غرب‌شناس باشیم نه غرب‌زده/ من با كاربرد كلماتی مثل «پست مدرن»، «سوژه»، «ابژه» و «پروبلماتیك» مخالف هستم

فیلسوف ایرانی و استاد فلسفه، از زندگی علمی خود و نظراتش درباره موضوعاتی چون غرب‌زدگی و وضعیت فلسفه در ایران سخن گفته است. وی معتقد است باید با غرب‌زدگی مبارزه کرد و البته غرب را شناخت. «اصلاً این برای من ایرانی كه مدام از پدر و مادر و معلم و دور و اطراف با تعبیر علم و اهمیت آن مواجه می‌شدم، اهمیت دارد. علم به هر معنایی كه فكر كنید، با تفكر فهمیده می‌شود و این كاری است كه كانت در قرن هجدهم صورت داده است.»

به گزارش عطنا به نقل از اعتماد، کریم مجتهدی، فیلسوف ایرانی و استاد فلسفه، در گفت‌وگو با این روزنامه از زندگی علمی خود و نظراتش درباره موضوعاتی چون غربزدگی و وضعیت فلسفه در ایران سخن گفته است. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

بخش عمده‌ای از آثار شما راجع به فیلسوفان كلاسیك جدید مثل كانت و دكارت و اسپینوزا و لایب نیتس است. اینها را نزد چه كسانی خواندید؟

من بیش از هر كسی از كانت یاد گرفتم. هنوز هم‌چنین است. البته با كانت موافق نیستم. كانت تا حدودی كهنه شده است. كانت با فیزیك نیوتن معنا پیدا می‌كند و وقتی اصول فیزیك نیوتن بهم می‌خورد، فلسفه كانت هم دیگر معنا پیدا نمی‌كند. ولی روش كانت و استفاده‌ای كه از فلسفه می‌كند، یعنی روش استعلایی به نظر من حتی الان بسیار بسیار روشنگر و اصلا فوق‌العاده است. منظورم روش اوست نه حرف‌هایش و از حیث نظری نه از منظر اخلاقی و هنری. اخلاق كانت چیز دیگری است. من در ایران با این فكر روبه‌رو شده بودم كه علوم جدید همه مسائل را حل كرده است. حتی الان چنین است و تا چیزی می‌گوییم می‌گویند علمی نیست یا علمی هست. حتی ممكن است شخصی كه این سخن رامی گوید، نداند كه علم چیست و فقط اسم علم برایش كلید معماست یعنی تصور می‌كند كه با علم همه‌چیز حل می‌شود. اما بپرسید علم چیست؟ نمی‌داند. من با كانت فهمیدم كه علم خیلی مهم است، اما باید شرایط ماتقدم آن را شناخت.

شبیه كاری كه كانت كرد؟

بله، یعنی در شرایطی علم شكل می‌گیرد و خود این شرایط چقدر ارزش علم را حفظ می‌كند. راجع به این موضوع فكر شود و تفكر استعلایی به همین معناست. اصلا این برای من ایرانی كه مدام از پدر و مادر و معلم و دور و اطراف با تعبیر علم و اهمیت آن مواجه می‌شدم، اهمیت دارد. علم به هر معنایی كه فكر كنید، با تفكر فهمیده می‌شود و این كاری است كه كانت در قرن هجدهم صورت داده است.

استاد شما در فلسفه كانت چه كسی بود؟

من شاگرد استادان معروف سوربن بودم. اگر الان به كسی بگویید كه من در پاریس شاگرد ژان وال و گورویچ و پیاژه بودم، باور نمی‌كنند. این افراد آن قدر بزرگ شده‌اند كه پذیرش آن سخت می‌شود. به من می‌گوید تو شاگرد ژان وال بودی؟ بله، من خانه‌اش هم رفته‌ام. اینها استادان بزرگ زمان بودند و من آن زمان نمی‌فهمیدم كه اینها چقدر بزرگ هستند. پیرمردی می‌آمد و سخنانی می‌گفت و می‌رفت. اما از سوربن مهم‌ترین چیزی كه یاد گرفتم یك فلسفه واحد نیست، بلكه اهمیت فلسفه است. هر كدام از این چهره‌ها به سبك خودشان و در زمانه خودشان در جای خودشان اهمیت فوق‌العاده‌ای دارند و اینها فرهنگ‌ساز هستند. من این را از سوربن یاد گرفته‌ام. لازم نیست شما با لایب نیتس و دكارت و كانت آشنا باشید، طرفدارشان یا مخالف‌شان باشید. شما با خواندن آنها ذهن‌تان رشد می‌كند. مصرف فلسفه در درجه اول در آموزش است. آموختن هدف فلسفه است. من در كتاب آخرم فیلسوف دانشجو است، می‌گویم كه ما دانشجو نیستیم. فاجعه ما این است كه دانشجو نیستیم، جوینده نیستیم. ممكن است ما هایدگر و سارتر و افلاطون و اقلیدس را هم بگوییم، اما جوینده نیستیم. مشكل ما این است.

رساله شما در پایان دوره اول درباره چه چیزی بود؟

درباره تحلیل استعلایی كانت بخش اول بود. وقتی نزد ژان وال رفتم فرد بسیار مهربانی بود. مرد كوتاه قدی بود كه وقتی از پشت او را می‌دیدیم، فكر می‌كردیم دانش‌آموز است و كیفی نیز در دست داشت. به او گفتم می‌خواهم راجع به كانت بنویسم. پرسید آلمانی بلد هستی؟ گفتم نه و انگلیسی‌ام هم خیلی ضعیف است، اما فرانسه‌ام حالا دیگر نسبتا خوب است. گفت نمی‌شود، كسی كه آلمانی بلد نیست، نمی‌تواند رساله كارشناسی ارشد در زمینه كانت بنویسد. بهتر است راجع به فیلسوفی فرانسوی مربوط به قرن نوزدهم كار كنی كه راجع به كانت هم بحث‌هایی كرده است. من گفتم با صداقت به شما بگویم كه ایرانی هستم و می‌خواهم به وطنم بازگردم. اگر از من بپرسند كه رساله‌ات راجع به چیست و بگویم راجع به این فیلسوف فرانسوی است، می‌گویند اصلا این دیگر چیست؟! زیرا این فیلسوف متفكر خاص فرانسوی در دوره‌ای مخصوص است و شاید حرف‌های مهمی هم زده باشد، اما من می‌خواهم لااقل به فارسی یك اسم دهان پركن بگویم. ژان وال لبخندی زد و گفت تو را می‌فهمم. طبیعی است كه این طور فكر كنی. شروع كن. اما بعدا باید آلمانی را یاد بگیری، چون تمام ریزه كاری‌ها با زبان اصلی قابل فهم است. این سخن دقیقی است. هم در مورد كانت و هم بیشتر در مورد هگل و باز بیشتر از او درباره شلینگ این سخن قابل فهم است. در آلمانی ظرایف خاصی هست. شاید قدیم این طور نبوده است، اما آن قدر متفكران آلمانی روی آن كار كرده‌اند كه الان چیزهایی می‌گویند به زبان‌های دیگر قابل فهم نیست. متفكرانی چون كانت و هگل و فیخته و شلینگ به آلمانی فلسفه یاد دادند و به فلسفه آلمانی یاد دادند. من فكر می‌كنم ما الان به فارسی كمی این كار را می‌كنیم. البته من سخت مخالف این هستم كه یك فارسی زبان در گفتار و نوشتارش از لغت‌ها و واژگان خارجی استفاده كند. اینكه خانم روان‌شناس در رادیو می‌گوید «تایم من با تایم شما فرق می‌كند» این بیان یك عقده است و می‌خواهد بگوید من از شما بالاتر هستم. به هر حال ژان وال با این شرط موضوع پایان نامه مرا قبول كرد، ضمن آنكه وضع زبان و زندگی دانشجویی من هم در مقایسه با اول كه به فرانسه رفته بودم، وضعم خیلی بهتر شده بود. هیچ كشوری در دنیا مثل فرانسه در آن روزگار به دانشجویانش كمك نمی‌كرد. این كمك درسی نبود، بلكه منظورم كمك برای معیشت است.

این مربوط به سال‌های دهه ١٣٣٠ و ١٣٤٠ است؟

بله، من سال ١٩٥١ به پاریس رفتم و بعد از اخذ فوق‌لیسانس در سال ١٩٥٨ به ایران بازگشتم و مدتی این جا در دانشسرا تدریس كردم و بار دیگر برای اخذ دكترا به فرانسه رفتم.

در دانشسرای آن زمان دكتر محمود هومن فلسفه تدریس می‌كرد.

بله، كاملا درست است. البته من در دانشسرا استاد تمام وقت نبودم و چند درس مثل روش‌شناسی می‌گفتم و هنوز خیلی بی‌تجربه بودم. در همین زمان در ایران روی رساله دكترا كار می‌كردم.

موضوع رساله دكترای شما چه بود؟

بعد از كارشناسی ارشد برای انتخاب موضوع رساله دكترا به من گفتند كه باید با هانری كربن مشورت كنم. كربن استاد رسمی سوربن نبود و در تحصیلات تكمیلی كار می‌كرد. به من می‌گفتند موضوعی مقایسه‌ای انتخاب كنی بهتر است. نزد كربن رفتم و اولین برخوردم با او خیلی بد بود. اولا گوش‌هایش درست نمی‌شنید من چه می‌گویم و گوشی هم نمی‌گذاشت و مدام می‌گفت چه می‌گویی و خلاصه كلافه شده بود. بعد از اینكه یك ایرانی فقط فلسفه‌های غربی را خوانده باشد، خوشش نمی‌آمد و می‌گفت ایرانی‌ها خودشان فلسفه و عرفان دارند. نگرش او با آن چه من خوانده بودم، منافات داشت. اما همان سال كه تابستان به ایران آمدم، كربن هم به ایران می‌آمد و دوستی فوق‌العاده‌ای با هم پیدا كردیم.

كربن از سال‌ها پیش‌تر به ایران رفت و آمد می‌كرد، درست است؟

بله، كربن از سال ١٩٤٥ به ایران رفت و آمد داشت.

در هر صورت آیا استاد راهنمای شما كربن بود؟

خیر، او نمی‌توانست استاد رسمی باشد. او استاد مدعو بود و رساله دكترای من درباره افضل‌الدین كاشانی و مقایسه او با فلاسفه باطنی غربی بود و ربطی به كانت و فلاسفه جدید نداشت.

بیشتر به فیلسوفان قرون وسطایی اختصاص داشت؟

بله، بیشتر به یك سنت اختصاص داشت. رساله‌ام از ترجمه‌هایی تشكیل شده است. البته آن را چاپ نكرده‌ام اما برخی بخش‌های رساله‌ام به فرانسوی چاپ شده است.

در فارسی رساله‌تان یا بخش‌هایی از آن را چاپ نكردید؟

خیر. فقط یك مورد از آن استفاده كردم و آن بار نیز به من گفتند كه مقدمه كربن را برای المشاعر صدرا ترجمه كنم. یكی از كارهای من ترجمه مقدمه كربن بر المشاعر ملاصدرا است. البته در برخی نوشته‌های دیگر هم از بخش‌هایی از آن استفاده كرده‌ام. اما در كل بیشتر كارهای من در زمینه فلسفه غرب است و در مورد برخی از آنها البته ادعا دارم و ترجمه نیست. البته متاسفانه ارزیابی‌ها درست نیست. گاهی می‌بینید كسی كه به اندازه دانشجوی سال دوم گروه فلسفه دانشگاه تهران هگل نمی‌داند و در این باره اظهارنظر می‌كند.

در سال‌های آخری كه شما در فرانسه بودید، به تدریج جریان‌های جدیدی در فلسفه فرانسوی در حال شكل‌گیری بود، مثل جریان ساختارگرایی و پساساختارگرایی.

این جریان‌ها مربوط به بعد از دوره من است. من ١٩٦٣ به ایران بازگشتم. بعد از چند سال كه در دانشگاه تهران تدریس كردم هم مرخصی گرفتم و به آلمان رفتم و دیگر به فرانسه كار نداشتم. البته در طول این سال‌ها گاه برای سخنرانی به فرانسه سفر كرده‌ام. مثلا سه سال پیش برای بازگشایی دانشگاهی در حاشیه پاریس كه ایران كورس نام داشت و زبان‌های شرقی درس می‌داد، با گروهی از پژوهشگاه به فرانسه رفتیم.

آیا در دانشگاه تهران به پیشنهاد دكتر مهدوی استخدام شدید؟

خیر. من خودم رجوع كردم و نسخه‌ای از رساله‌ام را برای گروه فلسفه فرستادم. اصلا او را نمی‌شناختم. او رساله‌ام را دید و تماس گرفت گفت بیا و به دیدارش رفتم و آن محیط را دیدم. همه اقوام و آشنایان به من می‌گفتند كه در ایران شخصی مثل تو را قبول نمی‌كنند و اگر هم قبول كنند، باید خیلی نفوذ داشته باشید.

چرا؟

كار در ایران بدون حمایت امكان پذیر نیست. من نزد دكتر مهدوی رفتم و البته در وهله اول خیلی بی‌اعتنا جواب من را داد و گفت باید در روزنامه‌ها درج شود تا دیگران هم اگر خواستند بیایند و امتحانی برگزار شود تا از میان متقاضیان انتخاب شود. البته راجع به محتوای كار بحث زیادی نشد. اما بعد از مدتی هیچ‌كس به جز من رجوع نكرد. من امتحان دادم و یك انشا به زبان فرانسه هم راجع به كانت از من خواست كه نوشتم. مهدوی تنها كسی بود كه مراحل تحصیلی در فرانسه را به خوبی می‌شناخت، اگرچه زمانی كه او برای تحصیل به فرانسه رفته بود، وضع این طور نبود. او لیسانس را در فرانسه نخوانده بود و تنها دكترایش را در فرانسه گرفته بود، اما به طور كلی به واسطه افراد خانواده‌اش كه آنجا درس خوانده بودند، شرایط تحصیلی آنجا را می‌شناخت. وقتی فهمید من امتحان ورودی یا پروپدتیك را گذرانده‌ام، اول باور نكرد اما بعدا قبول كرد. به هر حال با گذر زمان عضو گروه فلسفه شدم. من هیچ‌وقت شاگرد دكتر مهدوی نبودم و او هیچ‌وقت معلم من نبود. اما وظیفه خودم می‌دانم درباره او این نكته را بگویم كه از این لحاظ كه بدون كوچك‌ترین چشمداشت و صرف مصاحبه و امتحان مرا استخدام كرد از این حیث مدیون او هستم. البته در بدو امر در یكی از كلاس‌هایش گفت باید یك سخنرانی كنی كه من راجع به برگسن حرف زدم و حدود چهل دقیقه طول كشید. بعد از كلاس در دفترش به من گفت كه مطلبی كه راجع به برگسن گفتی بد نبود، اما باید زبان فارسی‌ات را درست كنی زیرا در صحبت من لغت‌های خارجی زیاد بود.

علاقه دكتر مهدوی به برگسن بود؟

خیر، اصلا به طور كلی مهدوی یك ذوق ادبی داشت تا فلسفی. البته این حرف خوبی نیست، اما شاید آن طور كه ما فلسفه خوانده بودیم، فلسفه نخوانده بود.

همكاران دیگر شما در گروه فلسفه چه كسانی بودند؟

كسانی مثل دكتر فردید و دكتر ابوالحسن جلیلی بودند. دكتر جلیلی لیسانس را در تهران گرفته بود و دكترایش را در فرانسه گذرانده بود و جوان فوق‌العاده‌ای بود.

ایشان كم كتاب نوشته است.

متاسفانه هیچ چیز ننوشته است. اصلا نوشتن كارش نبود، سخنرانی می‌كرد و یكی دو مقاله نوشته كه به نظر من فوق‌العاده است. آدم بسیار پاكی بود. دیگر دكتر نصر بود كه البته فلسفه غربی را زیاد نمی‌خواست و بیشتر به فلسفه‌های اسلامی و ایرانی علاقه داشت. ایشان در آن زمان فرد مشهوری بود و او را همه جا می‌شناختند.

دكتر داوری هم بود؟

دكتر داوری یك سال بعد از من استخدام شد. ایشان همه مراحل تحصیلی را در ایران گذرانده بود و من در جلسه دكترایش حضور داشتم. پایان نامه‌اش را درباره فارابی با دكتر مهدوی گذرانده بود. دكتر داوری بیشتر با فردید محشور بود.

وقتی شما رفتید، فردید هم بود؟

بله بود، اما من خیلی با فردید كار نداشتم. عمدا با او رابطه نداشتم، زیرا اخلاق‌های خاصی داشت. البته مهدوی به او بسیار احترام می‌گذاشت. از دیگر اساتید گروه می‌توان به دكتر پورحسینی و دكتر خوانساری معلم منطق اشاره كرد. دكتر جهانگیری را من استخدام كردم، یعنی وقتی بعد از مهدوی مدیر گروه شدم.

برنامه درسی گروه فلسفه را چه كسی تنظیم كرد؟

اصل این برنامه را مهدوی تهیه كرده بود و اساس آن را مهدوی تنظیم كرده بود. یعنی این طور بود كه ٨٠ درصد را فلسفه غربی تشكیل می‌داد و باقی را فلسفه اسلامی و دروس عمومی تشكیل می‌داد. در دانشكده معقول و منقول اما ٨٠ درصد به فلسفه اسلامی اختصاص داشت و بخش كمتری به فلسفه غربی و دروس عمومی اختصاص داشت. در دانشكده معقول و منقول شهید مطهری درس می‌داد و از گروه فلسفه هم یكی- دو استاد به آن جا می‌رفت. مثلا فردید به آن جا می‌رفت.

شما در جو روشنفكری قبل از انقلاب هم حضور داشتید؟ مثلا آل احمد را از نزدیك می‌شناختید؟

من كتاب‌های آل احمد را همان موقع خوانده بودم. در پاریس هم او را دیدم. یك بار برای سخنرانی آمده بود.

خاطره‌ای هم از او دارید؟

در منزل فردی او را دیدم كه تعریف می‌كرد چطور برای سخنرانی دعوت شده و خاطره خاصی از او ندارم. فرد خوش صحبتی بود.

نظرتان درباره غربزدگی او چیست؟

آن موقع جلب نظرم كرد، اما الان به آن شدت خیر. غربزدگی هست و باید با آن مبارزه شود، اما غرب را باید شناخت.

با توجه به تجربه درازمدتی كه داشتید، نگاه‌تان به طور كلی درباره وضعیت فلسفه در ایران چیست؟ آیا به نظر شما ما پیشرفت داشته‌ایم؟

بله، پیشرفت هست. امروز فلسفه رشته‌ای است كه طالب دارد. اما به نظر من وقت آسیب‌شناسی هم هست. الان گاهی فلسفه به ما صدمه می‌زند. این همه لغت خارجی را وارد فارسی می‌كند. الان كسی كه فلسفه می‌خواند، ٢٠ یا ٣٠ لغت انگلیسی و فرانسه می‌داند و خودش را متخصص می‌داند. غیر از آن چیزی نیست. كلماتی مثل «پست مدرن»، «سوژه»، «ابژه»، «پروبلماتیك» و... من با كاربرد این كلمات مخالف هستم.

برخی می‌گویند یكی دیگر از آسیب‌ها این است كه برخی تنها به دنبال این هستند كه اسم‌های جدید را بیاورند، مثل دریدا، ژیژك، دلوز...

جالب است كه دلوز بعد از من شاگرد استاد رساله دكتری من دوگندیاك شد.

خود دلوز را ندیده بودید؟

خیر، من خیلی كنجكاو خبرهای جدیدی نیستم و معتقدم باید استحكامی باشد.

شما خودتان درباره دكارت و اسپینوزا می‌نویسید؟

این چهره‌ها خیلی اهمیت دارند. نمی‌گویم آنها را قبول دارم. شاید هم اصلا قبول دارم. اما شناخت آنها برای من خیلی مهم است. اصلا شناخت تاریخ فلسفه برای من خیلی مهم است. این اندیشه را از هگل گرفته‌ام. تاریخ فلسفه حیات فلسفه است، به جای آنكه ممات فلسفه باشد. فلسفه تا حركت نكند زنده نیست. فلسفه در تاریخش حركت می‌كند و به همین خاطر زنده است. فلسفه نوعی گسترش و افزایش است. اگر قرار باشد با اصول عقلی مثل اشیا رفتار كنیم، پیشرفتی حاصل نمی‌شود. در همان حركت است كه پیشرفت حاصل می‌شود و به همین خاطر تاریخ فلسفه است كه خواندنی است. البته نه سبكی كه ما در ایران می‌خوانیم. ما وقتی می‌گوییم امری در تاریخ قرار گرفته یعنی منتفی شده و از دست رفته است. در فلسفه بر عكس است، یعنی وقتی در فلسفه می‌گوییم امری در سیر زمان قرار گرفته یعنی زندگی می‌كند. اگر حركت زندگی قطع شود مرده‌ایم. خود این جست‌وجوگری در فلسفه جالب توجه است. حل مساله در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد. در فلسفه طرح درست مساله مهم است. مساله امروز ما با مساله نسل گذشته ما فرق دارد و آن را باید پیدا كرد.