چرا به «سعدی» نیاز داریم؟/ بیهوده گریبان سعدی را گرفته‌ایم

گفت و گو با سعید حمیدیان درباره علت نیاز ما به سعدی در روزگاری که بعضی ها معتقدند شعر شاعران پیشین از زندگی نبوده است و دیگر حرف هایشان به کار امروزمان نمی آید.
یک روز سعدی را به اوج می رسانند و روز دیگر او را نفی مین کنند، آن قدر که می خواهند دیگر نامش در ادبیات نباشد اما به قول معروف «شب پره گر وصل آفتاب نخواهد/ رونق بازار آفتاب نکاهد». با وجود تمام این خواستن ها و نخواستن های افراطی هنوز هم سعدی خواندنی است؛ چه در غزلش و چه در گلستان و بوستانش.
اما چرا باید امروز هم سعدی خواند؟ اصلا ما باید با همان دست فرمانی که سعدی گفته، زندگی را پیش ببریم؟ اینها سوالاتی بود که از دکتر سعید حمیدیان پرسیدیم. در یکی از روزهایی که کلاس او در دانشگاه علامه طباطبایی تمام شده بود و او به سبک آموزگاری، آرام و با حوصله از سعدی گفت، از این که خیلی ها سعدی نخوانده اند ولی او را رد می کنند؛ از این که گلستان و بوستان را نباید به طور مطلق الگوی زندگی قرار داد، ولی پندهای درستش هنوز هم به کارمان می آید و مهم تر از همه این که سعدی فارغ از بحث محتوا، حرف هایش را در شکلی زیبا بیان کرده که ما حتی بعد از نه قرن هنوز هم می توانیم از خواندن آنها لذت ببریم.

سعدی، به قول حافظ، برای ما «استاد سخن» است، اما در طول تاریخ نسبت به سعدی هم دچار سعدی ستایی شده ایم و هم سعدی کشی؛ حتی در همین چند دهه گذشته. ولی با وجود تمام این افراط و تفریط ها هنوز هم سعدی را می خواهیم. حالا سوال من این است که آیا واقعا ما همچنان به سعدی نیاز داریم یا نه؟
برای شروع صحبت باید به این نکته توجه کنیم که دیرزمانی است بحث الگوگیری از پیشینیان به خصوص سعدی در گرفته، چرا سعدی را به شکل اختصاصی جدا کردم؟ زیرا سعدی را نماد نصیحت گری و صدور دستورات اخلاقی در حال و هوای قدیم (یعنی روزگاری که با ما فاصله زیادی دارد) به حساب می آورند. او خود را بیش از هر چیز، به خصوص در گلستان و بوستان، در مقام یک مرجع اخلاقی دیده و از این زاویه صحبت کرده است.
و دقیقا مسئله این است که آیا ما هم در این روزگار یعنی در این قرن بیست و یکم همچنان نیازمند الگوگیری از دستورات اخلاقی و حتی نصیحت های سعدی و امثال او هستیم؟
من در این نیازمندی یا عدم نیازمندی آفات متعددی را می بینم. پس این سوال ساده و بسیط نیست تا در مقابلش پاسخ جمع و جور یا به اصطلاح جوابی نقلی بدهم که: «بله» یا «خیر». وقتی شما در مجله کرگدن بحثی در باب علت رویگردانی یا کمرنگ شدن شعر نیمایی که هنوز عمر زیادی از ایجاد آن نگذشته، مطرح می کنید، پس طرح چنین سوالی درباره سعدی که حدود نه قرن با ما تفاوت زمانی دارد، اصلا عجیب نیست و بحث در این باره بسیار جدی است.
نیما با تمام محبوبیتش که پیشوای شعر نو است و کسی این مقام را به او هدیه نکرد، بلکه عملکردش موجب شد تا شایسته این عنوان شود، به قول بعضی ها شعر نیمایی اش رو به فراموشی گذاشته شده و درباره او و کارش باید بحث های جدی کرد. پس حتما سوالات اساسی درباره سعدی و نیاز ما به او وجود دارد.
شما آفات این نیازمندی یا عدم نیاز به سعدی را در چه می بینید؟
اگر ما بگوییم نیازی به سعدی و اندیشه ها و سخنان او از جمله نصایح او نداریم، ادعای مان به منزله نفی و انکار یک شخص مهم در دوره ای مهم از تاریخ است. وقتی ما عادت کرده ایم که با چنین طرز تفکری یک به یک بزرگان مان را به بهانه های مختلف پس بزنیم، دیگر چطور باید انتظار داشته باشیم که در دوره معاصر کسی به دنبال شناخت یا الگوگیری از اشخاصی مثل نیما یوشیج برود؟ اساسا این طرز تفکر غلط است.
سعدی در کمترین حال و مقام، یکی از چهار ستون شعر و ادب پارسی است؛ فردوسی، مولوی، سعدی و حافظ. چطور می توان یکی از این چهار ستون را حذف کرد؟ آیا با حذف یکی از اینها، شعر و ادب پارسی همچنان استوار باقی می ماند؟
از طرف دیگر، اگر کسی بگوید که ما در هر لحظه و برای انجام هر کاری باید به سعدی رجوع کنیم و دنبال آموزه های او باشیم تا بر اساس همان ها عمل کنیم، باز هم دچار آفات متعددی می شود. اصلا گفتن همین طرز تفکر مایه خنده بسیاری از افراد خواهد بود. آنها می گویند در این دوره و زمانه که با تغییرات شگرفی مواجهیم و فناوری لحظه به لحظه در حال پیشرفت است، برویم بگوییم ای سعدی، شاعر قرن هفتم، نظر تو چیست؟!
گرایش شما به کدام گروه است و آفات کدام را کمتر می بینید؟ البته سوال اصلی من این است: با رو آوردن به کدام نظر است که ما امروز آرام می گیریم؟
من شخصا نه با افراط موافقم و نه با تفریط. بلکه معتقدم ما نباید سعدی را به طور کلی حذف کنیم تا مشمول عیب حذف یکی از بزرگان مان شویم. از طرفی، به نظرم نباید در هر حرف و کاری به سعدی رجوع کنیم. در کنار این، من به شهادت نوشته هایم، معتقدم که سعدی هنوز درست شناخته نشده است؛ به خصوص در غزل. اگر این طور نبود، کتاب «سعدی در غزل» را هرگز تالیف نمی کردم.
پس حتی من در نوشتن این کتاب، می خواستم به این نیاز پاسخ بگویم که آیا آن نظریاتی که او در گذشته ارائه کرده است، درست بوده یا خیر. حتی آن تقسیم بندی هایی که دیگران انجام داده اند و طبق آن سعدی را در فلان دسته قرار داده اند (که البته من با آن نیز مخالفم) درست است یا خیر؟
تا الان شما در صحبتتان چند باری بر مسئله زمان تاکید کرده اید. مسئله زمان و گذشته ها چقدر بر میزان نیاز ما به سعدی تاثیرگذار است؟
نکته مهمی درباره زمان و علت گرایش یا عدم گرایش به سعدی وجود دارد. سوال اصلی این است که آیا ما آن قدر از گذشته بریده ایم که زمان قدیم و زمان فعلی مثل دو پاره کاملا مجزا از یکدیگر شده است؟ درست مثل امر یکپارچه ای که به خاطر یک واقعه به دو بخش کاملا جدا از یکدیگر تبدیل شده و دیگر هیچ ارتباطی با هم ندارند. من واقعا نمی توانم زمان قدیم و حال را این چنین مطلق به دو دسته تقسیم کنم. اصلا چنین انقلابی در زمان صورت نگرفته است که قائل به این نگاه شویم.
یک عده از ادبای بی بدیل، تاریخ شعر را صرفا تا قرن ششم می دانند و اصلا بعد از آن را قبول ندارند. بعضی تا قرن هفتم. بعض ی هم ذره ای محبت می کنند و آن را تا قرن هشتم می پذیرند و بعضی دیگر هم تاریخ شعر را تا زمان جامی می دانند و به همین دلیل او را خاتم الشعرا می نامند. اصلا چه کسی این لفظ خاتم را در دهان ما انداخته است؟ مگر در شعر خاتم داریم؟ شعر از زمان محمد سگری شروع شده و تا همین لحظه ای که ما در آن زندگی می کنیم، جریان دارد و در آینده هم ادامه خواهد یافت و بی تردید گویندگان خودش را خواهد داشت.
مبنای اندیشه افرادی که با سعدی به دلیل همین دوری زمان مخالفت می کنند، چیست؟ این گروه به شدت انتقاد می کنند که حرف سعدی برای زمانی است که هیچ ربطی به امروز ما ندارد. این حرف از کجا می آید؟
ما باید بپذیریم که گروهی از افراد با گذشته ارتباط ندارند یا نمی خواهند ارتباط داشته باشند. اتفاقا این افراد مطالعات کافی هم ندارند و اصلا در ادبیات غور نکرده اند. بماند همان کسانی هم که از اهمیت سعدی صحبت می کنند، الزاما تمام آثارش را نخوانده اند و فقط حرفی را از دیگری شنیده اند و نقلش می کنند.
مسلماً، حرف و استدلال آنها با منی که در آثار سعدی غور کرده ام و آنها را بررسی کرده ام، تفاوت های زیادی دارد. این وظیفه امثال ماست تا جواب دهیم آیا ما آن قدر با گذشته ارتباط داریم که قائل به تاثیرگذاری امثال سعدی بر فکر و اخلاق خودمان در این زمان باشیم یا نه؟ یک گروه دیگر از حامیان این طرز فکر، از شاعران شعر جدید هستند که از زمان نیما به بعد مجال صحبت و ابراز نظر پیدا کردند و گفتند: سعدی مثل یک بختک روی اندیشه ما افتاده و اصلا نمی گذارد ما جلو برویم. این حرف ها یامفت است.
سعدی کی خواست چنان تاثیری بر ذهن فارسی زبان ها بگذارد که همیشه، افراد بگویند تمام گفتنی ها را سعدی گفته و حرف هایش هم فصل الخطاب است؟ بیچاره خود سعدی هم چنین ادعایی نداشته است.
پس یک نکته این است که ما وقتی درباره این گروه صحبت می کنیم، باید بدانیم مشخصا منظورمان چه کسانی است. دوست جوان و فاضل من، کامیار عابدی، مقاله خوبی با عنوان «سعدی در آینه ادب معاصر» (تحلیلی از یک بی مهری فرهنگی و ادبی) نوشته است. او از بی مهری های تاریخی که نسبت به سعدی شده به شکل منسجمی سخن گفته است. او اثبات کرده که تا قرن گذشته دوره سعدی بود و نه حافظ. یعنی در قرن گذشته سعدی را به عنوان نفر برتر معرفی می کردند.
البته من هرگز موافق این کار نبوده ام که یک نفر، یک سخن و یک طرز تفکر را به عنوان معیار اصلی قرار دهند. آقای عابدی دسته بندی اش را از دوران قبل مشروطیت آغاز کرده تا رسیده به نیما که اتفاقاً یکی از مخالفان سرسخت سعدی بود. بعد هم به شاملو رسیده و بعد از آن هم به افرادی مثل اسماعیل خویی.
آقای خویی می گوید من سعدی را از آن جهت دوست ندارم که اخلاق کاسبکارانه ای دارد... این هم دیگر از آن حرف هاست! حیف که ما دچار این بلا یا بلیه شده ایم که بزرگی را با یک بهانه کوچک و حتی غور نکرده، حذف و طرد می کنیم. آقای خویی باید مصادیق کاسبکاری را مشخص کند، وگرنه نمی توان به سادگی این حرف ها را پذیرفت. خود من هم اصلا چنین حرف هایی را تا به نتیجه نرسم، رها نمی کنم.
حالا واقعاً این طرز فکرها از کجا می آیند؟ سعدی کجا کاسبکارانه به زندگی و آدم ها نگاه کرده که لاجرم او را باید طرد کرد؟
وقتی کسی می گوید اخلاق کاسبکارانه، احتمالا اشاره ای به حکایت سعدی دارد که می گوید: «مردم آزاری را حکایت کنند که سنگی بر سر صالحی زد. درویش را مجال انتقام نبود. سنگ را با خود همی داشت تا وقتی که ملک را بر آن لشکری خشم آمد و در چاه کرد. درویش درآمد و سنگ در سر انداخت. گفتا تو کیستی و مرا این سنگ چرا زدی؟ گفت: من فلانم و این همان سنگ است که در فلان تاریخ بر سر من زدی. گفت: چندین وقت کجا بودی؟ گفت: از جاهت می اندیشیدم، اکنون که در چاهت دیدم فرصت غنیمت شمردم.»
آخر کجای این حرف کاسبکارانه است؟ آنهایی که چنین نقدهایی به سعدی دارند، اصلا عفو را در نوشته هایش ندیده اند. این قضاوت ها از کجا می آید؟ من همین امروز استادان محترمی را (که اتفاقا از همکاران خودم هم هستند) می شناسم که حتی یک دور آثار سعدی را نخوانده اند. بعضی از حکایت سعدی، برخلاف گفته های آقایان، بی اندازه ژرف است. بعضی ها هم ژرفای کمتری دارند و ساده ترند.
مثل آن حکایتی که می گوید: «دست و پای بریده ای هزارپایی بکشت. صاحبدلی بر او بگذشت و گفت: سبحان الله! با هزار پای که داشت، چون اجلش فرا رسید از بی دست و پایی نتوانست گریخت.» این حکایت شیرین است و آمیخته با شوخ طبیعی. آخر درست است به شاعری که چنین نگاهی به مردم عصر خودش دارد، صفت کاسبکارانه داد؟
این نکته را هم در نظر بگیرید که خیلی از افرادی که چنین نظرات منفی به سعدی دارند، معمولا سعدی را با حافظ مقایسه می کنند. حالا بماند که حتی برخی از آنها، برای تصفح هم که شده، یک بار کل دیوان حافظ را ندیده اند. مدام می گویند: «حافظ بی حد و حصر به ریا تاخته است.» می گویم: «خب سعدی چه کار کرده است؟»
می گویند: «سعدی محافظه کار است، چون کم از ریای مشایخ صوفیان سخن گفته است» می پرسیم: «شما چنین مقایسه ای را بین دو شاعری که در دو قرن مختلف زندگی کرده اند، چطور پیدا کرده اید؟» سوال اصلی این است که چرا سعدی به صوفیان کمتر اشکال گرفته و حافظ این چنین به صوفیان تاخته است و حتی بسامد واژگان مربوط به ریا در آثارش بیشتر است؟
قرن هفتم دوران اوج عرفان و تصوف است و مردم گروه گروه به این سلک می پیوستند که ما الان کاری به نیک و بدش نداریم. اما حافظ در دوره ای بوده که فسادهای صوفیان علنی شده بود. کسانی که چنین اشکالاتی می گیرند، به خاطر این است که اصلا دید تاریخی ندارند. سعدی این همه از عفو صحبت کرده، بعد یک نفر ماجرای همان سنگ مردم آزار را بیرون می کشد و می گوید سعدی کاسبکارانه می اندیشیده است.
ببینید ما ملتی معنویت گرا و اخلاق گرا هم هستیم (یا بودیم) و مادام که مسئله ای به نام اخلاق مبرای مان مطرح است، چگونه ممکن است یکی از بزرگ ترین کسانی را بسیار از پند و اخلاق صحبت کرده، به کلی از صحنه فکرمان برانیم؟ البته تاکید هم کردم که نمی توان سعدی را الگوی لحظه به لحظه زندگی هم دانست.
گلستان مجموعه ای حیرت انگیز و بی نظیر در ادب فارسی است که هیچ اثری حریف آن نشد. انواع نثر و نظم را نوشتند و هیچ کدام گلستان نشد و گلستان همچنان گلستان مانده است.
چرا خواندن گلستان حتی امروز هم به ما این قدر لذت می دهد؟ همه چیز فقط در بحث محو است؟
من چندان به این معتقد نیستم که ما گلستان را صرفاً به خاطر اندرز و پندی که در آن هست، همچنان دوست داریم. جان کلام گلستان در شکل زیبای آن است. همان حکایت بی دست و پا و هزارپا هم به لحاظ شکل و فرم لذت بخش است. وگرنه به لحاظ محتوا، شاید هم بخندید و بگویید که نه... گلستان مجموعه ای زیبا و بی اندازه لذت بخش به لحاظ شکل است. حرف سر این نیست که گلستان را باز کنیم و سعی کنیم تک به تک حرف هایش را عمل کنیم. گلستان شکل زیبایی دارد. مگر فقط سعدی ما را نصیحت کرده است؟ اصلا نطفه ادبیات فارسی را با نصیحت بسته اند و از همان اولش همه نصیحت کرده اند.
ما خیلی وقت ها بیهوده گریبان سعدی را گرفته ایم. خیلی وقت ها هم در این گریبان گیری ها بر حق نیستیم و مثل شاملو می خواهیم بگوییم که سعدی ناظم است و شاعر نیست. یا مثل آقای خویی بگوییم که سعدی اخلاق کاسبکارانه دارد. سعدی نسبت به حافظ پراگماتیست تر و عمل گراتر است. حافظ آرمان گراتر است.
بعضی از مقایسه های افراد میان این دو، ناشی از همین مسئله است که اتفاقا دو شیوه متفاوت است. ما امروز با اشکال گیری های بیهوده به سعدی داریم دچار همان مسئله می شویم که به قول خودش؛ یکی بر سر شاخ، بن می برید... هیچ ملتی آن قدر حاضر به کشتن افتخارات خود نیست که ما تمایل داریم.