پروژه‌های ناتمام/ «گفت‌وگوی نسلی» رمز تداوم اهداف انقلاب است

لوازم «گفتمان انقلابی» با لوازم «گفتمان اصلاحی» فرق می‌کند؛ شرایط اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی خاصی جامعه را به سمت «انقلاب» سوق می‌دهد. در «مطالعه تاریخی»، به قول «جان فوران» باید به این پرسش پاسخ دهیم که چرا جامعه‌ای مثل جامعه ایران در کمتر از صدسال دو بار دست به انقلاب می‌زند؛

به گزارش عطنا، مریم حسینی، روزنامه نگار امروز دوشنبه 18 بهمن، در صفحه اندیشه روزنامه ایران پای صحبت دو تن از استادان دانشگاه از جمله هادی خانیکی، مدیرگروه ارتباطات دانشگاه علامه طباطبائی و نجفقلی حبیبی رئیس اسبق این دانشگاه نشسته است. آنچه در زیر می‌خوانیم متن این گزارش است؛

خواست‌های سیاسی- اجتماعی مردم در زمان انقلاب که در شعار «استقلال، آزادی و جمهوری‌ اسلامی» فریاد می‌شد امروز نیازی کهنه و واپس‌گرایانه  نیستند؛ اهدافی‌اند که هنوز مورد خواست جامعه ایران  هستند.
باید به این پرسش پاسخ دهیم که چرا جامعه‌ای مثل جامعه ایران در کمتر از صد سال دو بار دست به انقلاب می‌زند؛ «انقلاب مشروطه» و «انقلاب اسلامی»؟! طبیعتاً دلیلش این است که خواسته‌های خود را محقق ندیده است.
رفتارهای اجتماعی ما نشان می‌دهند که اهداف فرهنگی انقلاب هنوز به‌طور کامل تحقق نیافته است؛ چرا که با تحقق بعد فرهنگی، نباید فساد در دستگاه‌های دولتی و در حوزه‌های خردتر جامعه وجود داشته باشد. تربیت جامعه در انقلاب فرهنگی به گونه‌ای است که فساد گسترده نیست.

اینکه چرا انقلاب ما تمام و کمال اهداف فرهنگی‌اش را هنوز محقق نکرده است نمی‌توان از موانع درونی و بیرونی آن صرفنظر کرد. در حوزه فرهنگ، ضعف گفت‌وگو موجب ضعف نهادهای مدنی و ضعف نهادهای مدنی، ضعف نهادهای سیاسی و احزاب را درپی خواهد داشت. به این معنا که؛ فرهنگِ بسته محصولش جامعه مدنی ضعیف خواهد شد و جامعه مدنی ضعیف هم ضعف نهادهای سیاسی و احزاب را به دنبال دارد و این گونه به سمت تک صدایی شدن و به سمت گروه‌های ذی‌نفوذ و فشار متمایل می‌شویم. این همان اتفاقی است که از آفات انقلاب ما است.
«آزادی» خواسته‌ای است که از زمانی که عارف قزوینی می‌سراید و بهار می‌خواند تا زمان ما مخاطب مردمی دارد، چرا که «نوای آزادی» هنوز مورد خواست مردم است. پس خواست‌ها و اهدافی وجود دارد که در همه نسل‌های تاریخ ما مشترک است. خواست‌هایی چون «آزادی»، «عدالت»، «استقلال» و «پیشرفت» بنابراین جامعه ایران جامعه‌ای بی‌قرار است که دنبال گمشده‌ای می‌گردد که گمشده‌اش را هم در «آزادی» هم در «عدالت» هم در «پیشرفت» جست‌وجو می‌کند.

انقلاب پدیده‌ای نیست که فاعلان و عاملانش فقط کسانی باشند که آن ‌را انجام دادند و مسئولیتش به دوش آنهایی باشد که در انقلاب حضور داشته‌اند. انقلاب یک پدیده ملی است یعنی یک ملتی برای خارج کردن خود از بن‌بست، دست به انقلاب می‌زند؛ حالا همه باید کمک کنند تا خروجش از بن‌بست هرچه بهتر محقق شود.
تحولات اجتماعی نیاز به گذر زمان دارند و طول می‌کشد تا آن اهداف و خواست‌های اصلی بتواند جامه عمل بپوشد. اما همه معتقدیم اصل انقلاب درست بوده و اهداف کلی و عالی آن هم درست بود که البته باید متناسب با تحولات زمانه پیش رود بدون اینکه اصل انقلاب زیر سؤال رود.

می‌گویند «زمان» وجود ندارد؛ انسان‌ها خود «زمان» را می‌سازند و در آن سپری می‌شوند. در این میان انقلاب‌ها از آن دسته وقایعی هستند که «قلب زمان» را می‌شکافند به امید برساختن «زمانه‌ای جدید» ، «زمانه‌ای» که آثارش فراتر از نسل انقلاب و تا دهه‌ها بعد سرنوشت ملتی را رقم می‌زند. «زمان» ذهنی باشد یا کمیتی واقعی، پدیده‌ای چون انقلاب ایران آن‌ هم با گستره‌ای فراخ به عظمت یک فرهنگ را نمی‌توان محصور در دوره و عصری خاص و محدود دانست. خواست‌های سیاسی- اجتماعی مردم که در شعار «استقلال، آزادی و جمهوری‌ اسلامی» فریاد می‌شد امروز نیاز کهنه و واپس‌گرایانه‌ای نیست. اهدافی است که هنوز مورد خواست جامعه ایران است و روند حرکت در مسیر آن نیازمند بررسی، تحلیل و ارزیابی روشنگرانه است. چنین ضرورتی ما را بر آن داشت تا با دکتر نجفقلی حبیبی و دکتر هادی خانیکی که روزگاری خود از مردان انقلاب ایران بودند و همچنان تا امروز درعرصه‌های فرهنگ و سیاست فعال و صاحب‌نظر هستند، به گفت‌وگو بنشینیم تا از آنها در خصوص «پروژه‌های ناتمام انقلاب» بشنویم. دکتر حبیبی با روی گشاده پذیرای ما در دفترشان شدند. ایشان که از اعضای شورای بازنگری قانون اساسی در سال 68 بودند سمت‌هایی چون ریاست سابق دانشگاه علامه طباطبائی، عضویت هیأت امنای سازمان اسناد و کتابخانه ملی و پژوهشگر فلسفه اسلامی و دانشیار دانشگاه تهران را در کارنامه علمی و اجرایی خود دارند. دکتر خانیکی نیز از استادان سرشناس رشته ارتباطات دانشگاه علامه‌ طباطبائی و از اعضای شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران است. ایشان همچنین سمت مشاور رئیس جمهوری در امور رسانه و مطبوعات و مشاور رئیس جمهوری در امور فرهنگی و معاونت وزارت علوم را در دوران اصلاحات برعهده داشتند. ضمن اینکه عضویت هیأت امنا و هیأت مدیره مؤسسه بین‌المللی گفت‌وگوی فرهنگ‌ها و تمدن‌ها و ریاست انجمن ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات را نیز در کارنامه خود دارند.

انقلاب ایران از بسیاری وجوه از جمله «اهداف»، «ماهیت» و «ایدئولوژی» و هم «روش» و «شرایط وقوع» یک انقلاب خاص و استثنایی به شمار می‌رود. با وجود گذشت نزدیک به چهار دهه از وقوع انقلاب چه ارزیابی از روند «تحقق اهداف انقلاب» دارید و فکر می‌کنید این نگاه ارزیابانه در شرایط کنونی چه ضرورت و اهمیتی دارد؟

دکتر نجفقلی حبیبی: مردم ما انقلابی وسیع و گسترده و همه جانبه‌ای انجام دادند که همه عرصه‌ها را در برگرفت و نظام جدیدی متولد شد و دنیا را شگفت‌زده کرد. «انسجام اجتماعی» قوی‌ مردم به همراه اهداف و علت‌های انقلاب، همه پشت‌ رهبر انقلاب، حضرت امام(ره)، قرار گرفت. آن اهداف در شعارهای کلی انقلاب محقق شد که همان «استقلال، آزادی و جمهوری‌ اسلامی» بود. در واقع این سه خواست مبین سه نوع فکری بود که در کشور وجود داشت. عده‌ای با شاه به جهت وجهه استبدادی حکومت او مبارزه می‌کردند؛ چرا که حکومت شاه مانع بزرگی در برابر «آزادی‌های سیاسی- اجتماعی» بود، گروهی دیگر معترض به سلطه خارجی بودند بنابراین «استقلال» را طرح کردند چرا که می‌خواستند نظام اجتماعی مستقلی داشته باشند. این خواست‌ها در قالب شعار «جمهوری‌ اسلامی» متبلور شد به‌عنوان نظامی که مردم فکر می‌کردند آن خواست‌ها را پاسخ می‌دهد.

حال بعد از حدود چهار دهه، حق است که بپرسیم این شعارهای اصلی که در خود، خواست‌های دیگری را نیزنهفته دارد، آیا محقق شده است و اگرمحقق نشده، چرا؟

حبیبی: با نگاهی کلی به این سال‌ها منصفانه است که گفته شود در خیلی از حوزه‌ها آرمان‌ها در مسیر تحقق بوده است. به هرحال نظام ما «جمهوری» است یعنی پای مردم در همه عرصه‌ها در میان است؛ آنها خود کارگزاران شان را انتخاب می‌کنند. در حوزه «استقلال سیاسی» برای همه دنیا مسلم است که جمهوری‌ اسلامی مستقل عمل می‌کند تحت سلطه خارجی‌ها نیست و این باید همواره حفظ شود. جمهوریت نظام که همان «آزادی» باشد در قانون‌ اساسی جایگاه مهمی دارد، به طوری که طبق قانون‌ اساسی «آزادی» و «استقلال» دو رکن مهمی هستند که حتی با وضع قوانین هم نمی‌شود آنها را جابه‌جا کرد یعنی دولتی بتواند قانونی برای تحدید آزادی یا زیر سؤال بردن استقلال کشور وضع کند. یکی از مهم‌ترین آزادی‌ها «آزادی‌های اجتماعی» و «آزادی‌های سیاسی» است که در این حوزه‌ها جای بررسی هست.

شهید مطهری در کتاب «نهضت‌های صدساله اخیر» می‌گویند که مرحله سازندگی و اثبات اهداف مهم تر از مرحله نفی و انکار وضعیتی است که منجر به انقلاب می‌شود. فکر می‌کنید ما در طول این چهار دهه تا چه حد در مسیر تحقق و اثبات اهداف بوده‌ایم؟

حبیبی: البته تحولات اجتماعی نیاز به گذر زمان دارند و طول می‌کشد تا آن اهداف و خواست‌های اصلی بتواند جامه عمل بپوشد. اما همه معتقدیم اصل انقلاب درست بوده و اهداف کلی و عالی آن هم درست بود که البته باید متناسب با تحولات زمانه پیش رود بدون اینکه اصل انقلاب زیر سؤال رود.

از اهداف عالی انقلاب این بود که «مردم» حاکم شوند و از دیگر آرمان‌های بزرگ و قطعی انقلاب این بود که «عدالت اجتماعی» برقرار شود که عموم مردم در یک رفاه نسبی زندگی کنند. رسیدن به «دینداری واقعی» از خواست‌های مردم انقلابی بود که باید سنجید تا چه حد محقق شده است. با اینکه تغییرات بسیاری نسبت به قبل صورت گرفته است اما آرمان‌های بلند انقلاب نمی‌تواند ما را متقاعد کند که پیشرفت در این حوزه‌ها کافی بوده است. باید بررسی شود و برای رفع موانع راه‌حل مقتضی پیدا کرد. انتقاد اگر صورت می‌گیرد برای یافتن راه‌حل است.
دکتر هادی خانیکی: اساساً برای سنجش و تبیین اهداف هر انقلاب از جمله انقلاب ایران راه‌هایی وجود دارد یکی از این راه‌ها «مطالعه تاریخی» است تا بتوان میزان موفقیت یا عدم موفقیت را سنجید و به ادامه یا  ادامه ندادن راه‌ تصمیم گرفت. باید برگردیم به اینکه در چه زمانه‌ای تحت تأثیر چه عواملی و توسط چه کسانی یا چه جریان‌هایی انقلاب پیروز شد و بعدها همان اهداف و آرمان‌ها و خواسته‌ها را در چه صورتی دنبال کردند.
شکل دیگری که برای سنجش و تبیین اهداف انقلاب وجود دارد این است که اساساً منتزع از تحولاتی که در جامعه رخ می‌دهد در یک حوزه دیگری از معرفت مثل «فلسفه» یا «اخلاق» به پدیده‌ای به نام انقلاب و از منظر ارزش مدارانه به آن بنگریم و ببینیم وقتی انقلابی به‌عنوان «انقلاب اسلامی» تعریف می‌شود چه تفاوتی با انقلاب غیراسلامی دارد. این سطح دوم بیشتر به بحث‌های نظری می‌پردازد. نگاه کردن از هرکدام از این ساحت‌ها نافی سطح دیگر نیست، ولی در نهایت بنا به آنچه دکتر حبیبی گفتند دفاعیه‌ای داریم از اینکه انقلاب‌اسلامی در ایران پدیده‌ای بود که نه تنها ناگزیر بود بلکه نسبت به سایر انقلاب‌ها آثار و عوارض منفی کمتری داشت و آثار مثبت تأثیرگذاری هم داشت که باید مورد بررسی قرار داد.

تغییر وتحول نسل‌ها از مباحث مهم جامعه‌شناسی به شمار می‌رود با توجه به این تفاوت، اهداف انقلاب چگونه برای نسل‌های بعدی قابل درک و فهم است؟

خانیکی: طبق آن نگاه تاریخی، باید انقلاب به نسل آینده منتقل شود که دشواری کار همین جاست. انقلاب در درون یک «گفتمان انقلابی» رخ می‌دهد و در «گفتمان‌های پسا انقلابی» درک این شرایط مشترک دشوار است. به‌عنوان مثال، امروز جامعه ما به سمت گفتمان «مدارا و بخشش» میل دارد در نتیجه با نگاه پسا انقلابی شاید بگویید در روزهای پس از پیروزی انقلاب باید یک عفو عمومی صادر می‌شد؛ ولی در گفتمان انقلاب، انقلابیونی هستند که طرفدار شدت عمل هرچه بیشتر هستند و به اصطلاح رادیکال برخورد می‌کنند. حتی خیلی از هم‌نسل‌های ما که امروز صحبت از «رفع خشونت» می‌کنند در آن زمان خواستار رفتار رادیکال‌تری بودند.

علت این تغییر رویکرد چیست؟

خانیکی: لوازم «گفتمان انقلابی» با لوازم «گفتمان اصلاحی» فرق می‌کند؛ شرایط اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی خاصی جامعه را به سمت «انقلاب» سوق می‌دهد. در «مطالعه تاریخی»، به قول «جان فوران» باید به این پرسش پاسخ دهیم که چرا جامعه‌ای مثل جامعه ایران در کمتر از صدسال دو بار دست به انقلاب می‌زند؛ «انقلاب مشروطه» و «انقلاب اسلامی»؟! طبیعتاً دلیلش این است که خواسته‌های خود را محقق ندیده است، خواسته‌هایی که می‌تواند مشترک هم بوده باشد.

«آزادی» خواسته‌ای است که از زمانی که عارف قزوینی می‌سراید و بهار می‌خواند تا زمان ما در هر کنسرت بزرگی مخاطب مردمی دارد. چرا که «نوای آزادی» از آن دوران تاکنون هنوز مورد خواست مردم است. پس خواست‌ها و اهدافی وجود دارد که در همه نسل‌های تاریخ ما مشترک است. خواست‌هایی چون «آزادی»، «عدالت»، «استقلال» و «پیشرفت». بنابراین جامعه ایران جامعه‌ای بی‌قرار است که دنبال گمشده‌ای می‌گردد که گمشده‌اش را هم در «آزادی» هم در «عدالت» هم در «پیشرفت» جست‌وجو می‌کند. همه اینها نهایتاً در انقلاب اسلامی صورتبندی به نام «جمهوری‌ اسلامی» پیدا می‌کند، یعنی جمهوری اسلامی نام نظامی است که می‌خواهد «آزادی»، «عدالت» و «توسعه» را محقق کند.

اینجا البته یک «چرخش گفتمانی» هم دیده می‌شود که در همه انقلاب‌ها هست و آن اینکه انقلاب باید به سمت نظام و قوام گرفتن برود. یعنی از طریق یک نظام مستقر اهدافش را دنبال کند. برخی تئوری‌ها بحث «انقلاب در انقلاب» را مطرح می‌کنند. پرسشی نیز مرحوم شریعتی مطرح می‌کند که چطور «نهضت‌ها» به «نظام» تبدیل می‌شوند و اگر تبدیل شوند خوب است یا نه؟ تئوری که خود او دارد این است که «نهضت‌ها» به «نظام» تبدیل می‌شوند ولی در درون همان نظام است که باید ظرفیت و تمایل انقلابی به معنای تحول و نوگرایی و بن‌بست‌شکنی به وجود آید. پس این انقلابی که اوج گرفته در کمتر از دوماه با تأکید حضرت امام(ره) رفراندوم برگزار می‌کند و مجلس خبرگان قانون‌ اساسی تأسیس می‌شود و خیلی زود این انقلاب و نظام برآمده از آن، دارای قانون‌ اساسی می‌شوند و از اینجا به بعد، مسئولیت اساسی برای تحقق آن اهداف به عهده نظامی گذاشته می‌شود که پایه‌های اصلی آن را «رأی مردم» گذاشته‌اند و این قانون‌ اساسی محصول «رأی مردم» است و میزان موفقیت یا عدم موفقیت آن، بعد از این باید در میزان موفقیت نهادهای مدنی و احزاب سیاسی دنبال شود. به این معنا مسیری که انقلاب ما در نسل بعدی طی کرد این بود که به جای انقلاب در انقلاب، «اصلاح در انقلاب» را دنبال کرد یعنی ضمن وفاداری به آن اصول انقلابی و آرمان‌ها، از طریق فهم مردم و خواست مردم آنها را پی گرفت.

اهداف اولیه انقلاب چقدر در عمل محقق شد؟ فکر می‌کنید امروز فاصله ما با آن آرمان‌ها چقدر است؟

حبیبی: آرمان‌های انقلاب مشخص است. اصل سوم قانون اساسی وظایف دولت را تعیین کرده است که این وظایف پایان‌ناپذیر است و باید تداوم پیدا کند یعنی برای همه نسل‌ها عدالت اجتماعی، اشتغال و.. وجود دارد. چنانکه قانون اساسی حکومت را به حرکت در مسیر پیشبردهای علمی جهان مکلف می‌کند، یعنی نه تنها باید در فضای علمی کشور نوسازی شود بلکه باید به پیشبردهای علمی در جهان هم کمک شود.

چه نهادهایی برای تحقق این اهداف شکل گرفته است؟

حبیبی: شورای عالی انقلاب فرهنگی یکی از نهادهایی است که در این راستا شکل گرفته است که نقش ناظر و رصدکننده دارد و نهادهای اجرایی چون وزارت ارشاد، وزارت علوم، وزارت آموزش و پرورش و وزارت ورزش و جوانان نیز در این راستا عمل می‌کنند. اینکه چقدر موفق شدیم این بحث دیگری است چون انقلاب اصول و راهبردهایش را تعیین کرده است و حتی احتمال تجدیدنظر در قانون اساسی را هر 10 سال یکبار هم داده است و این امکان هم در خود قانون اساسی سنجیده شده است که اگر به قانون جدید نیاز بود، امکان بازنگری در قانون اساسی وجود داشته باشد.

فکر می‌کنید اکنون به چنین بازنگری‌ای نیاز هست؟

حبیبی: از نظر من با همان اصول می‌توانیم نیازهای‌مان را حل کنیم. بستگی دارد که ما چقدر بخواهیم عمل کنیم. اینکه ما در موردی گیر قانون‌اساسی داشته باشیم چنین چیزی نیست. خیلی چیزها هنوز در قانون اساسی به‌طور کامل عملی نشده است. ما هنوز فقر و تبعیض و بی‌عدالتی را در جامعه داریم. آن‌طور که شایسته‌اش بوده روستاها آباد نشده و هنوز برای استفاده از ظرفیت‌های اقتصادی کشور کمبود داریم. خام‌فروشی و تکیه به نفت هنوز ادامه دارد. اگر رسیدیم به جایی که قانون اساسی کفاف نداد خود قانون اساسی با توجه به تحولات جدید جامعه امکان بازنگری را داده است.

نقش فرهنگ و عناصر فرهنگی به قدری در انقلاب ایران غلیظ و شدید است که انقلاب ایران را یک «انقلاب فرهنگی» می‌شمارند و حتی برخی از تحلیلگران انقلاب ایران را «انقلابی در نظریه‌پردازی‌های انقلاب» و توجه نظریه‌های انقلاب به نقش «فرهنگ» می‌دانند. حال پرسش این است که بعد از گذشت چند دهه از وقوع انقلاب آیا ما شاهد نتایج قابل قبولی در حوزه «فرهنگ» هستیم و چقدر در این حوزه در مسیر اهداف‌ انقلاب توانسته‌ایم گام برداریم؟

حبیبی: متأسفانه رفتارهای اجتماعی ما نشان می‌دهند که اهداف فرهنگی انقلاب هنوز به‌طور کامل تحقق نیافته است؛ چرا که با تحقق بعد فرهنگی، نباید فساد در دستگاه‌های دولتی و در حوزه‌های خردتر جامعه وجود داشته باشد. تربیت جامعه در انقلاب فرهنگی به گونه‌ای است که فساد گسترده نیست. اصول قانونی در قانون اساسی ما وجود دارد ولی در اجرا کوتاهی‌هایی صورت گرفته است.

طبق قانون‌اساسی، چه نهاد یا نهادهایی باید متولی فرهنگ جامعه باشند؟

حبیبی: نهادهایی در قانون اساسی برای توسعه فرهنگی کشور در نظر گرفته شده است؛ یکی از آنها دانشگاه است. نهاد دیگر حوزه‌های علمیه هستند که در کشور ما ریشه و سابقه بسیار دارند. ضمن اینکه دولت هم نهادهایی چون آموزش و پرورش و وزارت آموزش و عالی، وزارت فرهنگ و ارشاد و وزارت ورزش را هم در اختیار دارد. به نظر می‌رسد اصل سوم قانون اساسی باید همواره مورد توجه همه مسئولان اجرایی کشور باشد و ارزیابی کنند که چقدر در اجرای آن موفق شده‌اند.

درحوزه سیاست‌های فرهنگی برخی دیدگاه‌ها، «تأثیر اندیشه‌های چپ» و «پررنگ شدن تصدیگری دولت در فرهنگ» را عامل محقق نشدن برخی اهداف فرهنگی انقلاب می‌دانند. قضاوت شما در این باره چیست؟
خانیکی: این واقعیت را نمی‌شود نادیده گرفت که انقلاب ما تحت آموزه‌های چپ بود. معمولاً نظام‌های سیاسی سرکوبگر گفتمان‌های انقلابی را هرچه بیشتر به سمت رادیکالیسم سوق می‌دهند. اینکه انقلاب‌ها رادیکال یا چپ شده‌اند به خاطر همین سرکوب است. انقلاب اسلامی ایران در فرآیند تشکیلش و تحرکی که از 57-56 به بعد پیدا می‌کند متأثر از عوامل محیطی است که گاهی رادیکال می‌شود. اینکه چرا انقلاب ما تمام و کمال اهداف فرهنگی‌اش را هنوز محقق نکرده است نمی‌توان از موانع درونی و بیرونی آن صرفنظر کرد. تروریسم و جنگ تحمیلی که انقلاب ما در آغاز گرفتارش شد همه اینها سند قانون اساسی را محدود می‌کنند تا از آن اهداف اصیل بازبمانیم.

فکر می‌کنید در مقابله با این موانع درونی و بیرونی که روند تحقق اهداف را به چالش می‌کشند چه باید کرد؟

خانیکی: اینکه چه چیزی می‌تواند این تحمیل‌ها و تندروی‌ها را کم کند؛ باید سراغ ساز و کارهای درونی رفت که در جامعه شکل می‌گیرد که به نظر من همان نهادها و شبکه‌های اجتماعی و مدنی هستند که جامعه را ساختمند و قوی می‌کنند؛ جامعه قوی که مبنایش مشارکت هرچه بیشتر، گفت‌وگوی هرچه بیشتر باشد طبیعتاً حتی شرایط انقلابی را به شرایط دموکراتیک‌تر و آرام‌تری بدل می‌کند و به میزانی که این نهادها در جامعه وجود دارند تضارب آرا بیشتر پذیرفته می‌شود.

به‌طور مشخص «جامعه مدنی» در تحقق آرمان‌های انقلاب چقدر می‌تواند مؤثر واقع شود؟

خانیکی: «جامعه مدنی» می‌توانسته و می‌تواند امکان «گفت‌وگو»  را در جامعه میسر کند. «جامعه مدنی» پذیرش تکثر و تنوع احزاب سیاسی را فراهم می‌کند. من به‌عنوان کسی که از متن انقلاب به حوزه فرهنگ و سیاست آمده است و هم به‌عنوان کسی که حوزه مطالعاتی‌اش جامعه ایران و عوامل توسعه و موانع توسعه ایران بوده است؛ می‌گویم یک سه‌گانه «فرهنگی، اجتماعی و سیاسی» را می‌توانیم در نظر بگیریم، به‌طوری که در حوزه فرهنگ، ضعف گفت‌وگو موجب ضعف نهادهای مدنی و ضعف نهادهای مدنی، ضعف نهادهای سیاسی و احزاب را درپی خواهد داشت. به این معنا که؛ فرهنگ بسته محصولش جامعه مدنی ضعیف خواهد شد و جامعه مدنی ضعیف هم ضعف نهادهای سیاسی و احزاب را به‌دنبال دارد و این گونه به سمت تک صدایی شدن و به سمت گروه‌های ذی‌نفوذ و فشار متمایل می‌شویم. این همان اتفاقی است که از آفات انقلاب ما است.

یکی از عرصه‌های گفت‌وگویی، گفت‌وگوی نسل انقلابی و نسل بعد از انقلاب است. این گفت‌وگوی بین نسلی چطور می‌تواند اتفاق بیفتد؟

خانیکی: انقلاب پدیده‌ای نیست که فاعلان و عاملانش فقط کسانی باشند که آن ‌را انجام دادند و مسئولیتش به دوش آنهایی باشد که در انقلاب حضور داشته‌اند. انقلاب یک پدیده ملی است یعنی یک ملتی برای خارج کردن خود از بن‌بست، دست به انقلاب می‌زند؛ حالا همه باید کمک کنند تا خروجش از بن‌بست هرچه بهتر محقق شود.

اشکالی که وجود دارد این است که ما با موضوعیت انقلاب «گفت‌وگوهای نسلی» را شکل نداده‌ایم. گویا بعد از انقلاب یک نسل هستند که باید غیرانقلابی باشند (اگر نگوییم ضد انقلابی باشند) و یک نسلی که فاعلان انقلاب بودند که باید انقلابی باشند. در حالی که انقلاب به همه اینها تعلق دارد و میراث همه اینها است و قطعاً هم، جزو میراث‌های قابل افتخار است چون آنقدر مؤلفه‌ها در آن هست که بشود آن‌ را به‌عنوان میراث و افتخار یک ملت و یک کشور دانست.

اجازه دهید من یک خاطره کوچک در این باره بگویم. نسل ما خیلی نگاه نوستالژیک به انقلاب الجزایر داشته و از آن متأثر بوده است. در یکی از سفرهایی که به الجزایر داشتم با یکی از رهبران انقلابی الجزایر استاد مصطفی اشرف گفت‌وگویی داشتم که آن زمان‌ در «نامه فرهنگ» هم منتشر شد. حرف آخر او این بود که می‌گفت من توصیه می‌کنم انقلاب ما را بخوانید چون مشابهت‌ها خیلی زیاد است. می‌گفت از نظر من مهم‌ترین مشکلی که ما با آن مواجه شدیم این بود که پیام انقلاب را به نسل بعد از خودمان نتوانستیم منتقل کنیم؛ علتش این بود که ما فقط با «زبان حماسه» با نسل خودمان حرف زدیم درحالی که نسل بعد از انقلاب نگاهش به انقلاب «عقلانی» بود و تنها آن را حماسی نمی‌نگریست، چون انقلاب از آن شرایطش خارج شده است دو زبان متفاوت «عقلانی» و «حماسی» به هم نمی‌رسیدند.

در واقع تغییر گفتمانی که ناشی از تغییر نسلی است باید صورت گیرد. وقتی از «گفت‌وگوی نسلی» صحبت می‌کنیم نمی‌شود گفت یک نسل مقصر است و نسل دیگر کاملاً درست می‌گوید و درست رفتار می‌کند. در «گفت‌وگوی نسلی» اتفاقاً همان میراث انقلاب به زبان جدید و با سازوکارهای جدیدتر رخ می‌دهد. «انقلاب» به معنای خراب کردن همه چیز نیست بلکه انقلاب اقدامات تأسیسی هم دارد منتها در آن اقدامات تأسیسی است که نگاه‌ها متفاوت می‌شود. خیلی مهم است که در آن گفت‌وگوی نسلی «فهم گفتمانی» رخ دهد. این مسأله فقط مختص ایران نیست بلکه جهانی است.

به‌عنوان نکته آخر اینکه باید توجه داشت قوت «نهادهای مدنی» به معنای ضعیف شدن نهاد حاکمیت نیست بلکه جامعه مدنی قوی از درونش حاکمیت قوی هم بیرون می‌آید.