درباره مفهومی به نام مردم

 مردم چه کسانی هستند؟ آنان که در شبکه‌های اجتماعی فعال‌اند؟ آنانی که فائزه هاشمی مدعی سخنگویی‌شان است یا آنان که تریبون‌ها مردم می‌خوانندشان؟ مردمی که صداوسیما از آنها حرف می‌زند یا مردمی که تلویزیون‌های آن‌سوی آب می‌گویند؟ مردم چه کسانی  هستند؟

اصطلاح «مردم» در حوزه سیاست و کنشگری سیاسی، در حوزه «ارتباطات» و نقشی که در افکار عمومی دارد، در حوزه «اجتماعی» و متأثر از تغییراتی که در جامعه و سطوح مختلف آن متحمل می‌شوند، تفاوت دارد. البته وجه مشترک میان همه عرصه‌ها، توجه به یک نیروی پیش‌برنده و متأثری است که گویی چهره پنهانی دارد که تحت تأثیر شرایط و عوامل خاص، نقاب برمی‌دارد و نشان می‌دهد چقدر تأثیر‌گذار و مهم است.

از آنجایی که شما سؤال را مطرح کردید، می‌توانم بگویم این مردمی که وجه اشتراک –‌تأثیرگذاری اجتماعی و صورت نمایان متفاوتی‌– دارد، بیشتر وجهه و چهره رسانه‌ای‌شده «مردم» است. یعنی ما در جامعه جدید و حتی در میان خودمان (جامعه ایرانی) با مردم رسانه‌ای‌شده روبه‌رو هستیم.

ما آنها را رسانه‌ای‌ کردیم؟

نه لزوما! این مردم رسانه‌ای‌شده، در فضای سیاسی ساختارنیافته، یک وجهه پوپولیستی دارد؛ چهره عامی دارد که انگار فراتر از ساختارهای رسمی و نهادهای شکل‌گرفته سیاسی، در مقاطع و بزنگاه‌هایی خودش را عیان می‌کند؛ آنجایی که از لایه‌های زیرین جامعه بیرون می‌آید.

مثلا در دوره‌های انتخاباتی عملکردش عیان می‌شود و بروز و نمود پیدا می‌کند. فراتر از سنجش افکار عمومی و نظرسنجی‌ها می‌آید و عمل می‌کند و اگر نخواسته باشیم خیلی بحث انتزاعی کنیم، مثلا در سال 76 چطوری به میدان آمد، در سال 84 چطور آمد و در سال 88 چطور به میدان آمد؛ اما نتوانست نقشی داشته باشد یا در سال 92 چطور خواسته‌اش را بیان کرد؟

هرکدام از این سال‌ها به نسبت اینکه پوسته‌ای را، کلیشه‌ای را، روند متعارفی را بشکند، با مردم و خواسته‌اش روبه‌رو شدیم. آن چیزی که شکسته، گفتیم این «مردم» است.

آن «مردم» با این «مردم» که الان داریم می‌بینیم، حالا چه در شبکه‌های اجتماعی چه مراسم رسمی و غیر رسمی یکی هستند؟

اول بگوییم آن مردم چه کسانی هستند؟ اول بگوییم این کنش نوپدید است یا یک کنشی است که ما ندیدیم و در زیر و لایه‌های اجتماع بوده است یا مثلا اگر خواسته باشیم با تحلیل شناخته‌شده طبقاتی، اقتصادی و سیاسی حرف بزنیم، می‌گوییم «‌این به‌متن‌آمدن حاشیه‌هاست»؛ بخش‌هایی که دیده نشده‌اند، تحقیر شده‌اند یا سعی شده فراموش شوند، آمده‌اند و خواسته خود را بیان و اعلام حضور کرده‌اند. در این نگاه همه آنها بودند و دیده نشده‌اند؛ نه اینکه نبودند و ناگهان به وجود آمده‌اند.

حالا من از منظر انتخابات ریاست‌جمهوری بیان می‌کنم؛ چون انتخابات امکانی است فراگیر، مثال می‌زنم. معمولا این‌گونه بوده که چند روز قبل از نتیجه‌گیری مشخص شده چه اتفاقی افتاده است؛ در سال 92 هفته آخر، در 84 سه، چهار روز آخر یا 76 ماه‌های آخر. این نشان می‌دهد خیزشی در زیر وجود داشته و دارد.

حالا اگر برگردیم به اینکه همه این مردم یکی هستند یا هر بخشی از مردم یک بار و به‌گونه‌ای نظر خود را عیان می‌کنند؟

نمی‌توان به سادگی جواب این سؤال را داد. آیا همین جریان پنهان است که بار دیگر می‌آید و «هر دم به لباسی بت عیار درآمد» و لباسی نو به خود می‌گیرد یاخیر؟ یا در واقع آنهایی که به آقای خاتمی در سال 76 رأی داده‌اند، همان‌هایی هستند که تصمیم می‌گیرند سال 84 به احمدی‌نژاد رأی دهند یا 92 به روحانی یا آنها می‌روند و مانند موجی به دریا می‌پیوندند و موجی دیگر از راه می‌رسد. باید تحلیل کرد، باید به‌عنوان بخشی از مردم رصد کرد.

می‌توان این‌گونه در نظر گرفت که بخش‌هایی از مردم یا حداقل گروه‌های سازنده افکار یا چهره‌های شاخص، کنشگران شاخص هستند که با آرمان‌ها و آرزوهایی وارد میدان می‌شوند. «انقلاب توقعات فزاینده» رخ می‌دهد، گرفتار سرخوردگی می‌شوند و معمولا هم نتیجه «سرخوردگی‌های فزاینده»، یک نوع پسروی و انفعال و به گذشته پناه‌بردن است یا به یک نوع «بی‌آرمانی» منجر می‌شود. کمااینکه این را در تاریخ داریم؛ مشروطه‌خواهانی که سر از ضدیت با «مشروطه» درآوردند.

یک مثال روزنامه‌نگارانی که بارها زده‌ام؛ روزنامه «صوراسرافیل» سه چهره شاخص دارد: میرزا علی‌اکبرخان دهخدا، میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل و میرزا قاسم‌خان تبریزی که اداره‌کنندگان هستند که قاعدتا همفکرند، مشروطه به ثمر می‌رسد، مجلس به توپ بسته می‌شود، صوراسرافیل در با‌غ شاه اعدام می‌شود، دهخدا بعد از مدتی برمی‌گردد، شریف باقی می‌ماند اما از سیاست دور می‌ماند و عظیم‌ترین کار فرهنگی را انجام می‌دهد و تبریزی وزیر می‌شود.

بخشی از فعالان سیاسی را داریم که افراد انقلابی بودند، اما بعدتر کنشگری خود را با همراه‌شدن با سیستم سیاسی و گرفتن مسئولیت دنبال می‌کنند و مدتی بعد هم فاصله می‌گیرند. پی‌گرفتن زندگی افرادی که «آرمان خدمت به میهن و ملت‌» داشتند، مسیر خوبی است برای رصد رفتار مردم؛ چون آنها سازنده افکار و کنش مردم و هادیان عقاید هستند و می‌توانیم ببینیم مردم چه مسیری را طی کرده‌اند؛ مثل «ملک‌الشعرای بهار».

وقتی زندگی‌اش را مطالعه می‌کنید، می‌بینید کاری نمانده برای مملکت و برای مردم که تشخیص داده مفید است، انجام نداده باشد؛ کارهایی که بعضا با هم متعارض هستند.

روحانی مشروطه‌خواه است، شاعر است، روزنامه‌نگار می‌شود، وارد تأثیرگذاری بر افکار مردم می‌شود، یک نماینده آزادی‌خواه مجلس است، به زندان می‌افتد، تبعید می‌شود، در بخشی دیگر از زندگی‌اش وزیر می‌شود، آخرین فعالیتش هم استاد دانشگاه و تدریس است که کرسی «سبک‌شناسی» را در دانشگاه تهران تأسیس می‌کند و بعد از آن هم یک سازمان مردم‌نهاد برای صلح تشکیل می‌دهد. این فراز‌و‌فرودها را در نظر بگیرید.

فقط عاملیت فرد را دنبال نکنید یا حتی مردم را به‌‌عنوان دنبال‌کننده در نظر نگیرید؛ به زمینه، محیط و ساختارها هم توجه کنید. ساختارهایی همین مردم را به سوی اقدامات تند و «انقلابی» و ساختارهایی آنها را سوق می‌دهد به سمت اقدامات «اصلاحی»، گام به گام و تدریجی و ساختارهایی آنان را سوق می‌دهد به بی‌عملی و «نظاره‌گری» و در‌کنار‌نشستن و حتی ساختارهایی آنها را سوق می‌دهد علیه وضع گذشته خود «ایستادن» و قیام‌کردن و حتی «پسروی» یا «خشونت» و هرچه آید، ساده گویم در آرزوی «گذشته»؛ یعنی همیشه وضعیت آرمانی خود را در «گذشته‌» دیدن یا برای رسیدن به وضع مطلوب، به شکل خشونت‌آمیز اقدام‌کردن. هر دو اینها ناشی از سرخوردگی است؛ ناشی از وضعیتی است که در آن به خواسته‌ها نرسیده‌ایم.

با این بحث آیا ما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم یا بدانیم «مردم» چه نظری دارند یا چه رفتاری خواهند داشت؟

در واقع نمی‌توان تصور متصلبی از مردم داشت. نمی‌توان انتظار داشت مردم تا ابد بر سر همان «آرمانی» که به میدان آمده‌اند، باقی بمانند و بایستند. متقابلا این هم نیست که بگوییم کسانی که به میدان آمده‌اند، کنار می‌نشینند و کسانی دیگر کار را ادامه می‌دهند.

نظریه‌پردازانی که به تئوری‌های انقلاب یعنی «تغییرات ناگهانی» از منظر اجتماعی می‌پردازند، معتقدند یک نسل از جامعه فراموش می‌کند برای چه انقلاب کرده و چه چیزی می‌خواسته است. مثلا «جان فوران» درباره ایران در فاصله دو انقلاب این پرسش را مطرح می‌کند که چرا مردم ایران در کمتر از صد سال برای رسیدن به «آرمان‌های تاریخ » خودشان –‌پیشرفت، عدالت، سازگاری بین خواسته‌ها و هویتشان‌– دو بار دست به انقلاب زده‌اند؟

از نظر او یک دلیلش این است که از بس خواسته‌هایشان انباشته شده، با یک تغییر ناگهانی و سریع می‌خواهند به آن برسند؛ چون بعد از مدتی نرسیدند، در چرخه بین هرج‌ومرج و ... گرفتارشدند، دوباره آرمان‌هایشان را «بازتعریف» کردند. حرف من این است که اگر «مردم» اطمینان پیدا می‌کردند به خواسته‌های خودشان می‌رسند، دیگر طبیعتا به صورت آرام و تدریجی پیگیری می‌کردند.

در واقع آن مردمی که شما دنبالشان می‌گردید، زمینه بروز و ظهور چهره واقعی‌شان، خواسته‌شان چقدر ممکن شده است؟ آن را می‌توان در آینه حکومت‌ها دید، در آینه رسانه‌هاست، در آینه فعالیت‌ها و کنش‌های مدنی و اجتماعی می‌توان دید.

‌یعنی در صورتی می‌توانیم بگوییم که مردم دیده شدند که بازتاب خواسته‌هایشان در نهادها دیده شود؟

ببینید خواسته‌های مردم را همان‌طور که گفتم می‌توان در بستر فعالیت‌های اجتماعی، کنش‌های مدنی و اینها دید که اگر این‌طور باشد، در واقع پروسه و روند اجتماعی تبدیل «نهضت‌ها» به «نظام‌ها» را دنبال می‌کنیم.

در واقع «نهضت‌ها» -‌حرکت‌های «خودانگیخته»‌- همیشه در حالت «جنبشی» باقی نمی‌مانند و به شکل نهادهای مدنی یا نهادهای قانونمندی که آرایشان تضمین می‌شود، در‌می‌آیند. یعنی از دل این جنبش‌ها، نهادهایی شکل می‌گیرد که این نهادها قدرت آن را دارند که خواسته‌ها و چهره‌های مردم را «نمایندگی» کنند.

اگر از همین منظر نگاه کنیم، به نظر می‌رسد در رسانه‌ها ما فقط دو نوع مردم داریم؛ یکی مردمی است که صداوسیمای خودمان می‌گوید که گویی 90 درصد از وضعیت موجود به طور کلی راضی هستند و اگر هم اشکالات کوچکی دیده می‌شود از دولت است و اگر مردم به دولتی که صداوسیما تبلیغ می‌کند، رأی بدهند، همه چیز درست می‌شود. از آن طرف شبکه‌های فارسی‌زبان معتقدند 90 درصد مردم نه‌تنها ناراضی بلکه برانداز هستند.

گویی فقط اصلاح‌طلبان مردم ندارند، چون رسانه ندارند. آیا یکی از دلایل این وضع همین نیست که مردم امکان نمایندگی ندارند و فضا برای متشکل‌‌شدن وجود ندارد و هر‌کس که رسانه دارد از آرزوها، تصورات و خواسته‌های خودش به‌عنوان مردم حرف می‌زند؟

ضعف نهادهای مدنی سبب این روند «ژلاتینی‌‌» می‌شود. در واقع سیستم یک‌جور تمرکزگرایی و «اقتدارگرایی» را شکل می‌دهد و به وجود می‌آورد؛ سعی می‌کند تصویری که از مردم ارائه می‌دهد، همان تصویر «پوپولیستی» باشد که در همان ابتدا به آن اشاره کردم.

از قذافی نقل می‌کردند که چه کسی می‌گوید در کشور ما دموکراسی نیست، من همه را دعوت می‌کنم حرفشان را می‌زنند، همه هیجانشان را نشان می‌دهند.

طبیعتا این خیلی فرق می‌کند با اینکه بگوییم و بخواهیم انتخابات آزاد وجود داشته باشد یا از طریقی باشد که بشود خواست مردمی را اندازه‌گیری کرد و افکار مردم را سنجید. حتی وقتی افکار عمومی قابلیت شناخته‌شدن نداشته باشد، هر رسانه‌ای می‌تواند بگوید من نماینده افکار مردم هستم، آن حرف‌هایی که من نشان می‌دهم حرف مردم است و نشان‌دهنده افکار عمومی. ببینید همین بحث رضایت و عدم رضایت، بحث خوبی است؛ از نحوه اداره‌شوندگی جامعه می‌توان دید.

چطور می‌توان نظر مردم را سنجید؟

شکل ساده‌اش همین است که مردم در کافی‌شاپ این را می‌گویند، در تاکسی این را می‌گویند، در صف این را می‌گویند. نادرست هم نمی‌گویند؛ اما این «حرف»، «نظر» یا «عقیده» که در اینجا ابراز می‌شود، چقدر کنش تثبیت‌شده است؟ یعنی کسی که این حرف را می‌زند، فردا و پس‌فردا هم همین حرف را می‌زند و عمل می‌کند یا اینکه رفتار فردایش متفاوت خواهد شد؟

تحت تأثیر چه چیزی این حرف را می‌زند؟ در واقع وقتی این اتفاق می‌افتد که خواست و اراده‌اش با آنچه می‌خواهد می‌سنجد و آنجاست که در صورت‌بندی فرایندها و ساختارهایی که در ابتدا در صف اجتماعی شکل می‌گیرد، عیان می‌شود. مثلا آیا با دیگری همبستگی دارد یا ندارد، از سرمایه اجتماعی بالایی برخوردار هست یا نه؟ آیا مشارکت می‌کند یا نه؟

آیا امید به آینده دارد یا نه؟ دیگرخواهی مؤثر دارد یا دنبال نفع شخصی است؟ مثلا بحث‌هایی که در زمینه پیمایش‌ها و موج‌های اول، دوم و سوم آن می‌توان تحلیل کرد، این است که ایران در 30 یا 50 سال یا 10 سال به کدام سو رفته است؟ یکی از چیزهایی که می‌توان از داده «پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها» در زمینه «سرمایه اجتماعی» تحلیل کرد، این است که به دلیل شرایط، سرمایه اجتماعی کاهش پیدا کرده و روند و تغییرات اجتماعی به سمت ارزش‌های مادی و فردیت پیش رفته است.

یعنی ترجیح منافع فردی بر منافع جمعی و ترجیح ارزش‌های مادی بر ارزش‌های معنوی رخ داده؟

دقیقا؛ با تلفیق این دو اتفاق است که حتی اگر می‌خواهم «رأی» هم بدهم، دنبال این هستم که ببینم این رأیی که می‌دهم در زندگی خود من و بر چیزی که دنبالش هستم، چه تأثیری دارد. در واقع ترجمه‌اش این است که ارزش‌های سیاسی و حتی ارزش‌های اعتقادی به سود شخصی و فردی.

اما این نظر مطرح است که مثلا در انتخاباتی که پشت سر گذاشتیم برخی از مردم نماینده‌ای برای تفکر و خواسته‌های خود نداشتند. در واقع نمی‌توان گفت انتخابات‌هایی که برگزار می‌شود، برایند تفکرات تمام مردم است. از سوی دیگر، بالاخره تریبون‌ها هستند که خود را نماینده مردم می‌دانند و مشخص است که این‌طور نیست.

از این منظر برای شناخت توقعات و مطالبات جامعه ایران چه راهی به نظر می‌رسد؟ آیا می‌توان این‌طور نتیجه گرفت که با دودوتا چهارتای منافع فردی، تعداد زیادی از مردم با تغییرات همراه با خشونت موافق نیستند و آن را به نفع خود نمی‌دانند؟

ببینید آن چیزی که در رسانه‌ها دیده می‌شود، شاید بتوان گفت رأس کوه یخی است که پایین‌تر از آن تغییرات سیاسی قرار دارد و تغیرات سیاسی روی تغییرات اجتماعی و همه اینها روی تغییرات فرهنگی قرار دارند. مدل‌های جامعه‌شناختی بر این رفتارها منطبق است.

اول تغییرات فرهنگی است که بروز و ظهور اجتماعی پیدا می‌کند و بعدتر به بروز سیاسی می‌رسد و بعدتر به ظهور رسانه‌ای منجر می‌شود. معمولا تغییرات فرهنگی درازمدت، آرام و پایدارتر است و همان‌طور که گفتید به تجربه و حافظه تاریخی برمی‌گردد و آن‌هم در خیلی از نمونه‌ها گفته شده است.

مثلا فوکو گفته «ایرانی‌ها چه رؤیایی در سر دارند» یا «رؤیاهای ایرانی چه رؤیاهایی است» و رؤیاهای ایرانی الزاما آن چیزی نیست که به زبان می‌آورند که مثلا همه چیز کن‌فیکون شود. می‌بینید که نمی‌خواهد. او ویران‌شدن همه چیز را در ارتباط با آن چیزی که مستقیما نصیبش می‌شود، تعریف می‌کند. آنجاست که باید سراغ «محرک»‌های دور رفت.

مثلا نگرانی از اینکه «ایران ویران شود‌»، یک نگرانی تاریخی است که از دوره فردوسی که «دریغ است ایران که ویران شود / کنام پلنگان و شیران شود» می‌بینید تا حمله مغول و جنگ‌های جهانی و تا همین الان. بر همین مبناست که می‌بینیم جامعه ایرانی قدرت «انطباق» خودش و قدرت «رهایی» از روندهای نابودکننده و گسیخته‌ساز را دارد.

یعنی تا جایی پیش می‌رود و اگر ببیند منجر به نابودی ایران می‌شود، کنار می‌کشد؟

نقطه و مرزی ندارد. این دو روند اتفاقا همراه با هم است. در واقع حتی امروز هم نگاه کنید از یک سو روندهای گسیخته‌ساز که همبستگی اجتماعی و ملی ما را تهدید می‌کند و در برابر آن روندهای همبستگی‌ساز شکل گرفته که خودش را در بحران‌ها نشان می‌دهد. مثل بحران‌های دو، سه سال اخیر، در برابر وسعت سیلاب‌ها، کرونا و... چقدر نشان داد که در آن جنبه‌های «انسانی» و «اخلاقی» زنده است.

مثلا وقتی به کودکان بازمانده از تحصیل کمک می‌کند، آنجایی که انواع فداکاری‌ها نیاز است، حتی امیدی ندارد که نهادهای رسمی عمل کنند، خودش وارد میدان می‌شود. اینهاست که سبب می‌شود جامعه سرپا نگه داشته می‌شود.

در واقع سخنانی همچون سخنان فائزه هاشمی یا سخنانی که در شبکه‌های اجتماعی فراوان آنها را می‌بینیم، از نظر شما سخنانی برآمده از عصبانیت و سرخوردگی است که منجر به اتفاقی عملی نمی‌شود؟

همان‌طور که گفتم، همان صحبت‌هایی است که برآمده از هیجانات است و وقتی به ناخودآگاه و تجربه‌های تاریخی مراجعه می‌کند، می‌بینیم و می‌بینند این‌گونه نیست که وقتی خیلی فشار زیاد باشد یا تغییری بر اساس فشار رخ داده باشد، منجر به یک اتفاق خوب و رهایی می‌شود.

یعنی معتقدید به همین دلیل است که حتی اتفاق‌هایی مثل هواپیمای اوکراینی یا حوادث آبان نیز به تغییر خاصی منجر نمی‌شود؟

همان‌طور که گفتم، ابتدا واکنش‌های اجتماعی است و پس از آن منجر به واکنش‌های سیاسی می‌شود. واکنش‌های روانی است که در برابر مصیبت‌ها و تهدیدها این‌گونه نمود پیدا می‌کند. اگر شرایط امروز ایران را نگاه کنید، با یک‌سری عوامل مادی تهدیدکننده همبستگی مواجه است؛ مثل پایین‌آمدن توان تولید ثروت، پایین‌آمدن سطح رفاه، رشد فقر و نابرابری، بالارفتن سطح بی‌کاری و بی‌ثباتی شغلی و گسترش فساد یا حاشیه‌نشینی و امثال آن.

در کنار این عوامل عینی و مادی، یک‌سری عوامل رشدی و نگرشی هم هست مثل فردگرایی، تغییر نظام ترجیحات ارزشی مثل تضعیف نظام هنجاری و خانوادگی، «احساس» زوال اجتماعی و...؛ همه اینها در کنار هم علی‌القاعده منجر می‌شود که جامعه به سوی فروپاشی برود، اما روندها و نهادهای جدیدی شکل می‌گیرد که در برابر ازهم‌گسیختگی مقاومت می‌کند و تاب‌آوری جامعه را بالا می‌برد و شرایط جدیدی را خلق می‌کند.

من همین الان می‌توانم برایتان یک مثال بزنم در مقابل همان خشم و عصبانیتی که شما گفتید، آیا می‌توان صرفا با پایین‌آمدن تیراژ نشریات و کتاب‌ها نتیجه گرفت که فرهنگی‌شدن کاهش یافته است؟ نه نمی‌توان گفت؛ چون شکلش تغییر کرده است؛ چون شاخص‌های دیگری وجود دارد.

حالا همین را در زمینه علمی و اقتصادی ببینید؛ بخشی فرومی‌ریزد و بخشی دیگر شکل می‌گیرد. اینها پدیده‌های صرفا ایرانی و درون مرزهای کشور ما هم نیست؛ نمونه‌اش کرونا که برخی به آن «ویروس مدرس» می‌گویند؛ دیدید چه تغییراتی در زمینه آموزش، معیشت، زندگی و فرهنگ ایجاد کرد.

در اینجاست که خود این محرک‌ها ما را وادار به تغییر می‌کند. حالا در زمینه سیاسی، حداقلش این است که هر شهروند ایرانی سعی می‌کند از حقی که دارد –‌مثلا حق رأی‌- استفاده کند؛ حتی اگر قرار است قهر کند، به قدم بعدی آن فکر می‌کند و به اینکه چگونه سکوت خود را نشان دهد. سکوت در جایی معنا دارد که بفهمند، حالا دیگر جامعه به آن درجه رسیده است.

اگر بخواهیم این بحث را جمع‌بندی کنیم، این واقعیتی مشهود است که حتی جریان‌هایی که نشان ازهم‌گسیختگی می‌دهند نیز در رابطه دیالکتیک با جریان‌های هم‌گرا هستند و تصمیمات عقلانی‌ افراد فراتر از تصمیمات هیجانی‌شان است.