‌اند تا به آن قله‌ها برسند. در نتیجه، پس از رسیدن به موفقیت حاضر به تن دادن به هر شرایطی نخواهیم بود.

از نظر من یک محقق خوب باید به هر شکل ممکن روی کار خود تمرکز کند و از جایی هم انتظاری نداشته باشد. چون معتقدم امکان سوءاستفاده هم در کارهای تحقیقاتی بالاست. مثل همان خانم خارجی که از ما سوءاستفاده کرد و من نامش را «محقق‌نما» می‌گذارم!

به نظر من برای کار تحقیقاتی کردن در ایران نباید انتظار زیادی داشت. اگر من الان بروم به وزارت علوم و توضیح بدهم که چنین کاری کرده‌ام، اتفاق خاصی نمی‌افتد. این را با اطمینان می‌گویم چون یک بار این اشتباه را انجام دادم و شانزده طبقه وزارت علوم را بالا و پایین کردم و پس از دوندگی‌های بسیار به هیچ نتیجه ای نرسیدم. در نهایت، به خودم لعنت فرستادم که چرا این کار را کردم. کار من به اندازه کافی همه جا دیده شده است و دیگران استفاده می‌کنند. مگر هدف من غیر از کمک به انسان‌ها بوده است؟ از خودم می‌پرسیدم دیگران که استفاده کردند، حالا میخواهی با این کار خودنمایی کنی؟ از خودم متنفر شدم. اما الان هیچ انتظاری از هیچ نهاد یا ارگانی ندارم. همکارم بهزاد هم به همین صورت. او نیز هیچ انتظاری از هیچ جایی ندارد.

*آیا معتقدید رویه موجود در کشور، محققان ما را نسبت به مسئولان بی‌اعتماد کرده است؟ 

صادقانه بگویم ابدا، به هیچ مسئولی اعتماد نداریم. ما یاد گرفتیم همه چیز را بررسی کنیم. وقتی مقاله ما جزو 10 مقاله برتر دنیا شد، دانشگاه من در آن زمان که دانشگاه ارومیه بود برای شرکت در جلسه پژوهشی که در تهران برگزار می‌شد به من حتی حق ماموریت نداد. من چه انتظاری از دانشگاه می‌توانم داشته باشم؟ یا از همین دانشگاه علامه حتی؟ من و همکارانم نیازی به دیده شدن نداریم. شاید می‌شد نام دانشگاه علامه‌طباطبائی در این پروژه بدرخشد. اتفاقی که برای دانشگاه آلمانی که بهزاد در آن فعالیت می‌کند افتاده است اما، در ایران متاسفانه نه تنها حمایت اتفاق نمی‌افتد بلکه سنگ‌اندازی و تمسخر هم وجود دارد.

در ایران محقق خوب زیاد داریم. اما، متاسفانه کارهای آنها برجسته نمی‌شود چرا که یا اساسا تحقیقات آنها دیده نمی‌شود و یا در کاغذبازی‌ها گم می‌شوند. بعضی از محققان هم متاسفانه با نگاهی صرفا تجاری به این مسئله وارد می شوند و برای دریافت وام و تسهیلاتی که می‌توانند دریافت کنند به انجام کار تحقیقاتی می‌پردازند.

باید دید نتایج حاصل از این میزان بالای کارهای تحقیقاتی در کشور ما چه بوده است. آیا کشور تغییری کرده؟ مثلا دانشگاه بهتر شده؟ شهر بهتر شده؟ ترافیک بهتر شده؟ آلودگی کمتر شده؟ تغذیه بهتر شده؟ یا نه، در هیچ­کدام تاثیری نداشته است؟ پس اینها چه می‌کنند؟ چه تاثیری گذاشتند؟ متاسفانه، هیچ نهاد یا ارگان و یا شخصی هم این تحقیقات را بازنگری نمی‌کند تا تغییری صورت بگیرد و یا تصحیحی رخ دهد.

*اگر در پایان نکته‌ای دارید که قابل بیان است، بفرمایید.

من آرزو می‌کنم دانشجویان، محققان و کسانی که در محیط‌­های فرهنگی و علمی هستند همکاری­های خوبی داشته باشند و سیستم هم از آن­ها به خوبی حمایت کند، و حمایت‌ها در سطح شعار نباشد. همچنین، بودجه‌ها در جاهای بیهوده هدر نرود و به دست کسانی که دغدغه اجتماعی دارد برسد. به این ترتیب، ضمن بالا بردن پرچم علمی ایران در تمام دنیا، همه مردم و انسان‌ها از نتایج تحقیقاتی که برای تمام بشریت سودمند است استفاده می‌کنند و تبادل فرهنگی درخشانی برای مردم کشورها صورت می‌گیرد.