نظریه چامسکی در انگلیسی هم خوب جواب نمی‌دهد چه رسد به فارسی!

کورش صفوی،  زبان‌شناس، مترجم، نایب رئیس انجمن زبان‌شناسی ایران، استاد دانشگاه علامه طباطبائی، انسانی دقیق‌النظر و دارای حسن محضر است. او به نسلی تعلق دارد که پس از دانش‌آموختگی در خارج از کشور برای خدمت به مردم و فرهنگ وطن، به کشور بازگشت. آن‌چه در پی می‌آید، حاصل این گفت‌وگو است.

ضمن خوش آمدگویی برای آغاز سخن می‌خواهیم به گذشته برگردیم، لطفا نخست از تولد و گذشته علمی و تحصیلاتتان بگویید.
من در 6 تیر 1335 در تهران متولد شدم، ولی هنوز فکر می‌کنم که گردنم را نمی‌توانستم سفت نگه دارم -حدود 2 یا 3 ماهه بودم- که به فرنگ بردند. تا زمان اخذ دیپلم در آلمان و اتریش بودم و تحصیلات متوسطه خود را در آن‌جا به اتمام رساندم و بعد از دیپلم به ایران برگشتم. به دلیل نپذیرفتن دیپلم اتریش از سوی ایران مجبور شدم در دبیرستان هدف شماره 4، دوباره دیپلم ریاضی بگیرم چون هنوز فارسی‌ام خوب نبود که بخواهم رشته دیگری بخوانم و اصلا فارسی بلد نبودم، در مدرسه عالی ترجمه رشته زبان آلمانی خواندم. بعد از دوره لیسانس برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و پس از یک فصل تحصیل در رشته زبان‌شناسی در دانشگاه اوهایو و دو نیم‌سال تحصیل در ام. آی. تی، به دلیل بیماری پدرم به ایران بازگشتم. چون پدر مریض بود راضی نشدم به خارج برگردم. مجددا در ایران در کنکور شرکت کردم و در رشته زبان‌شناسی دانشگاه تهران پذیرفته شدم، سال 1357 موفق به اخذ مدرک کارشناسی ارشد شدم؛ انقلاب فرهنگی پیش آمد، بعد از این که دانشگاه‌ها باز شد و دوره دکتری راه افتاد از دانشگاه تهران دکتری زبان‌شناسی گرفتم.

از چه زمانی شروع به تدریس کردید؟
از سال 1355 نخست به‌صورت حق‌التدریس و بعد از آن به صورت رسمی در دانشگاه علامه طباطبائی استخدام شدم. در حال حاضر چهل و دو سال است که معلم هستم.

چطور به خارج رفتید؟
پدرم مامور به تدریس در دانشگاه ژنو بود، ما را با خود به آن‌جا برد. بعد از انجام ماموریت دست عیالش را گرفت و برگشت به ایران و من را در اتریش در مدرسه شبانه‌روزی -که من به آن یتیم‌خانه می‌گویم- گذاشت؛ همیشه پدربزرگم می‌گفت این بچه را گذاشتید یتیم‌خانه آدم نشده است.(با خنده).

شغل پدر و مادرتان چه بود؟
پدرم احمد عمادالدین صفوی استاد دانشکده حقوق دانشگاه تهران و مادرم پروین‌ دخت جاویدپور استاد دانشگاه شهید بهشتی بود. این معلمی هم یک جایی در کروموزوم ما ثبت شده است. تقریبا تمام فامیل ما -به صورت موروثی- معلم هستند از خواهرم گرفته تا بچه‌هایم و عروس و دامادم همه معلم هستند، به‌طوری‌که در خانه ما کسی نمی‌پرسد که می‌خواهی در آینده چه‌کاره بشوی، که مثلا کسی بگوید می‌خواهم خلبان یا چیز دیگری بشوم، می‌پرسند که می‌خواهی چه رشته‌ای تدریس کنی؟

استادانتان چه کسانی بودند؟
محمد‌رضا باطنی، یدالله ثمره، علی‌اشرف صادقی، مهرداد بهار، احمد تفضلی، محسن ابوالقاسمی، هرمز میلانیان، علی محمد حق‌شناس و... این‌ها بزرگان دپارتمان آموزشی دانشگاه تهران بودند. استادان زیادی داشتم، اما به آن‌هایی که به معنای واقعی کلمه می‌توان استاد گفت و استاد هستند، همین بزرگانی بودند که اسم بردم.از این استادان چه خاطره‌ای دارید؟
از هرکدام از این استادان یک چیزی می‌شود یاد گرفت. مثلا من از هرمز میلانیان -خدایش رحمت کناد- اندیشیدن در زبان‌شناسی را یاد گرفتم، ولی مثلا از باطنی، زندگی کردن را آموختم. یعنی بخشی از باطنی، بخشی از حق‌شناس و... در وجود من هست.

چه خاطره‌ای از آقای حق‌شناس دارید؟
حق‌شناس در دوره فوق لیسانس و دکتری استاد مستقیم من بود، من عاشق ایشان بودم، اخلاق و روحیه خاصی داشت که خیلی‌ها آن روحیه را نمی‌پسندیدند و شاید در طول عمرشان بیشترین دعوا‌ها را هم با من می‌کرد ولی من از ایشان خوشم می‌آمد و عاشق ایشان بودم. البته این نکته را متذکر بشوم که باطنی بیشتر از حق‌شناس بر من تاثیر گذاشت. در دوره فوق لیسانس، باطنی استاد ما بود. بعد از انقلاب ایشان را بازنشسته کردند، بعد از بازنشستگی به دانشگاه نمی‌آمد، ما باید به خانه ایشان یا دفتر نشر فرهنگ معاصر می‌رفتیم. بعد از بازنشستگی کلاس برنمی‌داشت و کلا روحیه‌اش به هم ریخته بود. میلانیان هم به پاریس رفت و آن‌جا مستقر شد و بچه‌های ایشان آن‌جا بودند. من بیشتر با حق‌شناس رابطه نزدیک داشتم.

موضوع پایان‌نامه کارشناسی ارشد شما چه بود؟
موضوع پایان‌نامه کارشناسی‌ ارشد، آزادی و بند در واژه‌های مرکب (غیر بسیط) زبان فارسی بود. در این رساله به مواردی از قبیل این‌که مثلا به چه دلیل یا دلایلی می‌گویم کارد و پنیر، چرا نمی‌گوییم پنیر و کارد. یا این‌که چرا هم «رفت و آمد» داریم و هم «آمد و رفت» یا مثلا چرا می‌گوییم «سیخ و سه پایه» چرا نمی‌گوییم «سه پایه و سیخ» به غیر از این موارد به «وند‌ها» -پسوند و پیشوند- و علت و علل آن‌ها پرداخته‌ام که چرا بعضی «پسوند» و بعضی «پیشوند» می‌شوند؛ مثلا چرا «نای» «منفی‌ساز» را قبل از پایه به کار می‌بریم به عنوان مثال نمی‌گوییم «مردنا» می‌گوییم «نامرد» یا می‌گوییم «نابخرد» چرا نمی‌گوییم «بخردنا» ولی مثلا چرا «مند» را بعد از پایه می‌آوریم، می‌گوییم «ثروت‌مند» چرا نمی‌گوییم «مندثروت» دلیل و دلایل معنایی این‌ها چه می‌تواند باشد.

موضوع رساله دکتری چه بود؟
در دوره دکتری، خودم مدرس زبان و ادبیات فارسی دانشگاه علامه طباطبائی بودم، دوست داشتم به گونه‌ای ارتباطی بین ادبیات و زبان‌شناسی به وجود بیاورم. همه مسخره‌ام می‌کردند و می‌گفتند که زبان‌شناسی با ادبیات چه ارتباطی دارد؟ حق‌شناس از من سوال کرد که چه کاری می‌خواهی انجام بدهی؟ گفتم که می‌خواهم قواعد ساخت سه گونه زبان ادب یعنی: نظم و شعر و نثر را در بیارم. با تعجب به من نگاه کرد! خندید و گفت می‌خواهی همه این قواعد را در بیاوری؟ گفتم بله، گفت موضوع خیلی وسیع است، باید محدودتر شود، گفتم نثر را حذف می‌کنم، چون که هرچه در نثر باشد می‌توان قواعد آن را در شعر هم پیدا کرد، بنابراین شعر و نظم را انتخاب می‌کنم، گفت باید محدودتر بشود. دیدم چون نظم بیشتر از شعر با موسیقی و مسائلی از این قبیل سر و کار دارد و بیشتر به دلم می‌چسبد، آن را انتخاب کردم. ما مجموعه وسیعی از این قواعد را در سنت‌مان داشتیم و به این مطلب اشاره شده بود که مثلا قافیه چگونه در نظم‌آفرینی تاثیر دارد. یا به عنوان مثال خلیل ابن احمد از تاثیر وزن در موسیقی کلام سخن گفته بود. مطالبی از این قبیل را جمع‌آوری کردم و مجموعه‌ای از فنون و صنعت را که قدما در نظم‌آفرینی موثر می‌دانستند پیدا کردم. نکته‌ای که در این‌جا مهم این‌ است که همه مطالب در منظومه‌های سنتی عمل می‌کرد و هیچ‌کسی در مورد شعر بعد از نیمایی تحقیق و بررسی نکرده بود که آیا این نوع اشعار می‌توانند وزن داشته باشند یا نه؟ یا اگر به عنوان وزن در نظر نگیریم هیچ نوع موسیقی نمی‌تواند ایجاد کند؟ من به این مطالب و مسائل پرداختم و مشاهده کردم که چقدر مطالب مفصلی در این زمینه وجود دارد. مثلا شاملو، اخوان ثالث، خود نیما، فروغ و... از انواع تکرارهایی بهره گرفته بودند و همین تکرارها توانسته بود موسیقی ایجاد کند و در ایجاد موسیقی موثر باشد. این مطالب را جمع‌آوری و دسته‌بندی کردم، تکرارهایی که در سطح هجا بود مثل وزن، تکرارهایی که در سطح واژه بود مثل تکرار کامل ردیف یا تکرارهای ناقص مثل قافیه و... را فهرست کردم. ذکر این نکته نیز خالی از لطف نیست که من به صورت منحصر به فرد این افتخار را داشتم که حق‌شناس استاد راهنما و ثمره و شفیعی‌کدکنی مشاوران رساله‌ام باشند. این اتفاق عجیبی بود که برای من افتاده بود و تقریبا می‌توانم بگویم که هیچ وقت برای هیچ کس این اتفاق نمی‌افتد و بعد از آن این اتفاق برای هیچ کسی نیفتاد، چون بعد از من کسی به‌دنبال پیوند بین زبان‌شناسی و ادبیات نرفت و پیگیر آن نشد. همه این را می‌دانیم که استادان ادبیات چندان اهمیتی به زبان‌شناسی نمی‌دهند و زبان‌شناسان نیز چندان اطلاعاتی درباره ادبیات ندارند.

به اختلاف بین زبان‌شناسان و ادبیاتی‌ها اشاره کردید، این اختلاف ناشی از چیست؟
ببینید این‌ها دو مسیر مختلف را طی می‌کنند، ما یک نسلی داشتیم که زبان‌شناسی و ادبیات برایشان یک حوزه بود این نسل از بین رفت. از بارزترین آنها می‌توان از استادان محمد معین و پرویز ناتل خانلری –خدایشان رحمت کناد- یاد کرد. این‌ استادان زمانی که مسئولیت آموزشی داشتند بسیاری از همین دانشجویان رشته ادبیات فارسی را به‌صورت بورسیه به خارج فرستادند که زبان‌شناسی بخوانند. نمونه‌های بارز آنها یدالله ثمره و علی‌اشرف صادقی است که ادبیات خوانده بودند و با متن ادبی آشنا بودند، وقتی در زبان‌شناسی تحصیل کردند، دو رشته‌ای (بین‌رشته‌ای) بودند و در فضای بین زبان‌شناسی و ادبیات قرار می‌گرفتند. این نسل به تدریج به نسل ما مبدل شد در این دوره سرعت در پیشرفت علم خیلی زیاد شد و کسی نمی‌توانست که همزمان هم چامسکی و هم عین‌القضات را بخواند، از همین روی زبانشناسی و ادبیات از هم تفکیک شد و هر کدام از ادبیاتی‌ها و زبان‌شناسان به دنبال کار خود رفتند و راه خود را در پیش گرفتند. ما براساس سنت اروپایی ادامه دادیم، در آمریکا زبان‌شناسی از بطن مردم‌شناسی بیرون آمد. در آمریکا مردم‌شناسی یک رشته کاملا جا افتاده بود و بزرگانی مثل ادوارد ساپیر در آن‌جا حضور داشتند، به قول معروف جای زبان‌شناسی از قبل مشخص بود، ولی زبان‌شناسی‌ ما با سنت اروپایی‌ها راه افتاد. در اروپا زبان‌شناسی از بطن رشته‌های زبان و ادبیات به وجود آمد، یک سری از این آثار کلاسیک که من ترجمه کرده‌ام مثلا همین اُگدن و ریچاردز که به‌عنوان بزرگان نقد ادبی شناخته می‌شوند در کتاب «معنای معنا» که در سال 1923 چاپ شده است زبان‌شناسان را یک مجموعه آدم‌های بی‌خودی می‌دانند که دستور می‌نویسند در حالی‌که دستور بلد نیستند! چون کسانی‌که رشته ادبیات فارسی خوانده‌اند دستور را از زبان‌شناسان بهتر بلد هستند و بهتر می‌فهمند. ما با چنین تفکری آغاز کردیم. یعنی یک دوره سی - چهل ساله‌ای در ایران داشتیم -به ویژه در حوزه ادبیات فارسی- که اصلا زبان‌شناسی را به‌عنوان یک رشته خائن به فارسی تلقی می‌کردند و در نظر می‌گرفتند. ما زبان‌شناسان هم هیچ تلاشی نمی‌کردیم که نشان بدهیم هیچ خیانتی نمی‌کنیم. مجموعه وسیعی از زبان‌شناسان نیز که این مبنا را از زبان انگلیسی خوانده بودند ترجیح می‌دانند یا کتاب انگلیسی سر کلاس ببرند یا اصلا به انگلیسی تدریس کنند، حتی اگر یک واژه یا تک واژ هم می‌خواستند از زبان فارسی ذکر کنند، تردید داشتند! چون ادبیات نمی‌خواندند و مطالعه‌ای نداشتند. بنابراین در حال حاضر نسل بعد از من زبان‌شناسی بلد است ولی مثلا چند بیت از دیوان خواجه شیراز را نمی‌تواند درست بخواند. از دیگر سوی نیز ادبیاتی‌های‌ ما اصلا آن مسیری که مرحومان معین و خانلری و ذبیح‌الله صفا و... طی کرده بودند را رها کرده‌اند. به‌عنوان مثال اگر برهان قاطع تصحیح معین را نگاه کنید، محال است که در هر صفحه در پانوشتی به یک نکته زبان‌شناسی اشاره نکرده باشد -حالا کاری به درست یا غلط بودن آن ندارم- ولی به هر حال به این درک رسیده بود که این‌ها نکاتی است که باید مطرح شود. یا خانلری هم متن ادبی و هم تاریخ زبان فارسی کار کرده است. این‌ها این مطالب را به‌عنوان آگاهی روزمره مطرح می‌کردند نه به‌عنوان فنی که جدا است. از این نسل در ادبیات فارسی نه این‌که نداشته باشیم، داریم ولی خیلی کم هستند، برای نمونه سیروس شمیسا، سعید حمیدیان، تقی پورنامداریان، محمدرضا شفیعی‌کدکنی که استاد اکثر این‌ها بود. این افراد چون شاگرد همان بزرگان بودند، با همان روحیه و در همان مسیر ادامه دادند. به باور من شفیعی‌کدکنی همان مقدار که ادبیات بلد است همان اندازه هم زبان‌شناسی می‌داند یا به‌عنوان مثال من نمی‌دانم که سعید حمیدیان در زبان ادبیات فارسی قوی‌تر است یا زبان خارجه، چون همه چیز را بلد است و می‌داند. از دیگر سوی نیز در میان زبان‌شناسان از علی‌اشرف صادقی و مرحومان یدالله ثمره و حق‌شناس – خدایشان بیامرزاد- می‌توان نام برد که برای خودشان «یلی» هستند. به‌عنوان مثال من واقعا نمی‌دانم علی‌اشرف صادقی در ادبیات قوی‌تر است یا در زبان‌شناسی. این‌ها برای خودشان نسل عجیب و غریب بودند، بعضی وقت‌ها با خودم فکر می‌کنم که نکند این‌ها از مریخ آمده‌اند که با روحیه ما -که چهار تا کلمه که یاد گرفتیم احساس می‌کنیم که اصل و تمام مطالب را دریافته‌ایم- متفاوت هستند و فرق اساسی دارند، اصلا روحیه‌های دیگری داشته و دارند که متمایز هستند.

رشته شما زبان‌شناسی است و عضو هیئت علمی گروه زبان و ادبیات فارسی هستید، تعلق خاطر شما بیشتر به زبان‌شناسی است یا به ادبیات فارسی؟
از بین این استادان من ویژگی خاصی داشتم، چنان‌که اشاره کردید، رشته من زبان‌شناسی بود ولی در دانشگاه استخدام گروه ادبیات فارسی بودم. استخدام من در گروه ادبیات فارسی نیز برای تدریس درس‌هایی مثل دستور زبان فارسی، مقدمات زبان‌شناسی و چیزهایی از این قبیل بود. طباطبائی اردکانی مدیر گروه ما بود، بعد از مدتی یادش رفت که رشته من زبان‌شناسی است، گاهی صدایم می‌زد و می‌گفت کورش درس سبک‌شناسی هم برایتان گذاشته‌ام -یا درس‌های دیگر رشته ادبیات فارسی را هم به همین شکل- من این قبیل درس‌ها را مطالعه می‌کردم که سر کلاس، حرفی برای گفتن داشته باشم، به همین دلیل حالت قورباغه پیدا کردم. نمی‌دانم داستان کریستین آندرسن را شنیده‌اید یا نه! ایشان داستانی دارد که برای یک شخصی ورد می‌خوانند و او تبدیل به قورباغه می‌شود، بعد قورباغه می‌گوید خیلی خب حالا گاهی می‌پرم بیرون آب، با گربه‌ها دوست می‌شوم و گاهی می‌پرم درون آب و با ماهی‌ها دوست می‌شوم! بعد از مدتی فهمید وقتی می‌پرد بیرون گربه در می‌رود و فرار می‌کند وقتی هم که می‌پرد در آب ماهی در می‌رود و فرار می‌کند! در نتیجه نه گربه با او دوست شد و نه ماهی. من نیز همان شرایط را پیدا کرده بودم یعنی قورباغه‌ای شده بودم – و هنوز که هنوز است هم همین شرایط باقی است- یعنی نه زبان‌شناسان خیلی من را زبان‌شناس می‌دانند و ادبیاتی‌ها هم حق دارند می‌گویند این آقا این وسط چه می‌گوید و چکار می‌کند و از همین روی هم من را ادبیاتی نمی‌دانند، این زندگی من شده است. کم‌تر پیش می‌آید که در حوزه زبان‌شناسی به ادبیات بپردازند، یعنی به ادبیات می‌پردازند اما در حد همن مطالعات ادبی که زبان‌شناسانی از قبیل یاکوبسن و... مطرح می‌کنند، این که متون ادبیات فارسی را بخوانند و... در بین زبان شناسان خشکیده و مرسوم نیست و مثل این‌که یادشان رفته است که زبان فارسی وظیفه ما است.

از شما با عنوان یک زبان‌شناس می‌پرسم ادبیات چیست؟
این همان سوالی بود که من را به سمت مطالعه ادبیات حرکت داد. در آن سال‌هایی که تازه شروع به درس خواندن و تدریس کرده بودم -مخصوصا وقتی که دانشجوی دوره دکتری بودم، فکر می‌کردم هر چیزی که به ذهنم می‌رسد، یک نظریه قطعی است و فکر می‌کردم که وقتی از حمام آمدم باید حتما بگویم یافتم یافتم! ادبیات را یک نظام نشانه‌شناختی متمایزی می‌دانستم که ما از طریق زبان براساس یک مجموعه شگرد به آن می‌رسیم. یعنی فکر می‌کردم که مثلا صنعتی یا شگردی مثل استعاره یا جناس باید باشد که به لحاظ سوری و محتوایی بتواند نشان دهد که من از زبان، وارد وادی ادبیات شده‌ام. چیزی که من را گول می‌زد فن بدیع بود و در حقیقت این‌گونه در ذهن من جای گرفته بود که احتمالا بین این شگردهای بدیع، بالاخره یک صنعت گیر بیاورم که زبان را تبدیل به ادبیات کند. بنابراین به قول شفیعی‌کدکنی یک اتفاقی در زبان می‌افتد که ما به ادبیات می‌رسیم، در طول نوشتن رساله دکتری -که نظم را کار کردم- و حتی زمان بعد از آن که ادامه دادم و شعر و مسائلی از این قبیل را بررسی کردم، متوجه شدم که ما نمی‌توانیم یک شگرد در ادبیات پیدا کنیم که اول در زبان جا نیفتاده باشد. به‌عبارت دیگر تمام شگردها اعم از وزن، قافیه، ردیف، سجع و جناس اول در زبان روزمره اتفاق می‌افتد و بعد به ادبیات می‌رسد. مثلا اول استعاره را به صورت این که «فلانی مثل کَنه سمج است» در زبان روزمره به‌ کار برده‌ایم، بعد مشبه‌به «کَنه» برداشته شده و به صورت فردا «کنه» را به خانه دعوت کرده‌ایم به کار رفته است. بعد شاعر به جای «کنه» مثلا از «لعل» استفاده می‌کند. از این روی متوجه شدم که هیچ صنعتی که مخصوص و ویژه ادبیات باشد پیدا نمی‌شود. سرانجام در این کتاب‌های اخیر فقط یک شگرد پیدا کردم و آن این است که ما در کل زندگی‌مان یکی از جهان‌هایی که در آن زندگی می‌کنیم، این جهان واقعیت است. اتفاقا خیلی هم زندگی نمی‌کنیم یعنی وقتی که می‌خوابیم، زمانی که فکر می‌کنیم، آرزو می‌کنیم و یا عقده‌هایمان را وا می‌کنیم و... همیشه در جهان‌های ممکن دیگر زندگی می‌کنیم. حتی وقتی که از «ای‌کاش» و یا «اگر» در مورد مسائل مختلف استفاده می‌کنیم و می‌گوییم «اگر» یا «ای‌کاش» این جور بشود و این اتفاق بیفتد، این‌ها در جهان ممکن دیگری اتفاق می‌افتد و رخ می‌دهد. من از همین ابزار استفاده کردم و متوجه شدم که ما به صورت روزمره از این جهان‌های ممکن استفاده می‌کنیم. یعنی وقتی که من به شما می‌گویم قربانت بروم الهی در جهان واقعیت قرار نیست که من قربانی بشوم، در یک جهان ممکنی من قربانی تو می‌شوم یا وقتی می‌گویم که من نوکر شما هستم، تو بر نمی‌گردی بگویی که خوب شد از فردا بیا خونه شیشه‌ها را پاک کن. از این من نوکر شما هستم در یک جهان ممکنی استفاده می‌کنم و ... از این روی چنان‌که پیشتر هم گفتم ما در زبان روزمره از جهان‌های ممکن زیادی استفاده می‌کنیم، ولی ادبیات جایی است که خالق متن مخاطب را وارد یک جهان ممکنی که خودش می‌آفریند می‌کند و مخاطب به جهان ممکن او وارد می‌شود و در همان جهان هم به تعبیر می‌رسد. بنابراین ادبیات در اصل شیوه‌ استفاده از زبان خودکار است که خالق متن، من مخاطب را به عنوان گیرنده پیام وارد یک جهان ممکن می‌کند و من مخاطب در آن جهان ممکن خالق متن، به تعبیر می‌رسم.

هدف علم زبان‌شناسی چیست و چه تعریفی از آن دارید؟
آن موقع که وارد این رشته شده بودیم، هدف زبان‌شناسی مطالعه علمی زبان بود. ما سابقه تاریخی بسیار طولانی داشتیم، از این سوی نیز از ایرانیان آدمی مثل «پانینی» داشتیم که وقتی متن‌ها و... را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که هدف آن‌ها رسیدن به مطالعه علمی زبان است. مطالعه را هم از زبان ویژه شروع می‌کردند و سعی داشتند که مختصات آن زبان را گسترش بدهند تا به کلیت‌هایی از مطالعه زبان برسند. ولی نظریه‌های جدیدی ما داریم که خیلی هم با مطالعه علمی زبان سازگار نیست، بسیاری از موارد نگاه می‌کنم که انگار شاخه‌هایی از زبان‌شناسی را باید بیشتر در بخشی از روان‌شناسی به حساب آورد. مثلا کارهایی که در زبان‌شناسی شناختی انجام می‌شود، من نمی‌دانم مطالعه ما در حوزه زبان‌شناسی است یا در حوزه روان‌شناسی داریم کار می‌کنیم. ولی در هر حال هدف اصلی زبان‌شناسی مطالعه علمی زبان است و وظیفه هر کشوری مطالعه علمی زبان‌های آن کشور است. یعنی وظیفه ما در زبان‌شناسی، مطالعه زبان‌های ایران است، چه زبان‌های ایرانی باشد مثل مازندرانی و گیلکی و لری و... و چه زبان‌های دیگری که در ایران به کار می‌رود مثل ترکی، عربی دراویدی و ... یا مثلا ارمنی‌های ایران وقتی به زبان ارمنی صحبت می‌کنند، هرچند زبان هند و اروپایی است اما جزو زبان‌های ایرانی نیست ولی به هر حال در ایران تکلم می‌شود.

آیا مازندرانی، لری، گیلکی و...گویش هستند یا زبان؟
در این زمینه دو دیدگاه وجود دارد یک دیدگاه می‌گوید وقتی شما با یک ابزار ایجاد ارتباطی مواجه می‌شوید که به کمک زبان مادری برایتان قابل درک نیست، ابزار ایجاد ارتباط تازه است. من وقتی به خرم‌آباد، رشت و دیگر جاهای ایران مسافرت کنم و با افرادی که خیلی تحت‌تاثیر زبان فارسی قرار نگرفته‌اند و بومی آن‌جا و ترجیحا کم‌سواد باشند برخورد کنم، این افراد از زبان خودشان ناب‌تر استفاده کنند. من زبان آن‌ها را متوجه نمی‌شوم، بنابراین یک دیدگاه می‌گوید که همه این‌ها را باید زبان‌ محسوب کرد. به زبان و زبان‌هایی که رسمی هستند «زبان» می‌گوییم و آن زبان‌هایی که رسمی نیستند را «گویش» می‌نامیم، ولی گویش زبان است. این یک دیدگاه بود که عرض کردم. پس در ایران، فارسی به‌عنوان «زبان» و کردی و  ترکی گویش است، ولی همین ترکی در جمهوری آذربایجان زبان است، چون آنجا زبان رسمی است. کردی در ناحیه کردستان عراق که زبان رسمی است، زبان کردی است، لری هنوز گویش است. در هیچ کشوری لری، به‌عنوان زبان رسمی نیست. ولی از این دیدگاهی که من دارم استفاده می‌کنم، فقط یادتان باشد گویش مساوی است با زبان منهای رسمیت، یعنی تمام گویش‌ها زبان‌اند، در منطقه‌ای ممکن است رسمی باشند و در منطقه دیگری ممکن است رسمی نباشد. مثلا لری گونه‌های مختلفی دارد، یعنی آن لری که در قوم فارس است و به قوم لر بزرگ معروف است، با لری که در ناحیه غرب ایران است اصلا مثل هم صحبت نمی‌کنند. بسیاری از مواقع دوستانی داشتم که مثلا از ناحیه خرم‌آباد بودند، وقتی با هم به شیراز مسافرت کردیم در آن‌جا با چند تا از دوستان لر مقیم شیراز برخورد کردیم که لری صحبت می‌کردند وقتی طرف داشت صحبت می‌کرد از دوست خرم‌آبادی سوال کردم که متوجه می‌شوی چه می‌گوید؟ گفت نه، گفتم مگه تو لر نیستی؟ گفت چرا، ولی لری ما با لری این‌ها فرق دارد.

اصطلاح زبان‌شناسی در چه زمانی به کار رفته است؟ بعضی‌ها معتقد هستند که خانلری این اصطلاح را به کار برده است.
من اصطلاح زبان‌شناسی را اولین بار در کتاب زبان‌شناسی خانلری دیدم. ولی این که قبل از آن به کار رفته است یا نه اطلاعی ندارم. الان هم برای اولین بار است درگیر این سوال شدم. در حال حاضر حضور ذهن ندارم که آیا در لغتنامه دهخدا مدخل زبان‌شناسی آمده است یا نه. ولی مساله دیگری را باید در نظر بگیریم و آن این است که این اصطلاح زبان‌شناسی را با اصطلاح فقه‌اللغه عربی معادل‌یابی کرده‌ایم و این اصطلاح را در دو معنی به کار برده‌ایم؛ یکی آن فقه‌اللغه‌ای که از قرن چهارم به بعد به -خصوص در بین ایرانیان- به‌عنوان یک دانش مطرح می‌شود تا ما را به «المزهر» «سیوطی» می‌رساند. آن فقه‌اللغه چیزی شبیه زبان‌شناسی امروز بوده است، شما اگر به کتاب «المزهر» مراجعه کنید، می‌بینید که از تعریف زبان شروع می‌شود، انواع زبان‌ها و این‌که زبان رسمی چیست؟ زبان بومی چیست؟ برخورد زبان‌ها و این‌که واژه قرضی چیست و... درست عین کتاب‌های مقدمات زبان‌شناسی که امروزه برای دانشجویان درس پیش‌نیاز است. تنها فرقی که با کتاب‌های مقدمات دارد این است که این کتاب‌ها واقعا مقدماتی است، ولی المزهر سیوطی اصلا مقدماتی نیست و برای متخصصان امر خیلی مفید است. این یک اصطلاح فقه‌اللغه است. یک دوره هم بعد از دوره «سر ویلیام جونز» به‌خصوص در آلمان و البته مقداری هم در انگلیس، رشته‌ای به نام رشته زبان‌شناسی تاریخی - تطبیقی به وجود آمد که آن‌ها به آن «فیلولوژی» می‌گفتند. ما نیز فیلولوژی را معادل‌یابی فقه‌اللغه کردیم. بنابراین ما دو تا فقه‌اللغه داریم؛ یکی آن فقه‌اللغه اولیه و اصلی که ایرانیان مسلمان به وجود آوردند و نزدیک به 6 – 7 قرن دائما حرکت‌های بسیار پویایی در حوزه زبان صورت گرفته است و دیگری فقه‌اللغه‌ای که ما در مقابل زبان‌شناسی تاریخی-تطبیقی معادل‌یابی کردیم. این دو تا را باید از هم جدا کرد و زبان‌شناسی را باید معادل فارسی آن فقه‌اللغه اولیه در نظر گرفت.

نظرتان در‌باره آوا‌شناسی خانلری چیست؟
ما مجموعه کتاب‌هایی داریم که با یک سنت خاص تدوین شده‌اند. وقتی آن آثار را مورد مطالعه قرار می‌دهیم، می‌بینیم که مثلا آواشناسی که خانلری نوشته است با کتاب آواشناسی ثمره خیلی فرق دارد. درست مثل مخارج‌الحروف ابن‌سیناست که اصلا با آواشناسی خانلری فرق می‌کند. آن چیزی که برای ما اهمیت دارد حرکت و مسیر این جریان است. در قرن چهارم، کسی به نام ابن‌سینا که حکیم بوده، منطق کار می‌کرده، پزشک هم بوده و خدا می‌داند که چند تخصص دیگر هم داشته است، کتابی به نام مخارج‌الحروف از دیدگاه کالبدشناسی و نوعی آواشناسی تولیدی با اندام‌های گفتاری می‌نویسد که شش قرن طول می‌کشد تا بعد از دوره رنسانس، کالبدشناسان در ایتالیا به این درک می‌رسند که چیزی شبیه به این اثر بنویسند. این ویژگی به این معنی نیست که ما آدم‌های شگفت‌انگیزی هستیم، بلکه دانشمندان ما متعلق به همه دنیا هستند هم‌چنان‌که این مطلب در مورد دانشمندان دیگر کشورها نیز صدق می‌کند و آن‌ها نیز متعلق به ما همه دنیا هستند. من نمی‌توانم بگویم ابن‌سینا یا فردوسی فقط متعلق به ایران است و بس، حالا ما زودتر در این مورد -مخارج‌الحروف که پیشتر عرض کردم- به نتیجه رسیدیم آن‌ها در دوره و زمان دیگری رسیده‌اند. وقتی ما تاریخمان را بررسی می‌کنیم این سیر تاریخی تا اواخر قرون وسطی از این‌ سو است، اصلا مثل این‌که اندیشه از شرق پدید می‌آمد و بعد به سمت غرب حرکت می‌کرد، بعد از حمله مغول انگار در این سرزمین اصلا مغزها تخلیه می‌شود هرچه ما داریم با رنسانس تحویل اروپایی‌ها می‌دهیم و خودمان تعطیلات اعلام می‌کنیم.

چرا و علت چیست؟
به این دلیل که در طول تاریخ دائما به ایران حمله شده است. یونانیان به ما حمله کردند، مملکت را داغان کردند ولی فرهنگ یونانی برای ما باقی گذاشتند. عرب حمله می‌کند و وحدت اسلامی را که برای آن کشورهایی که فتح کرده است - از قبیل ایران و بین‌النهرین و ... تا نواحی هلال حاصل خیز و مصر و... ‌ یعنی آنجایی که همه اندیشمندان دنیا بودند و زیر نفوذ اسلام قرار گرفتند- به ارمغان می‌آورد. بعد از فتح این کشورها وحدت فرهنگی را بین این‌ها باقی می‌گذارد.در دوره غزنویان و سلجوقیان و... ترک‌ها حمله می‌کنند و ایران را به تصرف خود در می‌آورند، ولی به اندیشه بها می‌دهند. وقتی به حمله مغول می‌رسیم و این دوره را مورد بررسی قرار می‌دهیم، متوجه می‌شویم که مغول چیزی ندارد که برای ما به ارث بگذارد. همه چی را نابود می‌کند و هیچ چیزی هم برای ما به ارث نمی‌گذارد. آن وقت شما درمی‌یابید که این قطار با چنان سرعتی حرکت می‌کرد که دانشمندانی مثل ابونصر فارابی، زکریای رازی و ابن‌‌سینا پدید می‌آورد، بعد از حمله مغول این قطار ترمز می‌کند ولی باز به‌خاطر آن سرعت قبلی ادامه می‌دهد تا به اول دوره صفویه می‌رسد. در این دوره ما کسانی مثل میرفندرسکی و شیخ بهایی را داریم، ولی بعد از دوره شاه‌عباس اصلا تعطیلات اعلام می‌شود و دیگر ما نه اندیشه‌ای نداریم و اندیشه به این شکل در می‌آید که اروپایی‌ها برای ما بدیهی می‌کنند که اندیشیدن کار ما است و گزارش اندیشه ما کار شماست! چنان‌که پیشتر گفتم، این بدیهی شده است. یعنی الان اگر به خود شما بگویم که این سخن از ابونصر فارابی و سخن دیگری در همان مورد از فردینان دو سوسور است، سخن فردینان دو سوسور را برمی‌گزینید. اصلا به نحوی آدم حس می‌کند که فردینان دو سوسور درست‌تر و بهتر گفته است!!!

علت را در چه می‌دانید؟ آیا نشانه خودباختگی ما است؟
اسم خودباختگی هم نمی‌شود گذاشت. دلیل و علت کار این است که مثلا وقتی که می‌خواهیم خرید کنیم بین کالای ایرانی و خارجی، کالای خارجی را انتخاب می‌کنیم. به قول معروف یک پازل وسیع است که یک بخش آن به گردن ما افتاده است و می‌بینیم که اندیشه خارجی را بیشتر قبول داریم! این را باید در طول تاریخ مطالعه و بررسی کرد و باید دید که چه اتفاقی برای ما افتاد و چه چیزی باعث شده است که چنین مسائلی برای ما بدیهی بشود! الان دستور زبان ما، دستور زبانی است که اسکندرانیان برای زبان یونانی نوشتند، بعد اروپایی‌ها همان را برای لاتین گرفتند بعد همین جور بر اساس این سنت به دوره ملکه ویکتوریا در انگلیس می‌رسیم که دستور می‌دهد در همه کشور‌هایی که مستعمره آن‌ها است، برای تفهیم و تفاهم یعنی این‌که هم ما زبان و حرف این کشور ما را بفهمیم و متوجه بشویم و هم آن‌ها زبان و حرف و سخن و کلام ما را بفهمند، برای آن‌ها دستور زبان بنویسیم. کار عظیم و زیبایی است که ما ببینیم برای زبان‌های بومی استرالیا و زلاندنو و... دستور زبان بنویسیم. ولی انگلیسی‌ها به کمک کدام دستور زبان باید این را می‌نوشتند؟ به کمک دستور زبان انگلیسی، یعنی به کمک آن دستور زبانی که اسکندرانیان دو هزار سال پیش در مصر نوشته بودند باید چنین کاری را انجام بدهند. یک سنت دیگر آن سنتی است که از «پانینی» -که در دوره هخامنشیان در گنداره زندگی می‌کرد و ایرانی بود - البته انگلیسی‌ها خیلی دوست دارند که بگویند ایشان هندی است، ولی آن زمان هنوز کشور هند به وجود نیامده بود، سرزمین سند وجود داشت ولی کشور هند هنوز تشکیل نشده بود- به سیبویه می‌رسد. بعد می‌بینم که او از روی سانسکریت اجزای کلام را به اسم و فعل و حرف تقسیم می‌کند، این هم از روی عربی اجزای کلام را به اسم و فعل و حرف تقسیم می‌کند، زبان مادری هر دو سانسکریت و عربی هم نیست. من می‌خواهم بدانم که اگر ما سنت دستورنویسی‌ را به جای این‌که از اروپا وارد کنیم، مثلا دستور‌نویسی را از چین وارد می‌کردیم، آیا چیزی به‌عنوان اسم و فعل و صفت و ضمیر و... را الان باور می‌داشتیم یا نه! الان برای ‌ما بدیهی است که آب اسم و باریدن فعل است. باران هم اسم است چرا چون درست است که قیافه‌اش شبیه باریدن است، ولیکن به لحاظ سوری باید یک عملی انجام شود، اما چون به لحاظ سوری جمع بسته می‌شود و می‌توان گفت باران‌ها، به‌تدریج برای ما بدیهی می‌شود. این‌که خود باخته شدیم نیز انگار برای ما بدیهی شده است! یعنی برای ما بدیهی می‌شود که اگر چیزی شبیه مرسدس بنز بسازید چون توانایی چنین کاری را دارید پس در دنیا خیلی رشد عظیمی نشان می‌دهید و چنین مسائلی به تدریج بدیهی می‌شود.

از دستور صحبت کردید، لطفا بفرمایید نظرتان درباره کتاب‌های دستور زبان فارسی چیست؟
ما یک مجموعه کتاب‌های دستور‌ داریم که در سنت مطالعات ادبیاتی‌ها نوشته شده است مثل دستور خیام‌پور یا دستور خانلری، این‌ها ناقص است ولی غلط ندارد. یعنی شما دستور خانلری را که نگاه بکنید، هزاران مطلب را نگفته است ولی آن‌چه که گفته غلط نیست. ولی یک مجموعه وسیع دستور نوشته شده است که اصلا مشخص نیست هدف از تالیف آن‌ها چیست!؟ همه این‌ها رونویسی از یکدیگر است و پر از اشتباه است! یعنی مشخص است که از جاهای مختلف و با روش‌های مختلف جمع‌آوری شده است. مثلا در یک فصل نگاه دستور‌نویس صورت‌گرا است و می‌گوید اسم آن است که جمع بسته شود و مطالبی از این قبیل. در فصل دوم فعل را مورد بررسی قرار می‌دهد و اصلا خبری از صورت‌گرایی نیست و معنی‌گرا شده است! حالا ممکن است که این سوال برایتان مطرح شود که مگر زبان‌شناسان این مطالب را نمی‌دانند و چرا شما زبان‌شناسان دستور نمی‌نویسید؟ ماجرا این است که اگر ما بخواهیم دستور بنویسیم باید دستور جامعی بنویسیم که از قواعد آوایی تا قواعد کاربردی را شامل بشود. چنین کاری -که کسی بخواهد از یک منظر کاملا توصیفی دستور بنویسد 2- 3 نسل طول می‌کشد. مثلا علی‌اشرف صادقی و آقای ارژنگ برای دبیرستان‌ها 3 یا 4 جلد دستور نوشته‌اند که بسیار خوب بود، ناقص بودند اما اشتباه و غلط نداشتند که باعث گمراهی بشود. یا مثلا کتاب توصیف ساختمان دستور زبان فارسی از باطنی، این کتاب نیز ناقص است اما اشتباه و غلط ندارد که باعث گمراهی بشود. مثلا ممکن است در این کتاب از مجهول سخن نگفته شده باشد و مطلبی در این مورد پیدا نکنید، ولی اگر مجهول آمده باشد دیگر شما را به بیراهه نمی‌کشاند و گمراه نمی‌کند، مساله ما این است. ولی اگر به خود شما و دیگر همکاران رشته ادبیات فارسی برنخورد، می‌توانم از صدی، 99درصد کتاب‌های دستوری ما که همکاران ادبیاتی می‌نویسند، -چون از ابزارهای زبان‌شناسی استفاده نمی‌کنند- همه آن‌ها کپی‌برداری و رونویسی از همدیگر است. یعنی واقعا من نمی‌دانم که مثلا دستور جامع همایون فرخ چه چیزی کم داشت که بعد از آن 500 کتاب دستور 70 صفحه‌ای نوشت شده است. یا وقتی که ما مثلا کتاب دستور خیام‌پور را داریم، چرا عده‌ای مدام از روی این کتاب، برای خودشان دستور می‌نویسند! این دیگر چه کاری است!

چرا خودتان دستور نمی‌نویسید؟
حوزه کاری من دستور نیست. از روز اول بیشتر گرایش من در زبان‌شناسی به معنی بوده است. به همین دلیل بیشتر به سمت منطق و فلسفه زبان رفتم، یعنی به آن حوزه‌ای که بیشتر به تخصص خودم مربوط می‌شود. از طرف دیگر نیز گرایش من مطالعات ادبی است و هیچ وقت خوشم نیامد که درباره مسند و مسندالیه و... صحبت کنم. (با خنده)

در مورد رابطه بلاغت و زبان‌شناسی توضیح دهید، آیا بلاغت از نظر زبان‌شناسی مورد بررسی قرار گرفته است؟
خود من در جلد اول کتاب از زبان‌شناسی به ادبیات، فنونی که در آفرینش نظم مطرح شده را مورد بررسی قرار داده‌ام. بدیع معنوی یا معنایی در معانی و بیان نیز مطرح می‌شود. یعنی این سه فن به صورت قطعی از هم جدا نشده‌اند، در مورد این مطالب –معانی و بیان و بدیع- کار شده است. مثلا در فرهنگ توصیفی اصطلاحات ادبی، تمام این اصطلاحات ادبی را مورد بررسی قرار داده‌ام و حتی مشخص کرده‌ام که اینها چه‌قدر با هم هم‌پوشی دارد. یعنی مثلا یک اصطلاح را یکی استفاده کرده است و معلوم نیست که برای چه و چرا مجددا مورد استفاده قرار می‌گیرد! مثلا در بحث قافیه چرا صحبت از جناس و مضارع و... می‌شود؟!

زبان فارسی با چه مخاطراتی روبه‌رو است؟ عده‌ای بر این باور‌ند که زبان فارسی دچار انحطاط شده است، نظر شما چیست؟
اولا تا زمانی که من و شما فارسی صحبت می‌کنیم زبان فارسی هیچ درد و مرضی نمی‌گیرد. وقتی زبان، سخنگویی نداشته باشد از بین می‌رود. زمانی که زبان سخنگویی نداشته باشد و آن زبان از بین رفت، دیگر کسی نگران از بین رفتن و مردن آن زبان نیست. مگر لاتین از بین نرفت؟ حالا کی از بین رفت، وقتی که همه آن‌هایی که لاتین صحبت می‌کردند یا مردند و یا به زبان‌های فرانسه، ایتالیایی و اسپانیایی روی آوردند و سخن گفتند. بنابراین وقتی که لاتین از بین رفت، هیچ‌کسی نگران آن زبان نبود. مگر سانسکریت و یونان باستان از بین نرفتند؟ ولی اگر شما بگویید ما در دنیا هشتاد میلیون سخنگوی فارسی زبان داریم، ولی با وجود این شرایط زبان فارسی دارد از بین می‌رود من قبول نمی‌کنم و نمی‌پذیرم. چرا که زبان فارسی یکی از زبان‌های بسیار زنده، مثل دیگر زبان‌های کاملا زنده دنیاست. واژه‌های قرضی که وارد زبان فارسی می‌شود هیچ کدامشان کوچک‌ترین تلنگری به زبان فارسی نمی‌زنند. این‌که بعضی می‌گویند واژه‌های قرضی باعث انحطاط زبان فارسی می‌شود سخن درستی نیست و من این سخن را قبول ندارم. مگر فارسی کم واژه به زبان‌های دیگر قرض داده است؟ الان هشتاد درصد زبان اردو که در پاکستان و هندوستان صحبت می‌شود فارسی است. مگر کم واژه فارسی در عربی و ترکی و... هست؟ مگر این زبان‌ها از بین رفته‌اند؟ اگر پنجاه هزار لغت از زبان‌های دیگر وارد فارسی بشود، در مجموعه واژگان فارسی گم می‌شود.

فرموده‌اید نظر چامسکی یک نظریه قابل اجرا در زبان فارسی نیست، در این مورد توضیح می‌دهید؟
بله معتقدم در زبان فارسی قابل اجرا نیست. چامسکی –خدا خیرشان دهد- کتاب دستوری نوشت که برای زبان انگلیسی خیلی خوب است، ولی به‌عنوان یک نظریه جامع که بتوان هم در زبان فارسی و هم در ترکی و عربی و... کاربرد داشته باشد و مورد استفاده قرار بگیرد، نیست و چنین چیزی وجود خارجی ندارد. ما بسیاری زبان‌شناس و غیر زبان‌شناس داریم که در مورد همین نظریه‌ای که چامسکی برای زبان انگلیسی نوشته است، کلی جست‌وجو می‌کنند و می‌گردند چهار تا نمونه -آن هم نمونه‌هایی که هیچ ایرانی پیدا نمی‌کنید که حتی یک‌بار چنین جمله‌ای را به کار ببرد- را پیدا می‌کنند و نظریه چامسکی را درباره فلان مساله مطرح می‌کنند!! چنین چیزی ممکن نیست، این نظریه مختص زبان انگلیسی است. حتی -بین خودمان بماند- برای خود انگلیسی هم خوب جواب نمی‌دهد و کارساز نیست وای به حال این‌که بخواهد در زبان فارسی مطرح شود. اعتقاد من این است و من به این‌ها می‌گویم «نظریه آبرو ریز». یک سری زبان‌هایی داریم که نمونه بارز آن همین زبان فارسی است، آن قدر این زبان انعطاف دارد که می‌توانید هر تغییر دل‌خواهی را در جمله ایجاد کنید. هر نظریه‌ای که در هر زبانی مطرح می‌کنند، من در عرض دو دقیقه به کمک نمونه‌هایی می‌توانم ثابت کنم این نظریه در فارسی کارایی ندارد. نظریه فارسی باید بومی فارسی باشد. یعنی با هیات کاربردی زبان فارسی عمل کند و گرنه بی‌فایده است و کارایی ندارد.

پس شما مخالف نظریه‌های ادبی در زبان فارسی هستید؟
آن نظریه‌هایی که در اروپا مطرح می‌شود که مثلا نمایشنامه شکسپیر را می‌توان براساس آن‌ها بررسی کرد، برای ادبیات فارسی کارساز نیست. چون ما در آن واحد با خالق‌ها و مجموعه آفریننده‌های متنی سر و کار داریم که کارشان را چندگونه می‌آفرینند. مثلا مثنوی مولانا با یک ژانری نوشته می‌شود و دیوان کبیر اصلا یک گونه دیگر است در این حال فیه‌مافیه هم دارد، این کدام مولانا است؟ آیا سعدی ما سعدی است که در گلستان است یا سعدی بوستان است؟ این کدام سعدی است؟! ما در مورد مجموعه وسیعی از خالقان متن در اروپا با این مشکل مواجه نیستیم. همه نمایش‌نامه‌های شکسپیر در یک هیات و ساحت است. اگر ما ابزار دقیق برای ادبیات فارسی نداشته باشیم و بخواهیم از حرف‌های اروپایی‌ها از قبیل بارت و دریدا و... مطالعه کنیم همین اوضاعی می‌شود که می‌بینید و شاهد هستید! که گزارش آبکی می‌شود، حالا چرا؟ آن کسانی که قادر به خواندن متون ادب فارسی از قبیل مثنوی و دیوان کبیر یا تاریخ بیهقی و... هستند، اصلا نمی‌دانند بارت و دریدا و امثالهم چه می‌گویند و آن کسی هم که بارت و دریدا و... را می‌خواند قادر به خواندن متون ادب فارسی نیست. باید مجموعه‌ای از کسانی پیدا کنیم - حکایت همان قورباغه که پیشتر عرض کردم- قادر به خواندن ادبیات و آثار هر دو طرف (ادبیات فارسی و خارج) باشند و بتوانند آثار هر دو را بررسی و مطالعه کنند. ما افراد بسیار زیادی داریم که مشعوف این خارجی‌ها می‌شوند! یعنی وقتی مثلا بگویی حرف و سخن دریدا در زبان‌شناسی کارایی ندارد، آن چنان رگ گردنشان کلفت می‌شود که آدم وحشت می‌کند الان به من سیلی می‌زند! از این طرف نیز اگر بگویی که سخنان بارت چندان چیز جالبی نیست و اصلا برای ما کارایی ندارد و مفید نیست، طرف اصلا دعوا راه می‌اندازد یا حداقل این است که دوری می‌گزیند و پشت سر شروع به فحش دادن می‌کند! از دیگر سوی نیز آن کسانی که باید روی این مبناها کار بکنند و گونه‌های ادبی را مشخص کنند، مطالعه نمی‌کنند و اهل مطالعه نیستند! آیا گونه‌های نثر ما از دوره ملک‌الشعرا بهار و سبک‌شناسی نثر، اصلا فرقی کرده است؟ تازه به نظر من باید به دیده اعجاب به آن اثر نگاه کرد که چه کار عظیمی صورت گرفته است! نثر دوره مغول در دوره خود، واقعا نبوغ بوده است، باید دست ملک‌الشعرا بهار را بوسید ولی باید شیوه کار ما به صورتی باشد که وقتی مثلا صدسال از یک اثری گذشت، آن اثر نسبت به تحقیقات جدید، قدیمی و کهنه باشد. ما باید الان چنان تحقیق و پژوهشی داشته باشیم که کار ملک‌الشعرا بهار در جنب آن اصلا به حساب نیاید. باید در جایگاهی قرار بگیریم که کسانی مثل ملک‌الشعرا بهار، همایی، فروزانفر، معین، دهخدا، قزوینی و.... اگر الان زنده بشوند، دیگر متوجه پژوهش و تحقیقات ما نشوند یعنی چنان تحقیقات و پژوهش‌های ما به روز و وسیع و تازه باشد که آثار خودشان را در جنب آثار جدید چیزی ندانند و بگویند که اتفاقات خاص و جدیدی رخ داده است و اصلا آثار آن‌ها در جنب پژوهش‌های جدید، کهنه و قدیمی به نظر بیاید، ولی آیا این‌طور هستیم؟! همان‌گونه که اگر نیوتن را به کلاس اول فیزیک ببرید، دیگر حرف دانشجو فیزیک را نمی‌فهمد، مگر این‌که از دوره قبل -یعنی از روی تاریخ بطلیموسی- درس بدهید تا متوجه بشود. ولی ما متاسفانه چنین نیستیم و هنوز که هنوز است شاخص‌های ما همان قدیمی‌ها هستند.

بسیار می‌بینیم که انگلیسی‌ها نمی‌توانند متن‌های چهارصد سال پیش مربوط به شکسپیر را بفهمند در حالی که ما شاهنامه فردوسی را که مربوط به هزار سال پیش است می‌فهمیم، آیا این نشان از در جا زدن ادبیات فارسی است؟
اولا این حرف را من اصلا قبول ندارم. چون اگر ما شاهنامه فردوسی را درست مثل فردوسی می‌فهمیدیم اصلا دپارتمان زبان و ادبیات فارسی را برای چه کاری می‌خواهیم و به چه دردی می‌خورد؟ ما وقتی شاهنامه را سر کلاس می‌بریم که دانشجویان شاهنامه بخوانند، لغت‌های آن به معنی که آن زمان مورد استفاده بود، الان استفاده نمی‌شود، زبان تغییر کرده است. واژه‌ها هم به لحاظ معنی و لفظ تغییر کرده‌اند. این که بگوییم انگلیسی‌ها چهارصد سال پیش را نمی‌فهمند، ولی ما حرف هزار سال پیش را می‌فهمیم، نه حسن و نه عیب و نه خوب و نه بد است. زبانی به اسم انگلیسی میانه بود که این زبان به انگلیسی تحول پیدا کرده این مال چهار صد سال پیش است. وقتی فارسی میانه ما به فارسی جدید تبدیل شد،  برای هزار و چهار صد سال پیش است و الان ما آن را نمی‌فهمیم و متوجه نمی‌شویم. یعنی ما فارسی دوره ساسانی را متوجه نمی‌شویم. این که این هزار و چهار صد سال را ما می‌فهمیم، این معادل همان چهار صد سالی است که انگلیسی می‌فهمد. و اگر قرار است که ما عین همان متن هزار و چهار صد سال قبل را بفهمیم و برداشت ما همان باشد یعنی مثلا «بوی جوی مولیان آید همی» را من همان‌گونه بفهمم و برداشت داشته باشم که نانوایی سر کوچه ما می‌فهمد و برداشت می‌کند، پس تخصص من و شما به چه دردی می‌خورد؟ بنابراین ما چیزی را درمی‌یابیم که بقیه قادر به دریافتن آن نیستند و آن چیز متن‌های ادب فارسی است. هویت معنایی این متن‌ها در طول زمان تغییر کرده است. این حرف‌هایی که بگوییم ما دقیقا به همان شکل صحبت می‌کنیم که هزار و چهارصد سال پیش صحبت می‌کردیم، نوعی توهین است. این یعنی ما در مدت این هزار و چهارصد سال پیشرفتی نکرده‌ایم که مجبور باشیم واژه‌های جدید در زبان داشته باشیم، این خوب نیست. ما باید بگوییم که ما زبان فارسی داریم که جزو زبان‌های نادر دنیا است و آن قدر قدمت دارد که ما سابقه تاریخی آن را می‌توانیم تا سه هزار سال قبل برسانیم. از این زبان‌ها در دنیا بسیار کم است. این نشان می‌دهد که این سخنگو فارسی زبان، چند هزار سال است که در این دنیا است. این‌که ما بگوییم شاهنامه را همان گونه بلد هستیم که خود فردوسی بلد بود، خیلی بد است و این نشان‌دهنده این است که من نیاز به هیچ نوع تلاشی برای یاد گرفتن آن ندارم.

اگر بخواهید از دیدگاه زبان‌شناسی به متون کهن فارسی نگاه کنید، کدام متن‌ها همواره برای شما جذابیت دارد؟
در دوره باستان مجموعه متن‌هایی داریم که به صورت کتیبه با خط میخی نوشته شده است. این متن‌ها بیشتر فرمان و اطلاعات حکومتی هستند که فایده‌ و کارایی برای ادبیات فارسی ندارند. متن‌های دیگری از دوره باستان به‌صورت سینه به سینه منتقل شده است که مجموعه وسیعی از این متن‌ها در دوره میانه و به ویژه دوره ساسانیان به ثبت رسیده است. ما برای این‌که در مورد ادبیات فارسی امروز خودمان بخواهیم پژوهش و تحقیق کنیم مجموعه روایت‌هایی که نشان از سابقه تاریخی ما دارد را از میان این متن‌ها می‌توانیم به دست بیاوریم. بنابراین من وقتی روایتی را می‌خوانم و متوجه می‌شوم نقشی که روی تخت جمشید به صورت شیری است که پریده است گردن گاو را گرفته است، به این نکته پی می‌برم که در میان ایرانیان، شیر نماد خرد بود. چون شیر عاقل‌ترین حیوانات و پادشاه جنگل بود و چون پادشاه بود، خردمندانه تمام جنگل را اداره می‌کرد و هیچ حیوانی ضرری از دیگری نمی‌دید، چرا؟ چون شیر بالا سر بود. در مقابل این شیر گاو قرار دارد که نماد بی‌خردی است. از این روی این نقشی که ما می‌بینیم شیر بر گردن گاو است، یعنی در این مملکت خرد بر بی‌خردی پیروز است. حالا به آن طرف رود سند که می‌رویم، می‌بینیم این فرهنگ در آن‌جا معکوس است. در روایت‌های آن‌ها، شیر حیوانی زورگو، قلدر و بی‌خرد و گاو منبع برکت است. چرا؟ چون که گاو کار می‌کند، شیر می‌دهد، گوشت آن را می‌خورند و... بنابراین مجسمه‌ای که آن طرف می‌سازند، گاوی است که  با شاخ شیر را هوا کرده است. این دو را در نظر بگیرید، حالا به سراغ ادبیات فارسی بیایید. مثلا وقتی داستان شیر و خرگوش را از کلیله و دمنه یا مثنوی معنوی می‌خوانیم، آن شیر احمقی که فریب خرگوش را می‌خورد، متعلق به سرزمین هند است. شیر ایرانی اصلا چنین کاری نمی‌کند، چرا؟ چون که مظهر خرد است. بنابراین وقتی چنین روایت‌هایی را نگاه می‌کنیم باید دنبال کرد که این سازه‌ها از کجا آغاز شده است. در بسیاری موارد ما به منبع آن‌ها دسترسی پیدا نمی‌کنیم، ولی در بسیاری از موارد همین ابزارها را می‌توانیم از متون کهن استخراج کنیم و امروزه به کار ببریم. برای نمونه من می‌گویم پرویز خیلی مارمولک است. چرا از مارمولک استفاده می‌کنیم؟ از مارمولک چه روایتی داریم؟ روایت این است که مارمولک، ریز، موذی و آب زیرکاه و... است. ولی اگر بگویم این پرویز مثل خرس غذا می‌خورد، اصلا به معنی این‌که آب زیرکاه غذا می‌خورد نیست، بلکه منظور زیاد غذا خوردن و احیانا کثیف غذا خوردن است. چون روایتی که از خرس داریم، پرخوری، طمع‌کاری، کثیف غذا خوردن و... است. این روایت‌ها از کجا می‌آیند؟ چرا و چگونه چنین روایت‌هایی را ساخته‌اند؟ و این روایت‌ها چگونه است که به کار می‌آید؟ راز این روایت‌ها در چیست؟ سیمرغ و هدهد چگونه و چرا در منطق‌الطیر به‌کار رفته است؟ هر کدام از مرغان ویژگی‌های خاص خود را دارند، عطار این ویژگی‌ها را از کجا آورده است و به‌کار می‌برد؟ یا در شاهنامه سلاح‌های مختلفی در اختیار قهرمان‌ها است. شمشیر چه فرقی با گرز دارد؟ چرا وقتی گرز برمی‌دارد، یعنی طرف دشمن ضعیفی است، اما وقتی شمشیر به دست می‌گیرد یعنی حریف آدم بزرگی است؟ خنجر چه زمانی مورد استفاده قرار می‌گیرد؟ وقت نامردی، یعنی وقتی کسی می‌خواهد یواشکی طرف را بکشد و از پای دربیاورد. رستم سهراب را با خنجر می‌کشد، با گرز نمی‌تواند بکشد، چرا؟ چون سهراب گنده‌تر از این حرف‌ها است و با شمشیر هم نمی‌توان او را کشت، چون رستم با سهراب جنگیده است و متوجه شده است که از پس شمشیر او برنمی‌آید. بنابراین رستم سهراب را با خنجر می‌کشد. این روایت‌ها از کجا می‌آید؟ ادبیات را باید از طریق این مجموعه مطالعات بشناسیم. ما این‌ مطالب را رها کرده‌ایم، رفتیم سراغ لغت معنی کردن. سراغ این‌که مثلا لب را معنی کنیم! لب: دو تا عضو گوشتی است بر روی زبان!! چرا ما مدام لغت معنی می‌کنیم؟ و بعضا لغات بسیار واضح و ساده را معنی می‌کنیم؟! چرا؟ که چه بشود؟ ببینید ما هزار سال است به این زبان فارسی ادبیات تولید می‌کنیم، ادبیاتی هم که تولید کردیم دنیا از آن استفاده می‌کند. من نمی‌دانم اگر نظامی داستان لیلی و مجنون را نمی‌ساخت آیا شکسپیر می‌توانست رومئو و ژولیت را پدید بیاورد؟ پس ادبیات ما توانسته صادرات داشته باشد، کم هم صادرات نداشته است، ولی خودمان روی این کار نمی‌کنیم، منتظر هستیم خارجی‌ها این کا را انجام دهند.

زبان‌شناسی ما چه چیز یا چیزهایی از دیگر کشورها کم دارد؟
هیچ کمبودی ندارد. رشته‌های علوم انسانی که نیازی به ابزار‌های فنی ندارد، هیچ وقت هیچ چیزی کم ندارد. فقط مساله به خودباوری ما است، این که ما خودمان را چقدر باور داریم. یعنی اگر قرار باشد در حوزه علوم انسانی به‌خصوص زبان‌شناسی، منتظر باشیم که یک شخص خارجی حرفی بزند بعد شما بخواهید معادل فارسی آن را پیدا کنید به هیچ جایی نمی‌رسید و هیچ پیشرفتی نخواهید کرد. ولی اگر این‌طور فکر کنیم که این مساله، دستگاه و ابزاری نیاز ندارد، ضریب هوشی ما هم فرق ندارد، اگر ضریب هوشی ما بیشتر نباشد، کمتر نیست. شیارهای مغز ما هم فرقی ندارد که شیار‌های مغز آن‌ها از ما بیشتر باشد، کافی است خودمان را باور کنیم. تکرار می‌کنم، کافی است خودمان را باور کنیم.

در مورد املای زبان فارسی توضیح دهید، در جایی فرموده‌اید خط فارسی باید تغییر کند.
نه من چنین چیزی نگفتم، سوءتفاهم و سوء برداشت شده بود. در آن گفت‌وگو گفتم که ما در حال حاضر فارسی را به سه خط می‌نویسیم؛ یکی به خط سیریلیک -در ناحیه تاجیستان- می‌نویسیم، یکی به خط عربی خودمان در ایران می‌نویسیم و یکی هم خطی که تابلوهای راهنمایی و رانندگی و سردر مغازه‌ها و اسمس‌ها و... –به خط رومیایی- می‌نویسیم. در آن مصاحبه (گفت‌وگو) منظور من همین خط رومیایی بود که به آن پینگلیش می‌گویند. آن خط رومایی چیز مزخرفی است و نیاز به تصحیح دارد. مردم متوجه چیز دیگری شدند و فکر کردند که منظور من خط عربی است. این خط دارد کار خودش را می‌کند. کدام زبان‌شناس می‌گوید خط را عوض کنیم!؟ حالا خط را عوض کنیم چه فرقی می‌کند؟ آن خط رومیایی را باید درست کرد.

آن گفت‌وگو باعث حرف و حدیث و واکنش‌های مختلفی شده بود.
بله می‌دانم. این را بگویم که جلد ششم از نوشته‌های پراکنده من شامل تمام سخنرانی‌ها و اظهارنظرها و نوشته‌های من در مورد خط است که در اختیار علاقه‌مندان قرار خواهد گرفت، در آن‌جا بیشتر با نظر من در مورد خط و املای فارسی آشنا خواهند شد.

اگر بخواهید پنج شخصیت مهم معاصر را در زمینه ادب و فرهنگ نام ببرید.
در مورد ادبیات فارسی اگر بخواهم بزرگانی را بگویم که الان بین ما نیستند، شادروانان: ذبیح‌الله صفا، پرویز ناتل خانلری، ملک‌الشعرای بهار، عبدالعظیم‌خان قریب و رشید یاسمی.
اگر بخواهم از زنده‌ها بگویم: شفیعی‌کدکنی، سیروس شمیسا، سعید حمیدیان، تقی پورنامداریان. نفر پنجم را بعید می‌دانم بتوانم پیدا کنم.

آیا از زندگی که کرده‌اید راضی هستید؟
من همیشه از زندگی‌ام راضی بوده و هستم. یعنی من سه مرتبه در طول تاریخ از خودم سوال کردم، «خوب که چی؟» و فکر می‌کنم همه (هرکسی) سه بار در زندگی –یعنی در سنین: 1- بیست سالگی، 2- چهل سالگی و 3- شصت سالگی- این سوال را از خودش بپرسد «خوب که چی؟» من هر دفعه که از خودم سوال کردم، راضی بودم. جواب «خوب که چی‌های» من همیشه راضی‌کننده بود.

در این مرحله از زندگی چه آرزویی دارید؟
آرزویم فقط مردن هست، هیچ آرزوی دیگری ندارم.

با همه دلبستگی به زندگی، آیا به مرگ هم می‌اندیشید؟
حتما همین طور است من بیشتر به مرگ می‌اندیشم تا زندگی! تا زمانی که آدم سرپا باشد، قشنگ با هویت خوب خود بمیرد حسن بزرگی است. از مردن که نمی‌شود گریخت. اگر آدم خوب زندگی می‌کند، باید خوب هم بمیرد. قدیم‌ها دعا می‌کردند: «الهی پیر بشوی»، من می‌گویم این چه دعایی است؟ آدم مثلا برسد به سنی که سکته مغزی بزند، دیگر از روی صندلی هم نمی‌توانند او را تکان بدهند. این چه زندگی است؟ آدم وقتی سر پا است، در پارک روی یک صندلی بنشیند بمیرد و دنبال کار و زندگی خودش برود.

مهم‌ترین حادثه‌ای که ذهن شما را درگیر کرده است و پاسخی برای آن نداشته‌اید چه بوده است.
پرسشی که دائما ذهن من را درگیر می‌کند این است که چرا ما ایرانی‌ها حافظه تاریخی نداریم.

آیا تا به‌حال تصمیم به جلای وطن گرفته‌اید؟
من از آن طرف (فرنگ) در رفته‌ام به این ور آمده‌ام. از این روی این سوال را نمی‌توانید از من بپرسید.

موهبتی که دلتان از طبیعت می‌خواست.
مو، مو چیز خوبی است که من ندارم. (باخنده)

شاعران محبوب‌تان کدام‌اند؟
در درجه اول برای من فردوسی، بعدی حافظ بعد درست در کنارش نظامی بعد مولانا، بعد سعدی.

اگر به جایی تبعید شوید که مجبور باشید فقط یک کتاب با خودتان بردارید، چه کتابی را انتخاب می‌کنید؟
شاهنامه فردوسی.

بزرگ‌ترین سعادت برای انسان چیست؟
این‌که وقتی کسی آدم را می‌بیند، رویش را برنگرداند طرف دیگر و رد بشود و بگوید دوباره این را دیدم! این بهترین سعادت است.

مردان و زنانی که در داستان‌ها می‌پسندید؟
گرد آفرید را می‌پسندم. هیچ وقت به این فکر نکرده بودم کسی از من بپرسد کدام مرد را می‌پسندی (باخنده) زال را می‌پسندم.

شخصیت محبوب شما در تاریخ کیست؟
شاه اسماعیل، چون فامیل خودم است.

مشغله‌ای که دوست دارید.
معلمی.

دلتان می‌خواهد جای چه کسی بودید؟
انیشتین.

منبع: خبرگزاری ایبنا