مقابله با فقر | ایراد کار کجاست

مقابله با فقر یکی از رویکردهای چالشی در سیاست‌گذاری‌ها  در ایران است که در درون مسئله فقر همچنان پاسخ دقیق و روشنی برای آن دیده نمی‌شود.

به گزارش عطنا، گفتگوهای آزاد علامه برنامه‌ای‌ست از معاونت فرهنگی و اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی که در سه‌شنبه شب هر هفته از طریق اینستاگرام به صورت آنلاین برگزار می‌شود. موضوع این دوره از گفت‌وگوها فقر و فقر زدایی است. در برنامه دوم دی ماه، محمدرضا رحمت‌خواه با روزبه کردونی، رئیس موسسه عالی پژوهشی تأمین  اجتماعی (لینک) به گفت‌وگو در این‌باره پرداخته است:

رویکردهای سیاستی مقابله با فقر

محمدرضا رحمت خواه: اگر گفتگوهای قبلی ما را با موضوع فقر دیده باشید، ما با بیشتر مهمانانی که صحبت می‌کردیم، بیش‌تر آن‌ها بخش مهمی از موضوع فقر را با توجه به سیاستگذاری می‌دانستند. موسسه‌های پژوهشی اگر نگوییم تصمیم گیرنده اما تصمیم سازانی هستند  که بیشتر سیاست‌های اعمالی در واقع حاکمیتی را پشتیبانی می‌کنند.

موضوع گفتگو امشب درباره  رویکردهای سیاستی و فقر است و اینکه به صورت متقابل، چه تاثیراتی بر هم دارند؟ نظر شما در این‌باره چیست؟ اگر مقدمه‌ای دارید، قبل از ورود جدی به گفتگو بفرمایید...

روزبه کردونی: کرونا اتفاق بزرگی در سیاست های رفاهی رقم زد. سیاستگذاری در خصوص فقر بدون توجه و فهم دقیق از آنچه که کرونا و تاثیرات اقتصادی است. در عصر دولت رفاه پارادیم‌ها را تغییر داده است. فقر در دوره پس از کرونا  نیازمند درک دقیق از تحولاتی است که کرونا  چه در افزایش میزان فقر. خطر بزرگ آنجاست که ما دانش و درک ناقصمان قبل از کرونا یک دانش، تجربه که همون هم ناکافی بوده است.

قبل از اینکه وارد بحران کرونا بشویم، اتفاق نظری بین اکثر متخصصان این حوزه وجود دارد که مقوله فقر چه در حوزه سیاستگذاری و چه در بین سیاست‌گذاران و چه در حوزه عمومی این یک نسخه اصلی نیست و همان زمان این سوال مطرح می‌شد که چرا با وجود سرمایه‌گذاری‌های هنگفتی در بحث مبارزه با فقر داریم. موفقیت‌های ما چشمگیر نیستند.

مسئله جدی در مقابله با فقر

خاطرم هست که یکی از مدیران ارشد برنامه‌ریزی کشور که سالیان سال مسئولیت داشتند این یاداشت را با همین عنوان در یکی از روزنامه‌های داخلی مطرح کردند و نوشتند. این مقدمه را از این لحاظ گفتم که هم حرف شما را تایید و هم اشاره کنم که ما این وضعیت را حتی قبل از ورود به بحران کرونا داشتیم.

کرونا موضوع فقر و مسائل مرتبط به آن را وارد مرحله جدیدتری در کشور ما و تمام دنیا کرد. امروز نمی‌خواهم در نشست با شما به عدد و رقم اشاره کنم، چون گزارش‌های مختلفی به این موضوع اشاره داشته‌اند که کرونا چه تاثیری بر افزایش فقر و بیکاری و شغل‌های از دست رفته داشته است؟

این را بگویم که از نهادهای دولتی رسماً اعلام شد که تلاش‌های سی ساله دنیا برای مبارزه با فقر در زمان کرونا بازگشت  سی ساله به عقب داشته است. بنابراین حرف و گزاره درستی است که یکی از دلایلی که ما در مقوله فقر موفق نبودیم، به کارآمدی سیاستگذاری ما مربوط می‌شود، اما یک گزاره کلی است.

سیاست‌گذاری درباره مقابله فقر

یعنی اینکه ما وقتی از مقوله سیاست گذاری صحبت می‌کنیم از بحش نظری تا بحث اجرایی در فرایند سیاستگذاری دیده می‌شود. ما وقتی از کارآمدی و عدم کارآمدی سیاست‌گذاری صحبت می‌کنیم، باید ببینیم کدام حوزه سیاست گذاری ما کارآمد نبوده و بعد معضل تشخیص بدهیم و ببینیم چرا ضعف داشتیم؟ و وزن سیاست‌گذاری در هر بعدی برای ناکامی در موفقیت و سیاست‌های مبارزه با فقر را تعیین کنیم. این عوامل همانند شوک‌های برون‌زا چه نقشی داشتند؟

بنابراین در جمع بندی سوال اولی که شما مطرح کردید می‌خواهم بگویم که بله حتما سیاستگذاری یکی از عوامل مهم است. ولی بسنده کردن به این عبارت که ما در مقابله با فقر ناکام بودیم، به دلیل ضعف در ناکارآمدی سیاست گذاری کلی است.

یکی از چالش‌های مهمی که در بحث مبارزه با فقر داریم  این است که در توصیف می‌مانیم. یعنی ما امروز می‌توانیم، یعنی ما بعد از کرونا در توصیف  فقر هم هنوز در نقطه محدودی نیستیم.

اما من گزاره شما را تایید می‌کنم با این تکمله که باید خیلی سریع و دقیق پاسخ بدهیم به فرق سیاست‌گذاری در چه دورانی چه  تاثیرگذاری داشته و در کدام بخش سیاست‌گذاری است؟ آیا در فهم مسئله تخصیص بودجه  در اجماع، ارائه راهکار، ارزیابی سیاست، کدام مرحله است؟ آن گاه هست که ما می‌توانیم به ریشه‌یابی آن بپردازیم.

در تصویرسازی مقابله با فقر دچار اشتباه هستیم؟

رحمت خواه: من کاملاً با شما هم داستان هستم از این باب که می‌فرمایید سیاست گذاری یک لفظ کلی است و معمولاً مراد سیاست‌گذاری تمام این فرآیندی است که شما به آن اشاره کردید. به عنوان سازمانی که بخش عمدهای از سیاست‌های مبارزه با فقر را به عهده دارد، از جنابعالی این سوال را می‌خواهم بپرسم که سوای از بحث کرونا که جوامع انسانی را در تمام دنیا فراگرفته و فقیرتر کرده، چرا فقر با یک  مشکل مضمن و مستمر در جامعه ایرانی است؟ آیا در برداشت از این مفهوم‌ها دچار اشتباه هستیم یا در تصویرسازی، یا اجرای قانون دچار اشتباه هستیم؟

کردونی: این نکته را  خدمت شما عرض کنم که فقر در همه جای دنیا یک مسئله مضمن است، یعنی اگر ما امروز بتوانیم گزاره‌های  در خصوص انتهای بحث با هم به توافق‌‌هایی برسیم، باز هم کمک خواهد کرد.

یک گزاره این است که ما تصویری واقع بینانه به مسئله داشته باشیم. واقع بینانه یعنی اینکه نه ما بزرگ‌نمایی و نه انکار کنیم. من مخالف این هستم که در نقطه‌ای بایستیم و بگوییم موضوع فقر، تنها مسئله امروز ایران است. فقر برای ما یک مشکل مضمن است که البته سیاست‌های ما در این‌باره ناکارآمد بوده است.

چالش جدی در مقابله با فقر

مطالعات نشان می‌دهد که مولفه‌هایی که فقر درآمدی ، فقر چندبعدی یا ناعدالتی را تعریف می‌کنند، به هر حال در جایی ناموفق بودیم اما باید بپذیریم که این چالش جدی جامعه است.

از سال ۱۹۹۲ میلادی یک مفهومی در بحث حکمرانی به نام Manimal Government حکومت مانیمالی وارد ادبیات سیاست‌گذاری شد که از یک تیم بیسبال در امریکا گرفته شد. داستان این بود که آن سال آن تیم که کمترین بودجه و اعتبار را داشت در لیگی که برگزار شد، بالاترین رتبه (رتبه دوم ) را کسب کرد که اتفاق جالب و نادری بود.

اما مفهوم مانیمال در عرصه سیاست‌گذاری به ویژه مبارزه با فقر و یا اتخاذ سیاست‌های رفاهی و یا مقابله با آسیب‌های اجتماعی وارد شد، به دلیل یک مفهوم کلیدی بود که ما برای اینکه که مسئله را حل کنیم.

باید پرسش درست بپرسیم، گام اول ما این است، یعنی یک بخشی از این روایت این بود که یک نشستی که مربی این تیم نشسته بود از همه مسئولینش می‌پرسد که امروز مهمترین مسئله ما چی است.

حالا یکی می‌گوید ما باید برویم ، فلان بازیکن را بگیریم ، و...همه این‌ها را که می‌گویند، می‌گوید مسئله ما این‌ها نیست، مسئله ما این است که باید با بودجه‌ای چهل برابر کمتر از دیگران این تیم را اداره کنیم. بنابراین نخستین نکته‌ای که مفهوم دولت مانیمالی وارد ادبیات سیاست گذاری می کند، پرسش دقیق‌تری است.

اما نکته مهم‌تر این است که شما موفق نمی‌شوید، مگر اینکه با استفاده از داده هوشمند برای مقابله با آن مسئله این دو نکته ۱.پرسش دقیق ۲.استفاده از دیتای هوشمند (اسمارت دیتا) برای مقابله با مسائل هست. در این دو مسئله‌ برای مقابله با فقر، ضعف‌های عمده‌ای داشتیم.

برای مقابله با فقر چه کنیم

شما وقتی می‌خواهید با فقر مقابله کنید، باید فقر را از یک مفهوم انتزاعی به سوژه‌ای که قابلیت مداخله هدفمند داشته باشد، تبدیل کنید. باید فهم دقیقی از میزان و شدت فقر و ابعاد فقر در مناطق و اقشار مختلف داشته باشید که البته ذیل چرخ سیاست‌گذاری، باید مداخله هدفمند داشته باشید.

ما به یک پایگاه ملی ایرانیان نیاز داریم  که در وزارت تعاون، رفاه و امور اجتماعی به آن اهتمام شده است و به نظر همانطور که وزیر تاکید کردند این کار در حال تکمیل است. این یک گام بزرگ است زیرا اگر به گذشته بنگرید ما پیش‌تر فاقد یک تصویر روشن و دیتای مشخص بودیم.

برای این که با فقر مقابله کنیم و سیاست‌گذاری روشن داشته باشیم، باید در گام اول، مشخصات دقیقی از مسئله داشته باشیم. در گام دوم چرایی بروز مسئله را بفهمیم و در گام سوم سیاست‌گذاری کنیم.

در واقع یکی از دلایلی که سیاست‌گذاری‌هایمان ناکارآمد بود، این بود که فاقد پروفایل دقیق و هدفمند بودیم و در مداخله هدفمند، داده استراتژیک نداشتیم. بنابراین در تحلیل‌های بحث مقابله با فقر ما قبلاً فاقد پروفایل دقیق منطقه‌ای و متمرکز بودیم.

در همان تجربه حکمرانی مانیمال، وقتی که آن تجربه در نیوجرسی وارد می‌شود و آن زمان دادستانی آن تجربه را برای مقابله با آسیب‌های اجتماعی استفاده می‌کند، بیش از پنجاه درصد از نرخ جرم و جنایت کاهش پیدا می‌کند.

الان آن چیزی که می‌شود به بحث اضافه کنیم، این است که امروز ما هم دچار همان مسئله هستیم‌ که البته به دلیل دیتای دقیق‌تر، فهم‌ درست‌تری از مسئله داریم. بنابراین اگر سالیان سال ناکام بودیم از منظر من یک نکته این بود که 1. سوال دقیق نپرسیدیم 2. دیتای هوشمند نداشتیم و همین دو مسئله باعث می‌شد سیاست‌گذاری ناکارآمد باشد.

انگیزه‌ای برای مقابله با فقر هست؟

رحمت خواه: ایران کشوری است که به واسطه ساختاری که دارد، بیش‌تر از نیم قرن یک سیستم توزیع یارانه مستقیم یا غیر مستقیم داشته است. چه عواملی باعث شده فاقد یک دیتا بیس ملی، منطقه‌ای و دقیق در مورد درآمدها، وضعیت افراد باشیم.  مسئله بعد اشاره به حکمرانی مینیمال است.

سالها گفته می‌شود که بروکراسی در کشور ما به چالش تبدیل شده است، به تازگی رئیس قوه مقننه اشاره کردند که ما یک بروکراسی بسیار فربه و بی‌خاصیت در کشور داریم اما هیچ وقت حرکتی به سمت اینکه چه باید  انجام دهیم، نشد.

عرض بنده این است که حداقل از سمت موسسه‌های پژوهشی و جامعه دانشگاهی شاید سوال‌ها دقیق بوده و مشکلات شفاف دیده می‌شود اما انگیزه‌ای برای پاسخ به این سوالات وجود نداشته است.

کردونی: نکته اول این است که با ایجاد یک پایگاه داده دقیق، امروز این ظرفیت ایجاد شده است. در خصوص یارانه‌ها نیز باید بگویم که ما هیچ وقت یارانه هدفمند نداشتیم، زیرا بخشی از کار که پایه داده باشد، وجود نداشت.

زمانی که قرار است انتخابی برای ارایه خدمات صوت گیرد، این انتخاب باید از اجماع عمومی هم برخوردار شود. برای همین، گفتگو در این حوزه‌ها کار بسیار لازمی است تا بتوانیم به اجماع برسیم.

در خصوص بروکراسی که گفتید من می‌خواهم از فرصت استفاده کنم که یک نکته‌ای را اضافه کنم که اخیراً یک کتابی منتشر شده است به نام برنامه‌ریزی ایران که این کتاب حاصل تجربه مشاوران دانشگاه هاروارد در ایران است که سال ۱۳۴۱ ه.ش برای تدوین برنامه سوم به ایران آمدند.

خودشان همان زمان در امریکا اعلام می‌کنند که ما ناامید و شکست خورده ایران را ترک کردند. این کتاب، آسیب‌شناسی دقیقی از وضعیت برنامه‌ریزی و چالش‌های ساختار بروکراسی را در کشور برشمرده است.

7 نکته درباره برنامه ریزی مقابله با فقر

در اینجا چند مورد را اشاره می‌کنم که همه آن‌ها به سال 1341 ه.ش در ایران برمی‌گردد:

1. خودپرستی اداری و وجود نگرش ما بهتر از شما کار می‌کنیم


2. تمایل به اعترافات و پذیرش و تبعیت از خوشایندترین مسئله


3. کلی گویی‌و فقدان جزئیات در برنامه‌ها


4. تکیه بر راه‎حل‌های مفروض


5. بیان امید و آرزو به جای هدف در برنامه


6. عدم پذیرش هزینه تغییرات و اصلاحات توسط جامعه


7. غالب بودن رویکرد ظن و گمان به جای تحلیل علمی و البته موارد دیگری است.

مفهوم حکمرانی مانیمال به دنبال اصلاح همین فرآیند است که افراد حق ندارند شهود و تجربه شخصی خود را در فرآیند دخیل کنند. الان بیش از ۶۰ سال از آن تجربه برنامه ریزان دانشگاه هاروارد می‌گذرد که آن آسیب‌های مشخص هنوز ماندگارند.

شما اگر این کتاب را مطالعه کنید، بسیاری از آسیب‌ها اکنون هم ماندگارند. اما چرا ساختار بروکراتیک اداری ما، از چابکی بی بهره است و البته کارآمد نیست. به نظر می‌رسد این مسئله یک روایت طولانی دارد که در ساحت دیگری باید بحث و بررسی شود. بنابراین ساختار دیوان سالار در بحث مقابله با فقر آسیب‌های متعددی وارد آورده است.

آیا راه حل مقابله با فقر وجود دارد

رحمت خواه: با تایید این فرض که بروکراسی ما به خاطر فربه بودن ناکارآمد است و از این زاویه نیاز به گفت‌وگو هست، در مورد مفهوم فقر چه گفتمان‌های اشتباهی در مورد فهم این پدیده ، مسائل اجرایی و برنامه‌ریزی برای حل آن‌ها وجود دارد؟

کردونی: ما در اینجا به دام توصیف افتادیم. توصیف دقیق یک رکن مهم برای حل هر مسئله و سیاستگذاری کارآمد است. ما حتی توصیف دقیق هم نمی‌کنیم، بنابراین نخستین گزاره‌ای که به نظرم می‌رسد ما باید توافق کنیم که حل مسئله از یک توصیف دقیق، هوشمند و مبتنی بر دیتای هوشمند آغاز می‌شود.

اگر در بخش کتابخانه‌ای و تحقیقات در خصوص عناوینی که درباره مقابله با فقر است، ببنید که چه داده‌هایی منتشر شده است. ما غیر از توصیف دقیق به راهکارها و سایر ابعاد سیاست گذاری هم نیاز داریم. سال ۲۰۰۹میلادی که آن سه اقتصاددان جایزه نوبل اقتصاد را گرفتند، عبارت دقیقی دارند که مبارزه با فقر نباید، شکل طاقت فرسا و نفسگیر به خودش بگیرد. یعنی نباید بزرگی این مسئله آنقدر باشد که ما را ناامید کند.

پنج گزاره برای مقابله با فقر

در سیاست‌گذاری نخستین نقطه این است که باید مسئله‌ای انتخاب شود که قابل حل باشد، آن چیزی که قابل حل نباشد، در مقام سیاست‌گذار نمی‌توانید مسئله را حل کند. در گام دوم، باید فقر را با اتخاذ تدابیر و رویکردها و سیاستگذاری کارآمد حل کنیم. گزاره سوم این است که ما باید بپذیریم فقر یک مسئله ملی است و با اجماع ملی حل می‌شود.

یکی از چالش‌های مهمی که اکنون وجود دارد، سطح ستیزه و نزاع در کشور بین گروه ها و جریانات آنقدر افزایش پیدا کرده است که هر جریانی، با رد سیاست‌گذاری طرف مقابل، شیوه مجزایی برای حل مسئله اتخاذ می‌کند. بنابراین در گام سوم باید با هم توافق کنیم که در مقابله با فقر یک اجماع علمی شکل گیرد. گام چهارم این است که باید بپذیریم برای مقابله با فقر، نیازمند سطوح مختلف منطقه‌ای و مداخلات هدفمند و هوشمندیم.

گزاره بعدی این است که ما باید بپذیریم منابع متناسبی در این مسیر هزینه کنیم، در واقع باید بر مقابله با فقر، بودجه داشته باشید. یعنی نمی‌توانید بدون  تخصیص اعتبار و هم افزارکردن اعتبارات با فقر مبارزه کنید.  این پنج گزاره ای است که به عنوان پیش فرض برای مقابله با فقر باید بپذیریم.

گفت‌وگو برای مقابله با فقر

از نظر من، گفت‌وگو در این عرصه هم باید اجتماعی باشد، البته گفتگویی که از دل آن راهکار و اجماع  به وجود آید، یعنی گفتگو برای گفت‌وگو را موافق نیستم، گفت‌وگو برای اجماع و مقابله با فقر را موافقم. من همین جا می‌خواهم این نکته را اضافه کنم که کرونا اتفاق بزرگی را در ساحت سیاست‌های رفاهی رقم زد.

گزارش نهادهای معتبر از تاثیرات کرونا هم حکایت از این دارد که سیاست‌های رفاهی و نظام تامین اجتماعی در دنیا شکست خورده است. کرونا پارادایم‎ها در دولت رفاه‌ها را تغییر داده است.

در واقع بحث فقر در دوره پس از کرونا، نیازمند درک دقیق از تحولاتی است که کرونا چقدر در افزایش میزان فقر تاثیر گذاشت. خطر بزرگ آنجاست که ما دانش و درک ناقصمان قبل از کرونا یک دانش وتجربه ناکافی بوده است. اکنون نیز چون سیاست‌گذاری‌مان ناکارآمد بوده است، نمی‌توانیم با دانش فعلی سیاست‌گذاری کنیم.

نکته اساسی و کلیدی که در این بحث میخواهم به آن اشاره کنم این است که هر تلاش، هر گفت‌وکو، هر سیاست‌گذاری در خصوص فقر بدون توجه و فهم دقیق از تاثیرات کرونا ناقص است.

پارادایم مقابله با فقر باید تغییر کند؟

رحمت خواه: شما از تغییر پاراداریم‌ها در دوره پساکرونا صحبت به میان آوردید، قبل از بروز مولفه‌های بیرونی همانند تحریم یا کرونا ما در این زمینه با چالش اساسی روبه‌رو بودیم، حالا با بروز مولفه‌های بیرونی پارادایم‌ها را باید دوباره تغییر دهیم؟

کردونی: کرونا باعث شده که پارادایم‌های فعلی به چالش کشیده شود. اکنون مقابله با فقر محل گفت‌وگو و بحث است، یعنی ما کجا بایستیم؟ در واقع یکی از ناکامی‌های سیاستهای تامین اجتماعی و رفاهی در دوره کرونا شکل گرفت. اما چرا سیاست‌های در این دوره ما ناکارآمد بود؟ اگر چه نمی‌توان پاسخ سریعی به این پرسش داد اما برای حل مسئله باید یادگیری سیاستی داشته باشیم. کندوکاو در معدن یک کار سخت و طاقت فرسا است و پاسخ ما در این‌باره به مثابه معدن، یک کار طاقت‌فرسا خواهد بود.

مقابله با فقر چقدر زمان می‌برد

رحمت خواه: اکنون به این نتیجه رسیدیم که برای رفع مسئله باید با رویکرد سیاست پژوهی و پژوهش طاقت فرسا به دنبال پاسخ باشیم. این کار به نظر شما چقدر زمان‌ می‌برد و تا آن زمان چکار باید انجام دهیم؟

کردونی: خوشبختانه ظرفیت‌های خوبی فراهم شده است. امروز بسیاری از مداخلات ما می‌تواند مبتنی بر شناخت باشد. مثلاً در سازمان بهزیستی یکی از اتفاقات مهمی که افتاده، این است که جامعه تحت پوشش بهزیستی خیلی آسیب‌پذیرند. یکی از اقدامات مناسب این است که ما امروز با شناخت دقیق، پرداخت‌های مستقیمی را صورت می‌دهیم.

اینکه ما باید واکنش سیاستی مناسب داشته باشیم، نکته درستی است. آنچه امروز ما با هم بحث کردیم در بخش ضرورت‌ها بود. اکنون در واکنش به کرونا، اقدامات مناسبی متکی بر همین ظرفیت‌ها انجام شد. من فکر می‌کنم اگر آن اقدامات نبود، دچار چالش‌ها و مشکلات بدتر می‌شدیم.

بنابراین ما نمی‌توانیم با موضوع فقر، عکس یادگاری بگیریم، ما نمیتوانیم موضوع فقر را تنها به عنوان یک سوژه بررسی کنیم، بلکه باید در این خصوص همه اجماع کنیم. در واقع مقابله با فقر جدی و ابعاد آن گسترده‌ است و البته برای مقابله با آن، باید از یک نقطه مورد اتفاق همه شروع کنیم.

در نقطه مطلوب برای مقابله با فقر هستیم

نهادهای مختلف ما از لحاظ شناخت و اجماع و هم افزایی برای داشتن تصویر مناسب در نقطه‌ی مطلوبی هستند و امروز نسبت به سالیان قبل در نقطه بهتری هستیم. کاری که دانشگاهیان می‌توانند انجام دهند، این است که همه ما باید بپذیریم هر کسی نقش در جای درست خود را ایفا کند.

بودا یک جمله دارد و می‌گوید که ما همان چیزی هستیم که انجام دادیم و آنچه خواهیم بود که اکنون انجام می‌دهیم. نکته‌ای که به آن اشاره می‌کنم این است که ما باید بپذیریم شرایط امروز ما محصول کار همه‌ی ماست.

دانشگاه، سیاست‌گذار، مجری، حوزه عمومی هر کدام از ما در جای خودمان در بحث مبارزه با فقر مسئولیم. واکنش سیاستی مناسب هم امروز مستلزم این است که همه ما نقشمان را به درستی ایفا کنیم.

ارتباط معنادار برای مقابله با فقر

رحمت خواه: با شما موافق هستم حتماً باید یک ارتباط معنادار بین فضای آکادمیک و نهادهای حکومتی شکل گیرد. کوچکترین مصداق این می‌تواند باشد که پژوهش‌های ما از پژوهش‌های مقاله محور به سمت نتیجه محور پیش‌رود. شما چقدر به  شکل‌گیری پیوند بین دانشگاهه‌ا و نهادهای حاکمیتی که متولی مسئله‌فقر هستند، خوش‌بین هستید؟

کردونی: اینکه در مقابله با فقر با هم توافق کنیم، بدین معنا نیست که مبارزه با فقر از دل کارهای عامل‌المنفعه یا خیریه انجام شود. حتما مبارزه با فقر بر عهده دولت‌هاست.

ما حدود ۹۰۰۰ اندیشکده در دنیا داریم. شما بررسی کنید ببینید که در ایران چند اندیشکده (نه البته پژوهشکده) داریم که برای رفع بحران‌ها به دنبال حل مسئله‌ها و ارایه راهکارها هستند. شاید اکنون بهترین فرصت است که دانشگاه به کمک سیاست‌گذار برای حل مسئله بیاید. در بحث واکنش‌های سیاستی دولت‌ها در مقابله با کرونا حدوداً ۹۷ سیاست در مجموعه اقداماتی که در کشورهای مختلف انجام شده، ما منتشر کرده‌ایم.

به نظر می‌رسد اکنون بهترین فرصت است که ما با مطالعاتمان به حل مسئله کمک کنیم. یک نکته را فراموش نکنیم که کرونا پدیده‌ای است که برخلاف سایر بحران‌ها، ویژگی منحصر به فردی دارد. شما وقتی زلزله یا سیل میآ‌ید، زمان بحران، زمان کوتاهی است ، سیل یک هفته می‌آید و بعد از آن شما وارد بعد از بحران می‌شوید. ویژگی پیچیده و منحصر به فرد کرونا این است که ما الان در حین بحران و هم در دوره پس از بحران هستیم.

ما همین حالا در خصوص تاثیرات کرونا بر فقر به دلیل همین ویژگی منحصر به فرد کرونا نمی‌توانیم تخمین درستی بزنیم.  بنابراین ما باید یک اصلاح گفتمانی داشته باشیم. کرونا هنوز در جریان است و ما هنوز در بحرانیم.

مطلب پایانی درباره مقابله با فقر

رحمت خواه: درپایان اگر مطلبی هست، بفرمایید..

کردونی: امیدوارم گفت‌وگو در این‌باره در سطح منطقه‌ای هم فراتر رود و بیش‌تر انجام شود. یک فراخوان ایده داریم که دوستان می‌توانند در این خصوص پیشنهاد یا ایده‌های دارند برای ما بفرستند.

یادمان نرود فقر جزو پدیده‌هایی است که چپ و راست نمی‌شناسد، هویت نمی‌شناسد، جنسیت نمی‌شناسد. بنابراین مقابله با آن یک عزم و اراده ملی می‌خواهد. ما با داشتن هر گروه و جریان و مکتب فکری باید در مقابله با فقر موفق شویم. برای مقابله با فقر نیاز به اجماع داریم و  و آن اجماع از ضرورت‌های بی‌بدیل است.