30 سال از عمرم را به پای کتاب «صنعت بر فراز سنت یا در برابر آن» گذاشتم/ «اقتصاد بادآورده» را طرح کردم و نقد شدم

دکتر مرتضی فرهادی استاد مردم‌شناسی دانشگاه علامه طباطبائی که از امسال بازنشسته شده است در پاسخ به این سوال من درباره چند و چون گذران دوران بازنشستگی، با شوقی که در صدایش موج می‌زد گفت از وقتی بازنشسته شده‌ام کارهایم بیشتر شده که کمتر نشده است. آنقدر مطلب برای نوشتن هست که احساس بازنشستگی نمی‌کنم. این مردم‌شناس پیشکسوت که سالیان سال، منادی ایده لزوم تناسب میان توسعه و سنت بوده است، در سال 1398 دو کتاب به اهل پژوهش و علاقه‌مندان به مباحث مرتبط با فرهنگ، توسعه و علوم اجتماعی عرضه کرده است. یکی کتاب «به راه بادیه رفتن؛ نقد علوم اجتماعی و بن‌لادهای آن در ایران» که نشر حبله‌رود سمنان منتشرش کرده و مجموعه‌ای است از مقالات انتقادی فرهادی در باب آموزش و پژوهش در حوزه علوم اجتماعی و مردم‌شناسی و دیگری کتاب دو جلدی «صنعت بر فراز سنت یا در برابر آن» با عنوان فرعی «انسان شناسی توسعه نیافتگی و واگیره پیشرفت همه جانبه فراداری و فتوتی در ایران» که به‌نوعی حاصل عمر فرهادی محسوب می‌شود. او در گفت‌وگویی که خواهید خواند بیان کرده که برای نوشتن این کتاب 1200 صفحه‌ای 14سال از محدوده تهران خارج نشده است و مسافرت و مهمانی و تفریح را فراموش کرده تا بتواند ایده‌هایش را به رشته تحریر درآورد. در این گفت‌وگو به طور مشخص درباره چند و چون نوشته شدن کتاب صنعت در برابر سنت سخن گفته‌ایم.

آقای دکتر کتاب صنعت در برابر سنت چطور شکل گرفت؟ ایده‌اش از کجا آمد و چگونه نوشته شد؟
بعد از بازگشایی دانشگاه‌ها پس از انقلاب فرهنگی در سال 1363، من مامور تدریس مبانی مردم‌شناسی شدم. برای تدریس این درس یکی از سرفصل‌های مدنظرم مبحث فرهنگ و توسعه بود و دوست داشتم فصلی از درس من به این موضوع اختصاص داشته باشد. همین شد که به جست‌وجوی منبعی که بتواند در تدریس این بحث به من یاری برساند پرداختم و هر چه گشتم چیزی نیافتم. بعد از مدتی به خودم گفتم این توقع بی‌جایی است که از غربی‌ها انتظار داشته باشیم سخنی درباره توسعه متناسب با مسائل فرهنگی ما بیان کرده باشند. همین شد که به فکر نوشتن افتادم و نسخه اولیه مبحثی که در نهایت به این کتاب 1200 صفحه‌ای منتهی شد را همان زمان نوشتم. این مبحث ابتدا به صورت یک جزوه درسی ارائه شد که یادم است در آن زمان پنج ریال و مدتی بعد ده ریال قیمت داشت. در سال 1371 همایشی به نام توسعه و فرهنگ برگزار شد که من مقاله‌ای بر مبنای آن مباحث تدوین شده را در آن همایش ارائه دادم. بعدتر فشرده‌ای پانزده صفحه‌ای از آن مقاله در تابستان 1375 در شماره اول فصلنامه پژوهش منتشر شد و پس از آن هم در نشریاتی مانند فصلنامه فرهنگ، روزنامه همشهری و روزنامه کار و کارگر این مبحث دوباره طرح شد. بعد از آن نسخه منقح و مفصل آن به همراه مستندات تازه‌تر، در سال 1393 در فصل‌نامه دانش‌های بومی ایران که در دانشگاه علامه طباطبایی منتشر می‌شود هم ارائه شد. به عبارت دیگر درگیری من با مباحث این کتاب سابقه‌ای بیش از سی ساله دارد و در این میان، برای نوشتن این کتاب من چهارده سال تمام بسیاری از بخش‌های زندگی‌ام را تعطیل کردم تا این کتاب مفصل را تدوین کنم. مسافرت نرفتم، به‌جز دروس موظف هیچ واحد درسی‌ای را قبول نکردم و در عمل خودم را وقف این کتاب کردم.

ایده اصلی‌ای که در کتاب مطرح می‌شود، چنان که از نام کتاب هم مشخص است به نسبت میان صنعت و سنت بازمی‌گردد. این‌که این دو در کنار هم معنا پیدا می‌کنند یا در برابر هم. درباره ریشه‌های این ایده و اینکه از کجا نشات گرفته است می‌توانید کمی برای ما توضیح دهید؟
البته همان‌طور که در کتاب توضیح داده‌ام من در این اثر، صنعت را با تساهل به کار برده‌ام و آن را نمادی از توسعه گرفته‌ام. این انتخاب به این دلیل بوده که به دلیل جناس لفظی میان صنعت و سنت این دو را همواره همراه با هم به کار برده‌اند و معمولاً هم در این ترکیب، صنعت نمادی از توسعه است. در متن کتاب آنچه مدنظرم بوده توسعه است و توسعه و به‌ویژه توسعه پایدار به‌مراتب پردامنه‌تر و پیچیده‌تر از مفهوم صنعت و صنعتی است. ایده نسبت میان سنت و توسعه از زمانی که ما در جنگ‌های ایران و روس گرفتار شدیم و مجبور شدیم به عهدنامه‌هایی مانند ترکمانچای تن بدهیم همراه ما بوده است. من هم مانند هر ایرانی از مدت‌ها پیش ذهنم درگیر این دو گانه بود. دوگانه‌ای که یک سمت آن به جدایی صنعت یا توسعه و سنت رای می‌دهد و اینکه برای توسعه یافتن باید سنت را کنار نهاد و یک سمت آن به توسعه درون‌زا و برآمده از سنت معتقد است. رای من در همه تحقیقاتم و همچنین در این کتاب به این بخش دوم گرایش داشته است.

این دوگانه‌سازی میان صنعت و سنت که شما به چون و چرا در برابر آن می‌پردازید از کجا نشات گرفته است؟
ریشه‌های چنین دوگانه‌ای را به عنوان نمونه می‌توان در ادبیات شرق‌شناسی و همچنین ایده‌هایی که توسط مکتب نوسازی ارائه شده جست‌وجو کرد. چند سده ادبیات شرق‌شناسی به شکل بیشتر توصیفی و غیرمستقیم و از پس از جنگ جهانی دوم به شکل مستقیم و تئـوریزه شـده، فرهنـگ سنتی کشورهای توسعه نیافتـه را به‌عنـوان عامل اصـلی توسـعه‌نیـافتگی، آمـاج حملات مکتب نوسازي قرار داده است اما من از ربع قرن پیش بر پایه تجربیات زیـسته، مطالعات کتابخانه‌ای و به‌ویژه کارهای میدانی و غالبا اکتشافی خـود در ایران بـه نتـایج متفاوتی دست یافته‌ام. تناقضات مکتب نوسازی و پیش‌فرض‌هـای آن بـا واقعیات هم با تـاریخ اروپـا و هـم جـوهره فرهنـگ کـشورهای توسـعه نیافتـه، سربرآوردن کشورهای توسعه‌یافته موج دوم مانند ژاپن ، چـین و هنـد و ... در آسیا تناقض دارد. سر بر آوردن کشورهای موج دوم توسعه که من در همان مقاله ابتدایی‌ای که به این کتاب منتهی شد قدرت گرفتنشان را پیش‌بینی کرده بودم نشان داد که مسائل توسعه‌ای بسیار پیچیده‌تـر و فراتـر از ادعاهـاي ضـدواقعیت و ضدتجربی و تاریخی شرق‌شناسان و مکتب نوسازی و به‌ویژه بخـش متقدم آن است.

رویکرد شما در کتابتان درباره نسبت صنعت و سنت چگونه بوده است؟
من در این کتاب به نقـد طبقـه‌بنـدی شـرق‌شناسـانه از نـوع وبری پرداخته‌ام و نادرستی تقابل سنت و صنعت و فهم برخاسته از آن را به چالش کشیده‌ام و کوشیده‌ام که با مصادیق نقـض‌کننـده و متعـدد نـشان بدهم که برخلاف بدیهی پنداشتن تضاد سنت و صنعت، راه صنعت چه در کشورهاي موج اول صنعتی و به‌ویژه انگلستان و چه در کشورهای صنعتی شده موج دوم از پایگاه، جایگاه و سکوي پرتاب سنت گذشته است. البته طبقه‌بندی جوامع جهان به سنتی و صنعتی در صورتی طبقه‌بندي نامناسب و گمراه کننده‌ای است که تلویحاً و تصریحاً سنت را در برابر صنعت، و سنتی را در برابر صنعتی قرار دهد. اما اگر منظور گذر جوامع سنتی از سنت به صنعت باشد که امری طبیعی و تداومی است و نه تقابلی و خلق‌الساعه که مسئله دیگری است.


گفتید که در مقاله‌ای که بنیان کتاب واقع شد و سال‌ها پیش نوشته شده، اوج گرفتن اقتصاد کشورهایی نظیر ژاپن و چین و هند را پیش‌بینی کرده‌اید. کمی درباره این پیش‌بینی توضیح دهید.
من این پیش‌بینی را زمانی ارائه دادم که ایرانی‌ها از توسعه ژاپن فقط توشیبا را می‌شناختند و معتقد بودند توسعه آنها هم ذاتی نیست و تحت تاثیر و به کمک آمریکا گامی کوچک در مسیر توسعه برداشته‌اند. مدتی پیش از سخن من خروشچف گفته بود مائو نمی‌تواند تا صد سال دیگر برای چینی‌ها حتی یک شلوار هم بدوزد. وضع هند که از این هم بدتر بود. به نوعی که همکارانم به من می‌خندیدند و می‌گفتند از بین 124 هزار پیغمبر جرجیس را انتخاب کرده‌ای و هند برای آنها حکم همان جرجیس را داشت. ولی من بر مبنای منطق نظری‌ای که دیدگاهم را بر آن پایه شکل داده بودم پیش‌بینی می‌کردم که موج دوم توسعه در کشورهایی از گونه چین و هند و ژاپن رخ می‌دهد. در آن مقاله اولیه، بخش پیش‌بینی موج دوم توسعه سه صفحه از مقاله را شامل می‌شد اما در کتاب فعلی من حدود چهارصد صفحه از اثر را به سه فصل اختصاص داده‌ام. فصلی درباره ژاپن، فصلی درباره چین و فصلی درباره هند. این فصول در پی پاسخ به این پرسش هستند که آنها چه کرده‌اند و ما در ایران چه می‌کنیم. این البته تنها پیش‌بینی من در کتاب نبوده است. در این کتاب و مقالات مبنائی آن پیش‌بینی‌های زیادی وجود دارد که برخی از آنها به وقوع پیوسته است و برخی دیگر هم که به وقوع نپیوسته امید دارم تحقق پیدا کنند. از اساس پیش‌بینی با روش‌های علمی بخشی جداناپذیر از جامعه‌شناسی است.

البته ضعف در زمینه ارائه پیش‌بینی‌های به موقع یکی از آسیب‌های جامعه‌شناسی در ایران هم هست.
بله متاسفانه. یکی از جامعه‌شناسان ما نه تنها مانند بسیاری از همکاران ما نتوانست انقلاب ایران را پیش‌بینی کند حتی مدتها بعد از انقلاب هم می‌گفت ما آخرش نفهمیدیم انقلابی رخ داد یا نه. البته جسارت او در بیان این موضوع قابل ستایش است.

از جمله مباحثی که در کتاب طرح کرده‌اید مقوله اقتصاد بادآورده است. در این زمینه هم توضیح دهید.
یکی از مباحثی که من در این تحقیق برای اولین‌بار طرح کردم و حالا به شکل گسترده در حال طرح شدن است، مبحث «اقتصاد بادآورده» است. یکی از عواملی که باعث شده بود ایده من مورد انتقاد همکارانم قرار بگیرد هم همین مبحث بود ولی حالا مشاهده می‌کنم یکی از زیرعنوان‌های این مبحث با نام آزار یا بیماری هلندی در سطوح مختلف و حتی در مناظره‌های مربوط به انتخابات ریاست جمهوری طرح می‌شود. من در ذیل مبحث اقتصاد بادآورده ده آزار اقتصاد ایران را طرح کرده‌ام. آزارهایی مانند تلاش بدون معاش، خوابیدن زیر دکل نفت و غیره.