کرونا واضع امر تغییر است/ باید جور دیگر فضای پیرامونی را دید

گفته می‌شود، پرسش‌های درست، کلید دستیابی به گنجینه‌های آگاهی بخش در بخش‌های گوناگون هستند و از طریق پرسش‌های درست است که سطوح مختلفی از پیشرفت در جوامع مختلف شکل گرفته است. یعنی هر اندازه که کیفیت پرسش‌ها و چیستی‌ها در جامعه‌ای بالاتر باشد به همان اندازه فاصله با توسعه و پیشرفت نیز کمتر خواهد بود. برای بررسی محتوایی تبعاتی که در اثر تکانه کرونا در فضای عمومی و اقتصادی کشور ایجاد شده، نیازمند قرائت‌های تازه‌ای در این زمینه هستیم. قرائت‌هایی که اقتصاد را نه فقط با دانسته‌ها و دیدگاه‌های صرفاً اقتصادی بلکه از طریق تحلیل‌های میان رشته‌ای نیز تعبیر و تفسیر کنند.

به گزارش عطنا، با این مقدمات برای آگاهی از افکاری که عالمان حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی و... در خصوص کرونا ارائه کرده‌اند، سراغ هادی خانیکی روزنامه‌نگار، کارشناس رسانه و از استادان سرشناس رشته علوم ارتباطات دانشگاه علامه طباطبائی رفتیم تا گپ و گفتی تحلیلی در خصوص تبعاتی که کرونا در نظام طبقاتی و حوزه‌های اجتماعی کشور ایجاد کرده است، تدارک ببینیم. خانیکی ضمن تشریح تغییراتی که بعد از کرونا بخش‌های مختلف را گرفتار می‌کند، راهکارهایی هم برای عبور از این شرایط ارایه می‌کند، راهکارهایی که از منظر این استاد دانشگاه علامه طباطبائی در صورت به کارگیری آن می‌توان بخش زیادی از مشکلات را پشت سر گذاشت.

بعد از مطرح شدن بحث کرونا، حوزه‌های مختلف دچار تغییرات بنیادین و شگرفی شده‌اند؛ آنگونه که انگار انسان وارد ساحت جدیدی در روابط اجتماعی، مراودات اقتصادی، مناسبات خانوادگی و... شده است. مجموعه این تحولات و دگرگونی‌ها چه معنا و مفهومی را به ذهن شما متبادر می‌کند؟

همان‌طور که شما هم اشاره کردید از منظر گوناگون به این مسئله پرداخته شده است؛ اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم که کرونا واضع چه وضعیتی بوده است، باید بگویم که کرونا واضع امر «تغییر» بوده و هست. ضمن اینکه باید توجه داشت که این تغییرات هم تغییرات پردامنه‌ای است؛ به عبارت دیگر می‌توان گفت که بعد از ظهور و بروز کرونا جوامع مختلف با چنان پرسش‌ها و چالش‌هایی روبه‌رو شده‌اند که با انگاره‌های گذشته و با پیش‌فرض‌های قبلی نه می‌توان از عهده تفسیر کنش‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و... برآمد و نه قادر خواهیم بود تصویری از چشم‌اندازهای پیش رو برای دوران پس از کرونا ارائه کنیم. یعنی همان‌طور که کرونا حوزه درمان، بهداشت و سلامت فردی و اجتماعی جوامع را دچار تغییر ساخته در سایر حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و... نیز تغییرات شگرف و عمیقی را بر جای گذاشته است. بنابراین طبیعی است باید در راستای این تغییرات برنامه‌ریزی‌های تازه‌ای را تدارک دید و به عبارت دیگر باید جور دیگر فضای پیرامونی را دید.

شما درباره تغییرات ضروری در نظام برنامه‌ریزی‌ها و هدف‌گذاری‌ها صحبت کردید، یکی از موضوعاتی که تحلیلگران در خصوص آن صحبت می‌کنند؛ ارتباط، اتحاد و مناسبات تازه‌ای است که بعد از ظهور کرونا میان دولت به عنوان نماینده نظام سیاسی و ملت شکل گرفته است؛ یعنی برخی معتقدند دولت بعد از کرونا این فرصت را پیدا کرده تا مناسبات ارتباطی خود با عموم مردم را که در برخی حوزه‌ها و دوره‌ها شاید مخدوش شده بود بازسازی کند. نظر شما در این خصوص چیست؟

بله به نظر من این دیدگاه درستی است. وقتی در سطور قبلی گفتیم با پیش‌فرض‌ها و مسیرهای قبلی نمی‌توان تغییرات و تحولات جدید را تحلیل و بررسی کرد، همین‌جا کاربرد پیدا می‌کند، یعنی نمی‌شود در یک چارچوب متعارف این افق نامتعارف پیش آمده را توصیف کرد، تحلیل کرد و برایش برنامه‌ریزی کرد. یکی از آنها همان‌طور که شما هم اشاره کردید، مناسبات اجتماعی و یکی هم مناسبات سیاسی است. به تعبیر برخی جامعه شناسان صاحب نظر، روابط اجتماعی به حالت تعلیق درآمده. یعنی وقتی می‌گوییم فاصله‌گذاری «فیزیکی» و به آن پسوند فاصله‌گذاری«اجتماعی» هم دادیم، معنای آن این است که افراد مثل گذشته نمی‌توانند دور هم جمع شوند، نمی‌توانند در سازمان‌های اجتماعی قبلی حضور داشته باشند، نمی‌توانند دورهمی داشته باشند. در نتیجه اگر افرادی وجود داشته باشند که تغییر بنیادین را هم نپذیرند باید تعلیق در وضعیت را بپذیریم. یعنی شرایط زیست آدمیان در وضعیتی معلق قرار گرفته است؛ کلاسی که به صورت مجازی تشکیل می‌شود؛ کار و فعالیت اقتصادی که به شکل دورکاری در آمده، آیین‌ها و مناسکی که شکل مجازی به خودش گرفته، از مراسم سوگ و شادی تا مراسم عبادی و...

همه اینها دچار دگرگونی‌های بنیادینی شده اند؛ یعنی می‌شود گفت که دیگر فقط شاهد دورکاری و آموزش از راه دور نیستیم.بلکه شاهد دور دفنی و دور جشنی هم هستیم. همه این داده‌ها یعنی تعلیق مناسبات اجتماعی و عمومی.

در رابطه میان دولت به عنوان نماینده حاکمیت و عموم مردم، این تعلیق که شما به آن اشاره کردید چه تحولاتی ایجاد می‌کند؟

در روابط دولت و ملت یعنی مناسبات ارتباطی مردم با دولت، مسئولان، نهادهای مدنی و... مهمترین تغییر آن است که امروز در اثر کرونا درک مشترکی در خصوص یک خطر مشترک ایجاد شده است. یعنی مشخص شده که این خطر تنها معطوف به حکومت، یا معطوف به نهادهای رسمی یا تنها معطوف به عموم مردم یا داراها ندارها نیست، بلکه همه طبقات و اقشار را در نوردیده است و همه گروه‌های طبقاتی به نوعی درگیر آن شده‌اند. در این زمینه می‌توان از خود کرونا هم درس گرفت؛ این روزها به درستی گفته می‌شود کرونا در جایی ضربات اساسی و بنیادین خود را وارد می‌کند که قبلا پیش زمینه‌ای در خصوص بیماری‌های مزمن و زمینه‌ای وجود داشته باشد. به همین خاطر اولین گروهی که باید مورد حمایت‌های بهداشتی و درمانی قرار بگیرند، افرادی هستند که قبلا نشانه‌هایی از بیماری‌های زمینه‌ای را بروز داده‌اند؛ پیوندی داشته‌اند یا از بیماری‌های زمینه‌ای رنج می‌برند. همین تمثیل را می‌توان تعمیم داد به اقتصاد و معیشت و به رابطه بین دولت و جامعه . سوال این است که در چه نقاط و اقشاری بیشترین چالش‌ها در اثر این بحران ایجاد می‌شود؟ در حوزه‌های درمانی و بهداشتی افرادی که قبلا زمینه‌های بیماری‌های مزمن را داشته‌اند، در اقتصاد و معیشت می‌شود آن اقشاری که بیشترین محرومیت‌های اقتصادی و معیشتی را متحمل می‌شوند و در نظام ارتباطی دولت و ملت می‌شود آن نقاطی که بیشترین آسیب‌ها در آن ایجاد شده است. آنجایی که بی‌اعتمادی هست. آنجایی که مشارکت پایین است. آنجایی که همبستگی پایین است. آنجایی که افق‌های روشنی وجود ندارد. آنجایی که خلأ مرجعیت مدیریتی، ارتباطی و اقتصادی وجود دارد؛ در این بخش‌هاست که آسیب‌های کرونا بیشتر نمایان می‌شود. آنجایی که مشروعیت پایین است؛ آنجایی که اعتماد پایین است نقاطی هستند که بیشترین آسیب‌پذیری را در روابط بین دولت و ملت ایجاد می‌کنند.

این کاهش یا افزایش مشارکت‌های عمومی و اجتماعی تا چه اندازه در حوزه‌های عمومی جامعه اثرگذار است؟ و آیا تاثیری در روابط دولت و ملت داشته است؟

به نظرم یکی از مسائل جدی که در جامعه ما به عنوان مساله اجتماعی به چشم می‌خورد مساله تضعیف همبستگی اجتماعی و کاهش مشارکت اجتماعی است. زمانی که خطر مشترکی به نام کرونا شکل گرفت به اندازه‌ای که اعتماد به وجود بیاید یا سرمایه اجتماعی ترمیم شود؛ بله می‌توان گفت که آنجا افق تازه‌ای برای تنظیم روابط سیاسی مردم و دولت شکل گرفته است. به خاطر همین است که رفتار حکومت یا رفتارهای رسمی در جلب اعتماد عمومی، شفافیت در اطلاع‌رسانی درست، در نشان دادن کارآمدی و...می تواند منجر به افزایش اعتماد، سرمایه اجتماعی و در نتیجه به بهبود حکمرانی منجر شود.

در آن بخش‌هایی که برخورد نهادهای رسمی شفاف‌تر بوده، سنجیده‌تر بوده، عقلانی‌تر بوده، اعتماد کردند به گروه‌های اجتماعی، به نهادهای مدنی، به مردم، اطلاع‌رسانی شفاف صورت گرفته و... طبیعتا اعتماد جامعه هم، (اعتماد جامعه که می‌گویم ترکیبی از اعتماد شهروندان، اعتماد نهادهای معتبر اجتماعی، سیاسی، صنفی) اعتماد آنها هم به بخش‌های اجرایی و مدیریتی بالا رفته است. فرصت تازه‌ای هم برای حکومت و جامعه پیش آمده است.

ممکن است این بخش‌های ترمیم شده را به صورت مصداقی و مثالی مشخص کنید؟ در کدام حوزه‌ها می‌توان نمونه‌هایی از این رفتارهای اعتمادساز را پیدا کرد؟

مثالی که می‌توانم بزنم در خصوص حضور بدنه درمانی کشور اعم از پزشکان، پرستاران و کادرهای دست‌اندرکار است که حضوری ایثارگرانه و چشمگیر بود. به نظر من تبدیل شد به یکی از مزیت‌های نسبی هم مزیت برای جامعه و هم برای دستگاه‌های رسمی. من نمی‌دانم آیا نظرسنجی تازه‌ای در این خصوص از جامعه گرفته شده یا نه؟ اگر نظرسنجی جدید گرفته بشود نشان می‌دهد در حال حاضر در افکار عمومی مردم، معتبرترین جامعه صنفی پزشکان و پرستاران هستند. یعنی از بالاترین سهمیه اجتماعی برخوردار شدند در حالی که همین‌ اقشار زحمتکش، متاسفانه در چند ماه گذشته در معرض حمله بودند که مالیات نمی‌پردازند و... حتی در رسانه‌های رسمی هم به این قشر حمله می‌شد. ولی از این طرف دیدیم که افکار عمومی امروز این قشر را تحسین می‌کند. این الگو را می‌توان تعمیم داد به بخش‌های دیگر جامعه .

البته نباید فراموش کرد که فراهم آوردن زمینه تقویت همبستگی و بالا رفتن سرمایه اجتماعی الزاماتی دارد که در درجه اول باید حاکمیت آغازکننده و پیش‌برنده بازسازی فرآیند ترمیم باشد. هم از نظر اعتماد و شفافیت و هم از نظر جلب مشارکت و هم ترسیم افق‌های نو برای مردم جامعه. طبیعتا هر چقدر حاکمیت بیشتر بتواند از گرایش‌ها و سلیقه‌های مختلف از تخصص‌ها و ظرفیت‌های مختلف استفاده کند و به گفت‌وگو، به آشتی به جلب همکاری رو بیاورد به نظر من در این قسمت هم موفق‌تر خواهد بود.

این فرآیند‌های ارتباطی مهم که شما به آن اشاره کردید در حوزه‌های اقتصادی و معیشتی چطور ظهور و بروز پیدا می‌کند؟ یعنی نظام سیاسی چگونه می‌تواند تهدید کرونا را به فرصتی برای بهبود شاخص‌های اقتصادی بدل کند؟

در زمینه‌های اقتصادی واقع آن است که معتقدم باید اهالی اقتصاد و تحلیلگران این حوزه اظهارنظر کنند اما در بخش‌هایی که به‌طور تخصصی به آنها می‌پردازم و دلمشغولی‌هایم را شکل می‌دهد، معتقدم در شرایطی قرار گرفته‌ایم که طرح پرسش‌های دقیق بسیار مهم و تاثیرگذار هستند. به هر حال وقتی که بحرانی به وجود می‌آید در این بحران هر شخصی ممکن است نظری داشته باشد حتی برای پیشگوها و غیبگوها و افرادی که از حوزه علم هم فاصله می‌گیرند نیز اظهارات خود را دروغ یا راست مطرح می‌کنند. بحث‌های خرافاتی از جمله نفی کل کرونا تا حتی نفی روش‌های مقابله با آنکه تصاویر آن در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌شود. اما آن چیزی که به نظر من درست است در یک برخورد عقلانی سودمند به سراغش رفت این است که باید پرسش‌های دقیقی از شرایط بحرانی که با آن درگیریم استخراج کرد؛ این پرسش‌ها ابتدا باید توسط کسانی که صاحب نظر و صاحب تجربه هستند طرح شوند و در مراحل بعدی در تلاقی بین میدان‌ها و ساحت‌های مختلف مطرح می‌شوند.

یعنی به صورت چندرشته‌ای و میان‌رشته‌ای موضوعات را مورد بررسی تحلیل قرار دادن. از این منظر نمی‌شود مساله اقتصاد را فقط اقتصادی دید؛ مساله سیاسی را فقط سیاسی دید؛ یا مسئله بهداشت را فقط بهداشتی دید. کما اینکه درخصوص فهم مساله کرونا هم مشاهده شد که ابتدا از منظر بهداشتی و درمانی به موضوع نگاه شد، ولی بلافاصله موضوع به حوزه‌های اجتماعی و سلامت اجتماعی سرایت کرد و در نهایت مسائل اقتصادی نیز به عنوان مسائل مهم و اثرگذار مطرح شدند. اگر از این منظر نگاه کنیم بله. من هم با شما موافقم که پرسش‌های جدیدی در عرصه زندگی اقتصادی و حتی وضعیت طبقات اجتماعی شکل گرفته است.

و آن مسائلی که می‌توان از منظر میان‌رشته‌ای به آنها اشاره کرد کدام موارد هستند؟

این تعبیر را که بعضی از اقتصاددان‌ها عنوان کرده‌اند به نظرم قابل توجه است و آن اینکه هرچند کرونا به صورت دموکراتیک همه را مبتلا کرده و مرفه و غیرمرفه، مسوول و غیرمسوول برایش تفاوتی نداشته، اما در مواجهه اقتصادی کرونا یک نوع وضعیت طبقاتی و شکاف‌های طبقاتی را تشدید کرده است. همان‌طور که اشاره کردید افرادی که در مرحله اول بیکار شدند. بازارهای کسب و کاری که تعطیل شدند. ما می‌بینیم بخش‌هایی اقتصادی مثل گردشگری به وضعیت کاملا تعطیل گرفتار شدند. کسب و کار خرد و دستفروشانی که آسیب دیدند. در مقابل این ریزش‌ها رویش‌های اقتصادی هم در فضای پس از کرونا شکل گرفتند. بخش‌هایی که خیلی  موارد مورد اقبال قرار نگرفته بود مثل اقتصاد برآمده از فضای مجازی رواج پیدا کرد. در سطح جهانی هم خبری می‌خواندم که بعضی از شرکت‌های دست‌اندرکار فناوری اطلاعات حتی از شرکت‌های هواپیمایی هم وضعیتی بهتر پیدا کرده‌اند. طبیعتا در چنین شرایطی بله، به نظر من هم طبقات پایین و دهک‌های پایین جامعه در معرض مخاطرات بیشتر قرار گرفته‌اند و نظام طبقاتی خاصی در حال شکل‌گیری است که ما هنوز اطلاعات چندانی درباره شاخص‌های آن نداریم. کارگران صنعتی، حاشیه‌نشین‌ها، دستفروش‌ها آنهایی که مشاغل غیرثابت داشتند در خط مقدم آسیب‌های اقتصادی و معیشتی برآمده از کرونا هستند. جماعتی که بدبختانه صدایشان نیز به گوش مسوولان و رسانه‌ها نمی‌رسد. چرا که اینها همان‌طور که گفتم حتی از نهادهای حرفه‌ای و صنفی هم برخوردار نیستند .

برای بهبود شاخص‌های زیستی این طبقات محروم چه راهکارهایی را پیشنهاد می‌کنید؟

در سیاست‌گذاری سلامت در سیاست‌گذاری اجتماعی و در سیاست‌گذاری اقتصادی حتما باید جایگاه ویژه‌ای را به مشکلات این طبقات و اقشار اختصاص داد. باید برای حفاظت از کسب و کار این طبقات به سمت نوع خاصی از فاصله‌گذاری هوشمند برویم تا هم سلامت مردم مورد توجه قرار بگیرد و هم نیازمندی‌های اقتصادی و مطالبات معیشتی مردم. در نظرسنجی اخیر تهران 34 درصد جامعه آماری می‌گویند از نظر معیشتی همین الان برای زندگی در قرنطینه دچار مشکل هستند و 35 درصد می‌گویند تا یک ماه دیگر دچار مشکلات معیشتی می‌شوند. این اعداد و ارقام گویای بسیاری از مشکلات است. وقتی که به مردم گفته می‌شود برای حفظ جانتان در خانه بمانید اما گروهی گوششان بدهکار نیست و برای کسب درآمد ناچارند در کوچه و خیابان بساط کاسبی خود را پهن کنند، اتفاقا باید همین سوال را پرسید که چرا گوشش بدهکار نیست؟ اصلا به گوشش نخورده یا در دو راهی قرار گرفته است که میان مرگ بر اثر کرونا یا مرگ در اثر گرسنگی یکی را انتخاب کند. طبیعی است که بسیاری از افراد در زمان قرار گرفتن در یک چنین دوراهی ترجیح می‌دهند، که کار و کاسبی‌شان را ادامه دهند. هر شخصی در انتخاب قرار بگیرد که میان مرگ در اثر بیکاری و بی‌درآمدی و گرسنگی و فقر یا مرگ در اثر کرونا یکی را انتخاب کند، در این ریسک و قطعیت به سمت قطعیت می‌روند تا اینکه از گرسنگی نمیرند، از فقر نمیرند، از بی‌آیندگی نمیرند و همین باعث نشنیدن صدای مسوولانی می‌شود که می‌گویند مردم در خانه بمانند. این مشکلات تنها مشکلات ما نیست. مساله جهان هم هست. ببینید کشورهای مرفه مثل امریکا مثل ژاپن و ... چه بخشی از درآمدهایشان حتی چه بخشی از تولید ناخالص ملی‌شان را اختصاص دادند به حمایت از آسیب‌دیدگان کرونا و آسیب‌دیدگان کرونا قطعا بخش اولش همان فقرا و طبقات محروم هستند.

موضوع توسعه پایدار همواره یکی از موضوعات مهم کشور ما بوده است. به نظر می‌رسد ما در خصوص توسعه به نوعی ولنگاری عمومی دچار شده باشیم. چرا که می‌دانیم برای رسیدن به توسعه پایدار چه باید کرد اما حاضر به پرداخت هزینه‌هایش نیستیم. فکر می‌کنید کرونا قادر است در حکم یک تکانه فاصله اقتصاد ما را با توسعه کمتر کند؟

البته اشاره کردم که من موضوعات اقتصادی را از منظر اجتماعی و عمومی تحلیل می‌کنم. ببینید چیزی که امروز خیلی مختصر درباره توسعه گفته می‌شود آن است که توسعه بالا بردن قدرت و ظرفیت‌های معنوی و مادی یا نامشهود و مشهود یک جامعه است. حالا بخش مشهودش بیشتر در اقتصاد به آن پرداخته می‌شود و در قالب همان سرمایه فیزیکی و سرمایه‌های طبیعی و بخش نامشهودش و بخش معنوی به نظر من سرمایه اجتماعی را در بر می‌گیرد. سرمایه فرهنگی را در بر می‌گیرد سرمایه سیاسی را دربر می‌گیرد حتی سرمایه نمادین را دربرمی‌گیرد. به این افزایش ظرفیت حتی در شرایط کرونایی می‌شود اندیشید. کرونا به همان اندازه که سرمایه انسانی را دچار فرسایش می‌کند می‌تواند سرمایه اجتماعی را نیز دچار فرسایش کند و می‌تواند سرمایه نمادین را هم به همین سرنوشت دچار کند. تعریف توسعه از نظر من مبتنی و متکی است بر تولید و تکثیر و انباشت سرمایه. تولید و تکثیر و انباشت سرمایه انسانی مثل سرمایه طبیعی یا تولید و تکثیر و انباشت سرمایه اجتماعی یا تولید و تکثیر و انباشت سرمایه فرهنگی یا سیاسی یا نمادین یا هر نوع سرمایه دیگری که بشوند برشمرد. آنچه که ضد توسعه است استهلاک یا فرسایش سرمایه‌هاست. مشکلی که در جامعه ما وجود دارد این است که همیشه به دلیل استفاده بی‌رویه و استحصال بی‌رویه منابع مادی یا منابع معنوی این سرمایه‌ها را در معرض فرسایش قرار دادیم و حالا طبیعتا با تلنگر کرونا خطر جدی‌تر از همیشه روبه رویمان قرار گرفته است. واقع آن است که کرونا نباید فقط ما را نسبت به مرگ عزیزانمان و دوستانمان مرگ‌اندیش کند، بلکه باید نسبت به مرگ سرمایه اجتماعی یا سرمایه نمادین یا سرمایه انسانی هم همین اندازه حساس باشیم که چرا سرمایه‌های مادی و معنوی را طی دهه‌های اخیر به این راحتی از دست داده‌ایم و چطور می‌توانیم اینها را ترمیم کنیم. به نظر می‌رسد اگر کرونا بتواند ما را به متوجه این نکته کند که یک تغییر نگاه یک تغییر رفتار یک تغییر ساختار در افکار و دیدگاهای‌مان ایجاد کنیم در آن‌صورت می‌توان امیدوار بود که با این تغییر در رویکردها و نگاه‌ها بیداری عمومی در جامعه ایجاد شود. در آن‌صورت می‌توان امیدوار بود که این روندهای اشتباه نیز اصلاح شود و فرصت تازه‌ای برای بهبود شاخص‌های اقتصادی نیز فراهم شود. این دورنمایی است که ساختار فکری جامعه باید به دنبال بررسی ابعاد گوناگون آن باشد.