آقای دکتر، این روزها اغلب دولتی‌ها از لغو تحریم‌ها سخن میگویند و معتقدند با لغو احتمالی فشارهای خارجی، اوضاع اقتصادی نیز بهتر خواهد شد. حضرت‌عالی سهم تحریم‌ها را در نا به سامانی‌های اخیر اقتصادی چگونه ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید آیا با لغو تحریم‌های خارجی اوضاع اقتصادی بهتر می‌شود؟

من معتقدم سهم سوءمدیریت اقتصادی در دهه‌های گذشته عامل بسیار اساسی و مهمی در آسیب‌پذیری اقتصادی ایران بوده است. ما متکی به صادرات نفت و گاز و درآمد آن بودیم و در مقابل، واردات ما عمدتاً کالاهای واسطه‌ای بود. از یک جهت، خوب است که بخش عمده‌ی واردات ما کالای مصرفی نبود؛ ولی از یک طرف اگر کالای مصرفی بود، خیلی راحت می‌توانستیم آن را محدود کنیم اما وقتی کالایی هستند که در بخش صنعت و بخش‌های دیگر در تولید مؤثرند، بدیهی است که این تحریم ضربه‌ی شدیدتری را به اقتصاد داخلی ما خواهد زد.

نکته‌ی دوم این است که ما در تمام این دوران باید سعی می‌کردیم که بخش صنعت و به‌ویژه کشاورزی تا حدی بی‌نیاز به واردات کالاهای واسطه‌ای شود، نه اینکه به‌طور کامل؛ چون به‌هرحال تجارت و ارتباط باعث رشد اقتصادی کشورها می‌شود. درعین‌حال، اینکه شما خودتان را چقدر و در چه جهت‌هایی وابسته می‌کنید، مهم است. اگر به‌جای صادرات نفت و گاز، مجموعه‌ای از کالاها را صادر می‌کردیم، دیگر به‌راحتی تحریم نمی‌شدیم. در واقع، تحریم کردن نفت خیلی ساده‌تر از این است که صدها واردکننده‌ی خارجی را محدود کنند که از ایران وارد نکنند (به‌ویژه اگر بخش عمده‌ی فعالیت استراتژیک آن کشورها مربوط به کالاهای تولیدی ایران باشد).

این کار قطعاً باعث ایجاد نوعی نارضایتی عمومی می‌شود و مانعی در مقابل این‌گونه تهدیدهاست. پس نداشتن یک استراتژی مشخص در اقتصاد داخلی و نشناختن نقاط ضعف اقتصادمان در طول چند دهه‌ی اخیر اشکالاتی است که در ساختار اقتصاد ما وجود دارد. این معضل در چارچوب مبانی خرد اقتصاد و با راه‌حل‌های خرد قابل حل است. مثلاً ناکفایتی گروه‌های تولیدی ما و اینکه کالاهایی را با کیفیت پایین و قیمت بالا تولید می‌کنند، نشانه‌ی پایین بودن بهره‌وری عامل کار و سرمایه است. تکنولوژی معمولاً وارد می‌شود؛ اما اگر بسیار قوی نباشد، انرژی‌بر است و کیفیت خوبی ندارد. در نتیجه، بدیهی است که بهره‌وری را هم پایین می‌آورد.

در سطح جهانی، عامل کار به‌راحتی در کشورهای اطراف سریلانکا و ژاپن جذب می‌شوند. در کشورهایی که در 40 سال گذشته بالاترین بهره‌وری‌ها را در زمینه‌ی کار داشتند، کارایی و بهره‌وری در اقتصاد بسیار پایین است. علت آن حوزه‌ی کار و تأمین اجتماعی است. در واقع، باید این قوانین به‌وسیله‌ی اقتصاددانان در چارچوب تغییر کند تا بتوانیم از بهره‌وری بالا بهره‌مند شویم. در نتیجه تولیدات ما باکیفیت‌تر خواهد بود و قابلیت رقابت را در بازارهای خارجی خواهد داشت.

خیر. این امور به مدیریت اقتصاد مربوط است و من مایلم بیشتر توجه شما را به آن جلب کنم. وقتی قیمت‌های نسبی ما غیرواقعی است، (صرف‌نظر از بخش مصرف) بخش تولید را هم هدایت می‌کند که ترکیب بهینه‌ی نهادها را استفاده نکند و برعکس، به سمت انرژی‌بری برود. وقتی بازده سرمایه‌گذاری در اقتصاد اختلاف فاحش دارد (در بخش صنعت 7% است؛ درحالی‌که در بخش ساختمان و تجارت 40 درصد است)، بدیهی است که سرمایه‌ها به بخش صنعت نمی‌روند و باعث رونق‌بخش تولید ما نمی‌شوند. در بخش ساختمان هرچند تعداد ساختمان هم که بسازیم، این‌ها کالای غیرقابل مبادله است و به درد وارد کردن ارز و کالاهای مورد نیاز نخواهد خورد.

البته رفتن به بخش صنعت و کشاورزی اثرات مثبتی در مجموعه‌ی بخش اقتصاد دارد؛ چون به‌جز اشتغال‌زایی، ما را در بازارهای جهانی توانمند می‌سازد. اشکالات ساختاری فراوانی در اقتصاد ما وجود دارد که نیازمند سیاست‌هایی است که در چارچوب مبانی خرد اقتصاد قرار دارد؛ حال آنکه ما فقط به استفاده از برخی اقتصادهای کلان توجه می‌کنیم. این امر مختص اروپا و آمریکاست که اقتصاد کارآمد و روان دارند. در آنجا ممکن است یک شوک اقتصادی وارد شود یا برای عبور از ادوار تجاری از اقتصاد کلان استفاده می‌کنند.

درحالی‌که سیاست کلان اقتصادی نمی‌تواند اصلاح کند و این جزو الفبای اقتصاد است. متأسفانه آن را کار بیهوده می‌دانیم یا به دلایل دیگر به آن نمی‌پردازیم. به‌طور کلی شاهد بودیم که مجموع این عوامل باعث می‌شود که ما با وجود داشتن منابع کافی و حتی بالاتر از سطح جهانی، اقتصادی شکننده خواهیم داشت که رشد مناسب را ندارد. تنها چیزی که داریم، نفت است؛ آن را می‌برید و در عوض، سبد کالا می‌گیرید. این نکته هم یکی از مشکلات اقتصاد ماست. مثلاً 100 میلیارد واردات داریم که 70 درصد آن یا بیشتر، کالاهای واسطه‌ای یا سرمایه‌ای هستند. وقتی این شریان را با تحریم ببندند، بدیهی است که شوک بسیار شدیدی به اقتصاد وارد می‌شود.

خیر. من اصلاً اعتقادی به این رقم ندارم.

در دوره‌ی اول دولت آقای احمدی‌نژاد، طرح‌های زودبازده شروع به کارکرد تا اشتغال‌زایی کند؛ درصورتی‌که طرح‌های شبیه به آن در طول 20 سال گذشته همواره شکست خورده بودند. جای تعجب است که ما این نکته‌ی ابتدایی را نمی‌دانیم که اشتغال فقط با سرمایه‌گذاری و رشد ایجاد می‌شود و هیچ راه دیگری برایش وجود ندارد. اجرای اصلاحات در قیمت‌های نسبی به نام هدفمندی رایانه‌ها، به نظر من یکی از سیاست‌های اقتصادی بود که می‌توانست برای اصلاح ساختار اقتصادی به ما کمک کند.

این سیاست شاید تنها سیاستی است که در طول چندین دهه‌ی اخیر، در جهت اصلاح ساختاری بوده است. البته در اجرای آن‌هم اشکالات و اشتباه‌هایی وجود داشت، از جمله اینکه چگونه بتوانند بخش تولید را به سرمایه‌گذاری مجدد هدایت کنند، صرفه‌جویی در مصرف انرژی و به دنبال آن قطعاً کاهش هزینه‌ها برای این بخش پیش می‌آمد و راهکارش نادیده گرفته شد. این فرصتی بود که به راحتی از دست رفت. در دوره‌ی 2 ساله‌ای که دکتر روحانی این صندلی و فرمان قوه‌ی مجریه را در دست گرفت، شاهد هیچ‌گونه سیاست‌گذاری اقتصادی نبودیم.

در دوره‌ی اول دولت آقای احمدی‌نژاد، طرح‌های زودبازده شروع به کارکرد تا اشتغال‌زایی کند؛ درصورتی‌که طرح‌های شبیه به آن در طول 20 سال گذشته همواره شکست خورده بودند. جای تعجب است که ما این نکته‌ی ابتدایی را نمی‌دانیم که اشتغال فقط با سرمایه‌گذاری و رشد ایجاد می‌شود و هیچ راه دیگری برایش وجود ندارد.

به نظرم می‌رسد که همه‌ی توجه‌ها به سمت مذاکرات و رفع تحریم‌ها بود. البته بعضی از منافع جانبی از سوی مذاکرات متوجه اقتصاد شد. مثلاً شدت یافتن تحریم‌ها را متوقف کرد و باعث شد در سطح شوک سال 91 به 92 باقی بماند. اما نه‌تنها شاهد سیاست‌های اقتصاد ساختاری مناسب نبودیم؛ بلکه اصلاحات قیمت‌های نسبی رها شد. البته دولت همیشه به بحث رایانه توجه می‌کند؛ چون مردم هنوز تجربه‌ی دموکراسی در زمینه‌ی کشف اثر سیاست‌های اقتصادی دولت را ندارند و نمی‌دانند اصلاح قیمت‌های نسبی تا چه حد به نفع اقتصاد است. به نظر می‌رسد یارانه حق مسلم همه‌ی مردم است و از ابتدا این یکی از برداشت‌های اشتباه بود.

من واقعاً سیاست اخیر کاهش سود نرخ بانکی را درک نمی‌کنم. زمانی نرخ سود یا بهره را کاهش می‌دهند که تقاضا برای تسهیلات نباشد و انبوهی از سپرده‌ها جمع شده باشد. بنابراین بانک‌ها نرخ را پایین می‌آورند تا تقاضا برای تسهیلات زیاد باشد، مقداری از سپرده خارج شود یا سپرده‌گذاری کاهش یابد یا متوقف شود تا تعادل برقرار شود. درحالی‌که در اقتصاد ما برای تسهیلات صف بسته‌اند. آقایان به هر دری می‌زنند که این تسهیلات را در حجم بیشتری به دست بیاورند، اما نه برای سرمایه‌گذاری در بخش صنعت. بخش صنعت بازدهی 6-7 درصد دارد. پس کاهش آن کمک نخواهد کرد که شاهد سرمایه‌گذاری در بخش صنعت یا تولید باشیم.

در واقع، همان‌طور که برای تسهیلات و سرمایه‌گذاری در جاهای دیگر سقف تعریف خواهد شد، اما در مقابل، به ضرر سپرده‌گذاران و منافع بانکی (که محدود است) کار کردیم. زمانی که سقف 22 درصد بود، بانک‌های وابسته به بانک مرکزی و بانک‌های مستقل، با انواع ترفندها سوده سپرده‌ها را از 23 درصد به 27-28 درصد هم می‌رساندند. این نشان می‌دهد که منافع کافی برای تسهیلات ندارند. من با اطمینان می‌توانم بگویم که این کار اثری در سرمایه‌گذاری بخش صنعت ندارد؛ فقط سود از آن کسانی می‌شود که این تسهیلات را می‌گیرند و به سمت تجارت و واردات حرکت می‌کنند.

البته کمی رکود در بخش مسکن وجود دارد؛ اما به‌هرحال دوباره در آن بخش‌ها به رونق خواهد رسید. در حقیقت، جیب کسی که در کار تجارت، واردات، مبادله و غیره است، بیش‌ازپیش پرتر می‌شود و چیزی نصیب صنعت، رشد، اقتصاد و تولید نخواهد شد. من و هرکسی که اقتصاد ایران و شرایط بانکی موجود را می‌شناسد، نمی‌توانیم علت کار این‌ها را درک کنیم.

بدون شک دولت به مذاکرات و رفع تحریم‌ها متکی است و شاید می‌خواهد مطمئن شود که تحریم‌ها از روی بانک‌ها و فروش نفت برداشته می‌شود تا بتواند به‌سوی منافعش حرکت کند یا مانورهایی بدهد و بعد به سمت سیاست‌گذاری اقتصادی برود. اما این کار بی‌دلیل است؛ زیرا همان‌طور که عرض کردم، بخش عمده‌ی سیاست‌گذاری ما ساختاری است و بدون توجه به تحریم‌ها می‌توانیم آن‌ها را اجرا کنیم. ما برای تعویض و اصلاح قانون کار و تأمین اجتماعی و برای اینکه قیمت نسبی را اصلاح کنیم و به نرخ باز سرمایه‌گذاری نزدیک کنیم، نیازی نداریم که تحریم‌ها برداشته شود. یکی از راه‌های آن اصلاح قانون مالیاتی، به‌ویژه برگرداندن مالیات مجموع درآمد است که می‌تواند خالص نرخ بازده را به هم نزدیک کند.

این مسئله ربطی به تحریم ندارد و دولت به راحتی می‌تواند آن را انجام دهد. اما من شنیدم حتی برعکس این قانون مالیاتی را که در سال 80 به‌غلط و به‌قصد از قانون درآمد (به این بهانه که تابه‌حال اجرا نشده است و مجدداً در دولت قبل قرار دادند) درآوردند. این تنها راهی بود که به نظر من می‌توانست درآمدهای مالیاتی ما را به نزدیک میانگین دنیا ببرد و مزایای فراوانی برای جلوگیری از مفاسدی مثل قاچاق، رشوه و غیره داشته باشد. نمی‌توانم درک کنم چرا این کار را کردند.

بعضی از عزیزان دانشجویان من بودند و من در این زمینه بارها و بارها در کلاس و بیرون آن صحبت کردم، به‌ویژه در پایه‌ی مالیات مجموع درآمد، مزایای آن را نشان دادم. اصلاً این بحث نبود که معاون رئیس‌جمهور مبلغی را به یکسری از نمایندگان داد و بعد سرنوشت آن نامعلوم باقی ماند. علت آن است که در اینجا همه‌چیز کاملاً شفاف می‌شد. چندین بار گفتم که اجرای آن‌هم اصلاً مشکل نیست و من شخصاً حاضرم تمام راه‌حل‌های اجرایی آن را قدم‌به‌قدم به کسانی که تمایل دارند آن را مصوب و اجرا کنند، توضیح دهم. البته ممکن است به ضرر عده‌ای باشد؛ چون انواع درآمدهای آن‌ها را فاش می‌کند و ممکن است بعضی از آن‌ها نامشروع یا غیرقانونی باشد. اگر قانون بخواهد بعضی از این‌ها را فاش کند، مسلماً عده‌ای در مقابل آن خواهند ایستاد و مخالفت خواهند کرد.

درست است که بخش عمده‌ای از تحریم‌ها به زمان گروگان‌گیری برمی‌گردد؛ ولی بخشی که به اقتصاد ما ضربه زد، تحریم سال 91 است. اگر تمام تحریم‌ها برداشته شود و سیاست‌های ساختاری اجرا شود، من فکر نمی‌کنم حتی بتوانیم به سال 91 و قبل از آن برگردیم؛ چون دیگر آن بازار نفت جود ندارد. ما مشتری‌هایمان را از دست داده‌ایم و پس گرفتن مشتری‌ها کار آسانی نیست. به‌احتمال قوی، آن درآمد نفتی را هم نخواهیم داشت؛ چون اصولاً بازار نفت به‌تدریج رونق خود را از دست می‌دهد و سطح تقاضا به دلیل جانشینی و عوامل دیگر مثل سابق نخواهد بود. شاید در 2 دهه‌ی آینده مصرف نفت فقط در پتروشیمی و موارد دیگر باشد.

با توجه به شرایطی که داریم، الآن در نفت متکی به اصلاحاتی هستیم که می‌توانست در بلندمدت ما را بی‌نیاز (یا حداقل کم‌نیاز) از این درآمدها کند و ایجاد نشده است. این‌ها در یک شب نمی‌تواند اجرا شود و پس از افزایش درآمدهای نفتی، قطعاً می‌تواند کمکی برای اصلاح کسری بودجه و موارد دیگر مثل واردات و کالاهای واسطه‌ای برای بخش‌های مختلف اقتصادی ما باشد. این اتفاق مثبت است؛ اما ساده نخواهد بود.

در شرایط رکود فعلی بازار نفت، پس گرفتن مشتری‌های قبلی و رساندن خود به سطح 2 میلیون بشکه کمی دور از دسترس است؛ اما هر مقدار بیشتر بتوانیم این کار را انجام دهیم، در کوتاه‌مدت مشکل ما را حل خواهد کرد. متأسفانه ما همچنان آسیب‌پذیر باقی خواهیم ماند و با رکود بیشتر در بازار نفتی، مشکلات ما هم بیشتر و بیشتر خواهد شد؛ چون جمعیت بیشتر می‌شود و ساختار موجود اقتصادی پاسخگوی نیازها نخواهد بود.